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天体写真のための画像処理

1 :名無しSUN:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:3MPYCA10
ダーク減算してフラット処理して、かぶり補正したりしなかったりして、バックグラウンドの色味とヒストグラム見ながらRGBレベル調整。

そうして用途に合わせて加算平均コンポジットや比較明コンポジットして、もいちどRGBレベル調整、トーンカーブ弄って暗部を持ち上げ、背景を締めて、必要に応じて僅かなローカルコントラスト強調。

とかなんとか呪文みたいな話を語るスレ。
ソフトの使い方聞くもよし、ただしトーンカーブを弄ることの意味ぐらいは理解してないと、つらいかも。結局一般写真の現像調整法の応用編だから。


人のやりかた全否定しかできない奴は、去ね。

2 :名無しSUN:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:3MPYCA10
内容の正確さについては多々異論はあるだろうけど、とりあえずの用語とその概要を初心者がざっくり理解できそうなサイト。

ttp://ryutao.main.jp/tips.html

ほかにもっといいとこあったら、適宜張ってくだせ。

3 :名無しSUN:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:GK0o0fVI
はい

4 :名無しSUN:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:Wkl3Xc0v
下地(または宮城または北畑)みたいに、盗作した画像をフォトショで切り貼り
捏造すれば「天文ガイド」お抱えのプロ写真家(笑)に成れるよw

5 :名無しSUN:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:7jIotSBj
広角で天の川を撮りました。
コントラスト不足な気がしたので、トーンカーブで天の川を強調しました。
ところが、微光星も明るくなったのはいいのですが星像が肥大してしまっているように見えます。
オリジナル画像に比べて、天の川は強調できたのですが、星がなんとなくぼてっとしてしまっています。
微光星をシャープなまま天の川を強調するにはどうしたらいいでしょうか?
お願いします。

6 :名無しSUN:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:OAAgeQ6e
>>5
天の川だけブラシ使う

7 :名無しSUN:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:HDScen1m
>>5
『星マスク』でググってみて下さい

8 :名無しSUN:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:MV3yhFH9
tesu

9 :名無しSUN:2013/09/01(日) 18:13:40.32 ID:QcErtLgO
t

10 :名無しSUN:2013/09/13(金) 01:18:40.66 ID:DBYGR6r8
こーんなガイドミスショットや
http://2ch-dc.mine.nu/v4/src/1379002283983.jpg

こーんな薄曇りショットを含めて
http://2ch-dc.mine.nu/v4/src/1379002309037.jpg

全部ノイズ除去用コンポジットに使ってみた、廃品リサイクル品。
http://2ch-dc.mine.nu/v4/src/1379002166533.jpg


@ガイドがマシなショットの加算合成
Aガイドミスショットも含めた加算合成

を作り、Aの輝度レベルにオフセットを付け、ゲインを下げる…B
(暗部は持ち上がり、明部は暗い、コントラストの低い画像を作る)

Bに対し、暗部は暗く、明部は明るくなるよう、@をレベル調整する…C

BとCを比較明合成。

激しいトーン調整に耐えるよう少しでもコンポジット枚数稼ぎたいとき、更に工夫すれば使えなくもない手だと思われ。

11 :名無しSUN:2013/09/13(金) 22:12:14.86 ID:a2He+ok1
超初心者です
一般的な画像処理するのにどれくらいのスペックのPCが必要ですか?
スペース的にノートPCになっちゃうんですけど、core i7でメモリ16GBくらい積めば対応できますか? グラフィックボードは重要ですか?
スペック求めてくとゲーム用とかマウスコンピュターとかなっちゃいます
アドバイスお願いします

12 :名無しSUN:2013/09/13(金) 22:17:50.03 ID:nuPLKfNo
画素数、同時に扱う枚数、処理数、とにかく速くなきゃだめ!・・・などなどの条件によるけど、
普通はグラフィックボードはどうでもいい、Core i3 4GBぐらいあれば十分。つまりそれは過剰性能。
もちろん性能高ければ高いほどいいけどw

13 :名無しSUN:2013/09/13(金) 23:09:33.62 ID:/1vQs0fX
>>11
メモリは最低8G、できれば16GB以上あたほうがいいと思われ。

一番大事なのは、PCのスピード性能より、モニタのキャリブレーションができること。

14 :名無しSUN:2013/09/14(土) 00:08:29.72 ID:O8vzaiOh
>>12
>>13
レスありがとうございます
モニターにまでは頭が回ってませんでした
ノートPCでは、正確なキャリブレーションは難しそうですね
IPS液晶を採用しているモデルや色再現性を売りにしているモデルが良いのでしょうか
なかなかメモリー16GBと両立するモデルがないですね(NECくらいか?)
メーカーに問い合わせたら教えてくれるでしょうか?

15 :名無しSUN:2013/09/14(土) 19:15:51.75 ID:kf0w46MQ
下の2つだったらどちらがおすすめですか?
ttp://www.pc-koubou.jp/pc/model/aex15x1-32gb_main.php
ttp://www.dell.com/jp/p/xps-15-l521x/pd?ST=xps%2015&dgc=ST&cid=259482&lid=4654609&acd=1059162053234152

16 :名無しSUN:2013/09/14(土) 23:05:28.80 ID:O8vzaiOh
ttp://shopap.lenovo.com/jp/notebooks/thinkpad/w-series/w530/#特長
こっちの方が良さげですね

でも、どれも高いなー

17 :名無しSUN:2013/09/15(日) 02:54:27.96 ID:43NQ6n6H
バックドアPCか

18 :名無しSUN:2013/09/22(日) 01:30:28.64 ID:qs++Ny8x
http://www.flickr.com/photos/takaho/8560177668/

ちょっとこの合成は 何と言うか・・・

19 :名無しSUN:2013/09/22(日) 01:37:53.19 ID:vttDkvlt
このノイズ量からすると合成じゃないんじゃない?

20 :名無しSUN:2013/09/22(日) 04:06:57.80 ID:nbsWu+HB
>>18
この人の写真は合成はしてないと思うよ
http://www.flickr.com/photos/takaho/9683184072/
とか見てもわかるけど合成では作れない絵でしょう

21 :名無しSUN:2013/09/22(日) 06:57:11.95 ID:KvZ7PTz1
普通に別々に撮って「比較明」で合成だろうね。

22 :名無しSUN:2013/09/27(金) 20:01:19.92 ID:Cx/mju/Y
なんで背景の空がカラフルなの?
http://irorio.jp/hinakomoriyama/20130107/42235/

23 :名無しSUN:2013/09/27(金) 21:10:07.63 ID:5i+zozIp
1shotってすげーな

24 :名無しSUN:2013/09/27(金) 21:46:52.47 ID:KFi5cYxo
>>22
これどうやってとるの?

25 :名無しSUN:2013/09/28(土) 00:39:05.27 ID:afqjG0w3
記事でいう1ショットは「1枚作るのに〜」って意味だろ。
15時間露出でこんだけ暗い星まで写って、白飛びしないとこなんて地上にねーよ。

26 :名無しSUN:2013/09/28(土) 01:22:46.15 ID:TvaMVpJH
1ショットは1ショットだろw
訳した奴がみすってるのかもな

27 :名無しSUN:2013/09/28(土) 07:28:43.59 ID:A4zx120P
デジカメで15時間露出なんてできないしなw

28 :名無しSUN:2013/09/28(土) 12:53:50.54 ID:TvaMVpJH
外部電源でできるんじゃない?
露出しすぎはNDフィルタ(使ってあれだけ星が写るかはシラネ)

29 :名無しSUN:2013/09/28(土) 12:59:47.44 ID:Z74Gy9x2
>>20
7枚目の水平線近くの赤い色はオーロラ
空の高いところまで色付いているのは色彩の強調、雲、
トワイライト時の映り込みじゃないかな?

30 :名無しSUN:2013/10/03(木) 19:54:19.15 ID:vFNCMvSJ
直焦点でM31とかM33とかとってみたんですけど、ソフトはなにをそろえればいいですか?
勉強したところでは、Rawのダーク減算、数枚のコンポジット、コントラストなどの調整を試して見たいです。
雑誌で入選なんてとても無理なので、まあ自己満足できて、友達が見ても綺麗と思ってくれる程度を目指してます
Photoshop element10は持ってますが、ステライメージ買おうかと思ってますが、他に良い組み合わせはありますか?PCのスペックは大丈夫だと思います。

31 :名無しSUN:2013/10/03(木) 20:09:39.85 ID:qfPjZXmo
deepskystacker
全部英語だけど何とかなるかな

32 :名無しSUN:2013/10/03(木) 20:11:08.77 ID:zKk7hdhc
IRISは無償機能は充実してますけど、手持ちのカメラに対応してるかどうか
Photoshop elements 10 で足りるのかな? RGB別のヒストグラムとレイヤーがあればできそう

33 :名無しSUN:2013/10/03(木) 22:56:40.37 ID:wQv+n7FT
>>31
>>32
早速の返事ありがとうございます
英語はなんとかなりそうなので、3万円出す前に試してみます

HP、見てみたんですがDeepsky Stackerの方が少しとっつきやすく見えました
カメラはEos 60Dなので、Irisでも対応してそうですが2つのソフトの大きな違いとかあったら教えていただけるでしょうか?
お願いします

34 :名無しSUN:2013/10/14(月) 12:47:44.28 ID:Ne56Sj/B
フラットフレームってどんな感じのもの?
薄明時に、ティッシュペーパー被せて絞り優先でとって見たけど、結構暗い
白って感じじゃなくて、灰色ぽいけどこれでいいのかな?
もっと明るくなってから撮るべきだったのか?

35 :名無しSUN:2013/10/17(木) 22:01:16.60 ID:FU2nyWeg
http://www.amazon.co.jp/dp/4416113609

この本って、スレ的にはどうなん?

36 :名無しSUN:2013/10/17(木) 22:39:13.86 ID:+t/Vssk+
本って時点で論外

37 :名無しSUN:2013/10/18(金) 00:00:30.20 ID:DDAUIbot
俺もレタッチ上手くなりたい。
みんなどうやって勉強した?

38 :名無しSUN:2013/10/18(金) 00:12:02.30 ID:Vu/PxHjc
ひたすら練習して、ネット情報に振り回され続けた挙句に、
或ることに気付く。画像処理ソフトが作ってしまうズレがあると、
こいつを自分の手で補正してやりゃ良いんじゃないかとか、
じゃ、どういう風に、、、ここで個性が出てくるんですね。

39 :名無しSUN:2013/10/18(金) 00:19:12.93 ID:Y8C1oVP7
日本語でおk

40 :名無しSUN:2013/10/18(金) 00:25:30.39 ID:Vu/PxHjc
経験が足りないと理解出来ないだろうね、頑張ってね、

41 :名無しSUN:2013/10/18(金) 03:11:24.39 ID:gRHHlR7b
ID:Vu/PxHjcの日本語能力が足りない。
もしくはID:Y8C1oVP7のエスパー能力が足りない。

>>37
1)とりあえず、レタッチソフトの説明書を読む。
2)各ソフト専用の本が出ているから、それを読む。
3)どうすればどうなるのか わからないけど、とりあえずあっちこっちのツールアイコンや
 ステータス数値をいじって、「これを動かすとこうなる」という事を学ぶ。
 (本を読むよりもすぐに出来るが、実は、センスの無い人間には1や2よりも効率が悪い…)

42 :名無しSUN:2013/10/19(土) 14:18:17.39 ID:GyiWDfwF
http://www.astroarts.co.jp/gallery/misc/200808/006262-j.shtml
http://www.astroarts.co.jp/gallery/misc/200809/006442-j.shtml

43 :名無しSUN:2013/10/20(日) 01:54:09.55 ID:sAirsIpf
>>41
なるほど、センスがあるかわからんけど、ちょこちょこいじってみる。

44 :名無しSUN:2013/10/21(月) 20:27:47.78 ID:Zul9ZeiP
すみません、超ど素人の質問です。
今度、PENTAXのデジ一眼を購入して天体写真を撮ろうと考えていますが
コンポジットをするのに必要なソフトは何を用意すればいいのでしょう?

例えば、カメラ付属のアプリでできるものなのか、フォトショくらいのものが必要か。
最低限ステライメージ程度は必要とか、アドバイスいただけませんか?

45 :名無しSUN:2013/10/21(月) 20:37:51.51 ID:GEMPmWre
無料。
http://deepskystacker.free.fr/english/index.html
http://www.astrosurf.com/buil/us/iris/iris.htm
カメラが対応表になくても、いろいろ試せばうまくいくかもしれんと書いてある。

46 :名無しSUN:2013/10/21(月) 20:51:54.14 ID:Zul9ZeiP
>>45
おぉ、早速ありがとうございます。

頑張って翻訳してみます。

※以下、「いいってことよ」禁止

47 :名無しSUN:2013/10/22(火) 00:05:38.15 ID:3mo5TPq3
お礼は優良無料エロサイトURL一覧を要求する

48 :名無しSUN:2013/10/22(火) 02:40:09.74 ID:zJheNpPr
キヤノンの方が幸せだと思いますよ、多分ね、

49 :名無しSUN:2013/10/22(火) 04:04:27.83 ID:Hiit9XEA
ペンタックスでアストロトレーサーって選択もある。

50 :名無しSUN:2013/10/22(火) 09:07:18.68 ID:qok1iYS+
K-3 でアストロトレーサーって面白そうだな。

51 :名無しSUN:2013/10/22(火) 19:39:31.25 ID:e4YQj3cF
アストロトレーサーはお手軽だろうけど、
レンズやステップアップを考えるとPENTAXはどうなんだろうか?

52 :名無しSUN:2013/10/25(金) 07:11:16.59 ID:e+jgGsWH
レンズは、フルサイズや純正レンズにこだわらなければ何とかなるのでは?
サムヤンレンズはペンタックス用があるし。
むしろボディ選びが重要では。
星があんまり写らなかったり、そもそもケーブルレリーズが付けられなかったり。

53 :名無しSUN:2013/11/06(水) 19:30:15.19 ID:h36WvvPu
>>44です。
デジ一眼購入しました。
まだ星は撮っていませんが、天気を見て出掛ける予定です。

ところで、星野撮影をする際に長時間露出は熱によるノイズが発生すると読んだことがあるのですが、
実際には何分くらいが限度なんでしょうか?
撮影条件としては、35mm・F4・ISO200・光害多少有りという感じで撮ろうとしてます。

54 :名無しSUN:2013/11/06(水) 19:34:10.21 ID:8ooHlF3M
どのくらい明るいか暗いかによる。デジカメなんだから撮って決めろよ

55 :名無しSUN:2013/11/06(水) 23:05:46.40 ID:QqjR1Ekt
>>53
機材と場所と対象によりますけど露出1時間までやりました
40分では不可能な絵になりましたよ

56 :名無しSUN:2013/11/07(木) 05:53:27.25 ID:38Klq4AU
>>53
機種と気温によって違う。

57 :名無しSUN:2013/11/07(木) 19:33:12.76 ID:jea1SH9D
>>54-56
1時間露出とかできるんですね。

構造的に無理なのかと思ってましたが違うんですね。
今度試してみます。

58 :名無しSUN:2013/11/08(金) 05:44:26.61 ID:nVO8Pin3
deepskystacker使ってたら最近白飛びした画像が吐かれるんだけど
もう手の施し用のないくらい真っ白な画像が
Autosaveの奴はちょうどいいんだけど何故か読み込めないし

59 :名無しSUN:2013/11/08(金) 11:16:35.47 ID:1i6l6Dhc
>>58
下のヒストグラム左に表示される"RGB/K Levelsタブ"で"Linked settings"にチェックを入れて三角印の
スライダーを左にドラッグする。また、デフォルトのままでは色が薄いので"Saturation"タブで"Saturation shift"を
15%程度まで上げて"Apply"ボタンをクリック。
さらに画像保存の際("Save picture to file")にはオプションで"Apply adjustments to the saved imageを選ぶ。"
後処理を他のソフト(Photoshop等)で行う場合は"Embed adjustments in the saved image but do not apply them"
を選んで保存する。

これでどうですか?

60 :名無しSUN:2013/11/08(金) 12:54:18.76 ID:H8nC+K4G
>>59
俺が一ヶ月試行錯誤して、学んだtipsがここに書いてある
もっと早く書いてくれれば良かったのに

でも自分がやってたことが間違えじゃなくてよかった

61 :名無しSUN:2013/11/08(金) 22:56:37.89 ID:nVO8Pin3
ありがとう!!!うまく行った!!!!
Linked settingsのチェックが外れてたみたいです!!!!

62 :sage:2013/11/12(火) 22:58:26.92 ID:OYB+4wnH
これってアンドロメダ星雲でしょうか?

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4660922.jpg.html

パス:asdf

63 :名無しSUN:2013/11/12(火) 23:10:46.28 ID:N1uZnW3U
はい

64 :62:2013/11/12(火) 23:36:40.11 ID:OYB+4wnH
ここからネットで拾えるようなアンドロメダに仕上げるにはどうすればいいんだろう?
ステライメージ7あるけど、上手にできなかった。
素材(基)が悪いのでしょうか?

65 :名無しSUN:2013/11/12(火) 23:51:35.14 ID:ts3+p32J
彗星に見えたw

66 :名無しSUN:2013/11/13(水) 01:08:39.25 ID:eplcL4z8
>>64
その画像じゃ無理ですよ 
露出が全然足りてない 星がひどくズレてる つまり、ちゃんと撮影できていない
ちゃんと撮影して、しっかり画像処理して、その結果として良い画像ができあがる
機材と撮影方法と撮影場所と撮影時期が良ければ撮影結果も良くなると思いますよ

良い画像を揃えて画像処理を真っ当に進めれば良い画像になる可能性が出ます 
逆に、画像処理に習熟すればどういう画像を用意すればよーくわかるようになる
良い画像を用意して画像処理に習熟すれば良い画像に辿り着ける 徐々に良くなる
なかなかゴールには辿り着けない だから面白いんですよ
いろんな書類を読んでよい画像をみて試行錯誤を繰り返すんです 頑張りましょう

手順とか方法のポイントは同じでも、何をどう見てどう調整するかは一人ずつ違う
それぞれに味が違ってて面白いことになってるんですね 自分でやる価値はそこよ

67 :名無しSUN:2013/11/13(水) 07:01:58.92 ID:OB7IC8X9
まず極軸がズレてるしなあ
もっと極軸を追い込んで短時間露出で画像処理の練習してみれば
アンドロメダよりオリオン星雲のが画像処理の練習に向いてるかな
取り敢えずまずは星の流れをほぼ無くすことから

68 :名無しSUN:2013/11/13(水) 07:04:54.87 ID:OB7IC8X9
よく見たら極軸ズレてる感じじゃない?
コンポジットで位置合わせができなかったのかな

69 :62:2013/11/13(水) 21:45:32.55 ID:DtosVpsK
みなさんありがとうございました。

極軸の追い込み・・ っていうか、最初から合わせれる気がしません。
よく見えないんです北極星。
見えすぎる場所だと、いろいろほかの星も見えちゃって分からなくなるしw

ところでオリオン星雲も撮影したのですが、
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4663196.jpg.html
と、
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4663208.jpg.html
だと、皆さんはどちらが好みですか?
下手なのは分かってますが、それは別の話で。

中心の星が生まれてくるところを見せた方がいいのか、
明るくて派手な方がいいのか?
素人の女子に見せたりすると派手な方が受けはいいですが・・・

両立できればいいですが、私には技術がありません。
いい方法もあれば教えてください。

70 :62:2013/11/13(水) 21:46:44.46 ID:DtosVpsK
あ、パスは昨日と同じです。
asdf

71 :名無しSUN:2013/11/13(水) 22:02:26.08 ID:OB7IC8X9
ttp://www.astroarts.co.jp/stella/shiawase/001/index-j.html

割とよく使われる手法

72 :名無しSUN:2013/11/21(木) 22:47:54.29 ID:Ahclblik
アドビ、Photoshopが月額1,000円で使えるプランを全ユーザーに期間限定提供
http://s.news.mynavi.jp/news/2013/11/21/178/index.html

73 :名無しSUN:2013/11/23(土) 00:58:09.49 ID:58oV2tZ8
ステライメージってほぼ定価でしか販売されてないのね。
ヤフオクにも出品されてないし。 しかし、高いよな〜

74 :名無しSUN:2013/11/23(土) 02:41:15.08 ID:VGNNGq1m
>>72
買うなら今でしょ!
なんだろうけど、悩み中

>>73
たまに6が出るから、それ買ってアップグレード
だったら7買った方が早いけど
あとは量販店のポイント付けるくらいだな

検索してみたら
ヨドバシは店頭販売のみ
Bicは購入前に要ユーザー登録なんだな・・・

75 :名無しSUN:2014/01/09(木) 22:02:55.50 ID:oUeGBiGv
木星の画像処理で、レジスタックスを使おうと思うのですが、
元の動画っていうのは、天体望遠鏡+eos直焦点での動画でいいのですか?
豆粒みたいな木星から皆さんがUPするような木星になるのでしょうか?

webカメラだともっと大きく写せるのですか?

76 :名無しSUN:2014/01/09(木) 22:05:45.08 ID:qN+sjrJS
>>75
クロップしる

77 :名無しSUN:2014/01/09(木) 22:08:30.67 ID:qN+sjrJS
一眼デジでの動画撮影は、3倍程度のバローレンズ等による拡大+クロップ動画が一般的。
各フレームは荒いが、数百フレームも合わせれば見れるようになる。
Webcamは最初からクロップされてるよーなもんで、センサー性能はEOSが上。
工業用の高解像度カメラだとどうだかわからんけど。

78 :名無しSUN:2014/01/09(木) 23:09:19.73 ID:mU/nYSog
バローレンズはコンデジだろ

79 :名無しSUN:2014/01/11(土) 23:03:25.29 ID:PuHhsHPG
ここで聞くのが正しいのか判らんのだけど、firecaputureはどうやって入手するの?
ダウンロードサイト入って保存しようとすると、アカウント名とパスワード要求してくる。
アカウントの登録はどこでやってるの?
DonationもPAYPALは今受け付けてませ〜ん、とエラー出てしまったわ。

80 :名無しSUN:2014/01/12(日) 00:00:41.60 ID:FIHW7e/U
自己解決しました、ごめんなさい。

81 :名無しSUN:2014/01/12(日) 05:53:19.87 ID:uRHv3cxU
基地外が現れた

82 :sage:2014/01/23(木) 23:08:08.38 ID:LHZZEaHs
露光時間1分×60枚と
露光時間5分×12枚とでは
同じものが写るんですか?

同じなら、ISO1600とかでノイズや星が流れが少ない
1分で撮るんだけど・・・
コンポジットは手間だけど。
誰か教えて

83 :名無しSUN:2014/01/23(木) 23:24:56.30 ID:AuHMPLuF
違います。

枚数が多いとノイズが減り露出時間を延ばすと暗い対象が見えるようになる。
そんなのトーンカーブを持ち上げればいいじゃないか、というと違うんだな。
やってみればわかります。露出時間が短いと大して写らなくて寂しい。

30分露出しても流れない機材を用意するのが最初のステップなんじゃない?
誤魔化したら、誤魔化したような結果、しっかりやればしっかりした結果。
1分露出してちょっと流れたの合成してても、結局は楽しくないでしょ。

84 :名無しSUN:2014/01/23(木) 23:47:21.01 ID:kRBuo25t
明るい星を露出オーバーにすると星の色がただの白になるし
明るい星雲を露出オーバーにすると潰れて面白くないから

85 :名無しSUN:2014/01/24(金) 00:03:33.34 ID:JPvAFxml
>>83は撮ってなさそう

86 :名無しSUN:2014/01/24(金) 08:17:40.34 ID:Y/yw3BLQ
>>82
違う。
露出不足で最初から写っていないものは、何枚重ねても出てこない。
RAWなら撮影時の設定感度も原則的には関係ない。感度はRAW現像時に決まる。
ま、実際はカメラの仕様で、NRやガンマに違いがある場合が多いけど。

87 :名無しSUN:2014/01/24(金) 13:40:29.90 ID:Cdo+pUQ2
>>82
>露光時間1分×60枚と
>露光時間5分×12枚
そういう比較は、
露光時間1分、ISO6400×5枚と
露光時間5分、ISO12801枚
で行われるもの。
>>86の言うとおり、露出不足で最初から写っていないものは、何枚重ねても出てこない。
星雲撮影におけるコンポジットとは、「写っていないものを出す」のではなく、
「写るけど感度が高いのでザラザラな画面になる」のザラザラを少なくするためのもの。

>>85
>>83は、撮ってはいるが、「相手にわかりやすい文章で正しく伝える」よりも
「自分がいい気分になる」のを優先する馬鹿だから。
つまり、「相手のために書いた文章」ではなく、「自分のために書いた文章」なんだよ。

88 :名無しSUN:2014/01/24(金) 18:59:05.87 ID:u8AgDNRY
横から失礼します。

それでは、iso400で10分×6枚とiso1600で3分×20枚では
1600の方がガイドミスが少なくノイズも少なくなって
ベストではないけどベターなんでしょうか?

89 :名無しSUN:2014/01/24(金) 19:12:31.22 ID:CzSubdP2
400より1600のほうがフレーム単位のノイズは4倍多いから、
400と同等のノイズにするには16倍の合成枚数が必要。

90 :名無しSUN:2014/01/24(金) 21:58:01.65 ID:y5cw7ZBQ
ノイズとスレッショルドの他にダイナミックレンジも考えて撮らないといけません

ISOを上げるとダイナミックレンジが狭くなるんです 
設定が低い範囲ではそう変化しませんが、ISO 1600 から上はグッと狭くなる
この点も考えてあげないと後で困ることになります 回復不能ですからね
ISO 200 で撮ると星の色が芯まで綺麗で良いですよ

たとえば、M45の絵を見ていて、綺麗だなと感じる写真があったとします
M45の明るい星はかなり明るいので大抵の絵でボケッとでっかくなってるんです
そんなもんだと皆さんが慣れてしまってるので気にならなくなってるかもしれません
でも、気にしはじめると、とっても気になるもんなんですよ 本当は点光源ですから
天体写真のほとんど全てがそんなもんなので、わからないかもしれませんね
反射望遠鏡で撮った時の長い回折光芒を醜いと感じるかどうかというのと似てる
あきらめてそんなもんだと思ってるから美しいなんて言う奴がいたりするけど醜いよ

天気と気温と市街光と厚くて湿った空気の吸収と拡散とセンサー素子のバラツキと
幾多の障壁と限界と、その結果としての習慣と惰性と、考えるべき要素はとても多い
そんな遊びなのに、1分で少し流れるなんてぇ機材じゃあ、お話になりませんがー

91 :名無しSUN:2014/01/24(金) 22:16:57.33 ID:dzCQ9ypa
長い。3行で。

92 :名無しSUN:2014/01/24(金) 22:21:22.84 ID:wdP3AjaY
>>90
乾板時代から明るい星が大きく写る
それが写真
嫌ならそのフシアナで眼視しろよ

93 :名無しSUN:2014/01/25(土) 00:16:18.90 ID:fyZue/jM
>>88
ちょw
感度が4倍なのに、iso400の6枚×4倍=24よりも枚数が少ない時点でダメだとわかるだろw
その上で露出時間も短いのでは…。

>>89
まあ、カメラの機種と、本人のノイズに対する許容度にもよるけどね。

>>90
翻訳:白とびをなくすため、感度・露出控えめな画像も混ぜてコンポジットしましょう。
>>91
一行で終わったw

94 :名無しSUN:2014/01/25(土) 01:04:10.24 ID:j7awq/0M
枚数少なくても気にするな
理論は理論って割り切りが必要。露出少なくする(できる)っていうメリットは計り知れないよ

95 :名無しSUN:2014/01/25(土) 01:46:58.78 ID:MKVdhl2U
暗い対象については、露出を少なくするデメリットは絶対的なわけで。
理論も絶対的。撮影は科学の産物で、呪術やおまじないじゃないからね。

96 :名無しSUN:2014/01/25(土) 06:04:10.69 ID:fyZue/jM
だから、感度を上げるわけなんだけどね。

97 :名無しSUN:2014/01/25(土) 08:07:51.13 ID:umxzkR7y
少し古い天体写真のレベルで満足できるならISO6400露出4分枚数できるだけ沢山
でなんとかなります。
実はそこまで露出できる場所は山の中だけかも。
小さな赤道儀をオートガイドしてタイマーリモコンで12vバッテリー放置で充分
車のエンジンかけて中でタイマー掛けて寝てるうちに撮れてしまいます。
1時間15枚近く、4時間50枚以上貯まる。もう少し寝たければダークも撮りましょ。
帰りに居眠り運転しないように注意しましょう。お爺さん向きオプションでした。

98 :名無しSUN:2014/01/25(土) 09:12:38.53 ID:0RdGJciY
カメラの設定感度は電気的な増幅率。
上げたからとて、センサーに写ってないものが写るようになるわけじゃない。

99 :名無しSUN:2014/01/25(土) 09:21:48.65 ID:j7awq/0M
>>98
写らないものの話なんて誰もしてないんだよ

100 :名無しSUN:2014/01/25(土) 09:25:20.36 ID:nbomUK8D
一枚一枚、ノイズ処理以外のすべての処理を経てからコンポジットすると、綺麗に仕上がるよ。
大変だけど。

101 :名無しSUN:2014/01/25(土) 09:44:45.96 ID:DUNHh010
>>100
コンポジットはノイズ処理の一環です。

102 :名無しSUN:2014/01/25(土) 09:48:10.22 ID:DUNHh010
フラットフィールド…光学系のノイズ処理
オフセット…センサーと周辺回路の暗ノイズ処理
ダークフレーム…熱ノイズの処理
コンポジット…多数のデータを用いた統計的ノイズ処理と階調の蓄積

103 :名無しSUN:2014/01/25(土) 09:49:54.13 ID:DUNHh010
>>99
コンポジットしようと、カメラの設定感度を上げようと、撮影時の露出不足(光子不足)で
センサーから信号出力できないものは写らない。ワカルかなあ?

104 :名無しSUN:2014/01/25(土) 09:51:52.84 ID:j7awq/0M
>>103
SS遅くし感度上げても(露出を大きくしても)、撮影時の露出不足(光子不足)で
センサーから信号出力できないものは写らない。ワカルかなあ?

105 :名無しSUN:2014/01/25(土) 09:55:55.49 ID:DUNHh010
>>104
暗い天体を撮影するには、カメラの感度設定がいくつだろうと関係ない。
センサーに入る光子を増やす(露出時間を増やす)しか無いの。わかってなさそうだね。

106 :名無しSUN:2014/01/25(土) 09:58:32.36 ID:DUNHh010
ちなみにデジカメのRAWは、厳密には本当のRAWじゃない。
NRが勝手に掛かったり、ガンマカーブが勝手に弄られたりしているから、
設定感度を上げるほど直線性が崩れて、>>102の各補正(ノイズ処理)がうまく効かなくなる。

JPEG撮って出しを有難がってるなら関係ないかもしれないけど…。

107 :名無しSUN:2014/01/25(土) 10:03:33.25 ID:j7awq/0M
露出時間を長くしたところでその光が来てなきゃ写らないんだよ。分かってなさそうだね

で、そんな話をしてるわけじゃないんだよ。「光が十分にある状態でなら」露出時間短いvs長いはどうなの?って話なんだよ
なんで俺がこんな馬鹿に説明してやらないといけないんだまったく…

108 :名無しSUN:2014/01/25(土) 10:07:45.12 ID:DUNHh010
>>107
何もないものは何も写らない! なんてお馬鹿な話をしているのは君だけだよw。
暗い天体だって、存在する以上微弱な光は来ている。

RAW撮影である以上は、撮影時の感度を上げても、プレビューのJPEGで暗い星が
明るめに表示されて、構図確認がしやすくなる効果しかない。

109 :名無しSUN:2014/01/25(土) 10:10:34.53 ID:DUNHh010
>>107
> 「光が十分にある状態でなら」露出時間短いvs長いはどうなの?って話なんだよ

「光が十分にある状態」なんて、天体撮影ではほとんどありえないけど。
池のカワセミ撮ってるんじゃないんだぞw
なんで俺がこんな馬鹿に説明してやらないといけないんだまったく…

110 :名無しSUN:2014/01/25(土) 10:55:49.57 ID:WNNxuqhR
カメラの感度設定はセンサーのゲイン設定に相当するからADC以前のアナログ処理なので同じとは言えないんじゃないの?

111 :名無しSUN:2014/01/25(土) 11:10:30.20 ID:nbomUK8D
うわっ!ウザッ!ww
これが★ってヒトなの?

112 :名無しSUN:2014/01/25(土) 11:43:47.52 ID:DUNHh010
>>110
どこでゲインアップかけても、原理的に違いなし。

113 :名無しSUN:2014/01/25(土) 13:19:07.16 ID:S3yRilp9
>>110
正解

114 :名無しSUN:2014/01/25(土) 14:17:00.77 ID:3RSBUXwa
アナログゲインとデジタルゲインの違いは何ですか?
更新日: 2012/10/05 1:07
タグ:CDSゲイン, アナログゲイン, デジタルゲイン
アナログゲインはCCDセンサーから出力されたアナログ信号をデジタル信号に変換する前に増幅をします。
このCCDからのアナログ信号をデジタル信号に変換するICをCDSという専用のICで行われるのでCDSゲインとも呼ばれます。

デジタルゲインはCDSチップによって変換されたデジタル信号を計算によって増幅します。
これは主にFPGAで行われます。

どの段階で増幅するかの違いですので、どちらの方がノイズ的に有利ということはありません。

http://sentech.co.jp/info/faq.html

115 :名無しSUN:2014/01/25(土) 14:18:08.83 ID:3RSBUXwa
この撮像システムは、有効画素数約1628万画素のCMOSセンサーと、信号を増幅するゲインアンプ、
そして14bit A/Dコンバーターをひとつのチップに凝縮。これまで独立していた回路をワンパッケージ
化することで、伝送時に生じていた信号劣化を防ぎ、ノイズの少ない信号をPRIME II(14bit処理)へと送ります。
http://www.ricoh-imaging.co.jp/japan/products/k-5/feature.html

116 :名無しSUN:2014/01/25(土) 14:21:14.31 ID:3RSBUXwa
冷却CCDしか天体用に使えるデジタルデバイスが無かった頃は、原理や信号の流れを理解していないと
使えなかったんだけど、今は何も考えなくても「ある程度までは」使えるようになったのは、
カメラ性能が向上して利便化が進んだからだね。
そのぶん知ったかぶりのバカが幅を効かせるようになったけどw

117 :名無しSUN:2014/01/25(土) 15:50:13.36 ID:j7awq/0M
>>114-116
これブーメランだろ
デジタルゲインっていうのはデジカメなら常用感度外での持ち上げ処理のことじゃないか?
通常の撮影範囲じゃ感度↑↓にデジタルゲインは使われないと思う

118 :名無しSUN:2014/01/25(土) 18:25:06.26 ID:3RSBUXwa
「どちらの方がノイズ的に有利ということはありません」 わかる?

119 :名無しSUN:2014/01/25(土) 19:00:16.58 ID:j7awq/0M
そりゃセンサーから出る信号を増幅する分にはどこで増幅しても信号的の有無的には変わらないよ
でもデジタルズームと光学ズームの差みたいに違いがあることぐらいは分かるだろ?

120 :名無しSUN:2014/01/25(土) 19:39:04.05 ID:3RSBUXwa
デジタルカメラの感度変更は、お前の表現に従えば、全部デジタルズーム。
高感度設定にしたって、レンズの直径が大きくなったりするわけないだろw

121 :名無しSUN:2014/01/25(土) 20:31:58.01 ID:WNNxuqhR
ゲインアップは、なんて言うか超高性能で電子の数を数えられるようなADCがあれば、
アナログでもデジタルでも同じだけども、そんなADCが存在しない以上、
デジタル化する手前で電気的増幅した方がSN比はともかくダイナミックレンジは広いと思います。

122 :名無しSUN:2014/01/25(土) 20:37:35.13 ID:3RSBUXwa
個人的に思うのは自由ですw

123 :名無しSUN:2014/01/25(土) 20:38:11.52 ID:umxzkR7y
こういう議論が好きな人はいるんだけど、そういう人達の絵が美しくないのはなぜだろうか?

124 :名無しSUN:2014/01/25(土) 20:39:43.81 ID:3RSBUXwa
後付の感度設定を上げれば上げるほどカメラの性能が良くなるなら、誰も苦労しないわw

125 :名無しSUN:2014/01/25(土) 20:55:19.76 ID:j7awq/0M
>>123
撮影する前に、これは機材がこうだから、撮影条件が悪いから・・・って失敗原因ばかり考えるからまず撮影量が少ない
そして撮った写真が失敗してもその原因を自分都合で考えだして納得するだけで試行錯誤もしないから成長もしない

理論なんかぶっちゃけどうでもいいし、失敗してもいいから、とりあえず撮って、とりあえず画像処理すればいいのにw

126 :名無しSUN:2014/01/25(土) 20:57:37.17 ID:fyZue/jM
>>97
たまにはマトモなことを言うじゃん。

>>102
1〜2行目が間違っている。
少なくとも日本で用いられている天体撮影用語とは違った意味だ。

>>105-106
>>99

>>108
お前は「暗い天体を撮影するには、カメラの感度設定が
いくつだろうと関係ない」(>>105)と言ったわけだが。
RAW撮影の話なんかしてないんだよ。

127 :名無しSUN:2014/01/25(土) 21:00:54.04 ID:fyZue/jM
>>123
お前がよそのスレで書いたとおりだよ。
星景撮影以外は、基本的に機材やロケーションにかかる金額で決まるから。

128 :名無しSUN:2014/01/25(土) 21:11:41.28 ID:S3yRilp9
ここでいくら嘘垂れ流しても
実際自分でやればわかるんだから
議論するだけ無駄

129 :名無しSUN:2014/01/25(土) 21:27:27.18 ID:3RSBUXwa
画像処理前提の天体写真は、断るまでもなくRAWで撮るはずだけど、
もしかして「JPEG撮って出し」限定の話してるのかな?ww

130 :名無しSUN:2014/01/25(土) 21:29:06.21 ID:3RSBUXwa
>>128
そのとおり。基本的な手順と原理で決まっているのだから、
「自分はこう思う」とか、議論しようとするだけ無駄。

131 :名無しSUN:2014/01/25(土) 21:34:39.28 ID:fyZue/jM
>>129
元質問は>>82>>88
わかった?

132 :名無しSUN:2014/01/25(土) 21:49:13.74 ID:3RSBUXwa
>>131
他人に聞く前に自分で試してみれば宜しい。

対象の明るさ、レンズF値、追尾精度、カメラのノイズ量、光害の具合で結果も変わるだろ。

暗い天体を撮るならフレーム毎の露出時間を増やさないと最初から写らないが、
光害かぶりに埋もれるほど露出をしてもしかたない。わかった?

133 :名無しSUN:2014/01/25(土) 21:53:49.50 ID:umxzkR7y
>>131
冴えない機材しかないんだったら選択肢はないんじゃないか?
星がズレないように露出30秒で沢山撮る以外には、
それでどうなるか結果を見てから、次を考えるのでもいいよ
>>82-132 の話が意味を持つようなレベルにはまだ来てない

134 :名無しSUN:2014/01/25(土) 21:53:55.07 ID:fyZue/jM
これだもんなぁ…
え〜っと、「粗悪なスリカエいりませんw」って言えばいいのかな?
いい歳なんだから、その言い張り小僧っぷり、何とかしなよ。

135 :名無しSUN:2014/01/25(土) 21:55:11.03 ID:fyZue/jM
>>134>>132へのレスね。

>>133
誰もそんな話はしていないの。

136 :名無しSUN:2014/01/25(土) 22:03:39.60 ID:3RSBUXwa
>>133は十分的を射ているだろ。
架台等の問題で追尾可能時間が仮に1分なら、1分で多数撮影して合成するのが、
その彼のシステムでは最善なわけで。

137 :名無しSUN:2014/01/25(土) 22:08:03.45 ID:3RSBUXwa
JPEG撮って出しなら、感度設定を高くしないと画像に出てこない。

RAWで丁寧に画像処理をするなら、感度設定を高くすると、カメラ内部の処理が強くなるため、
画像処理でノイズを除去しきれなくなったり、星の周りにワッカが出来たりする。

138 :名無しSUN:2014/01/25(土) 22:25:54.60 ID:umxzkR7y
設定感度を高くするとノイズが多くなる。だから枚数をかなり増やさないといけない。
それは当然そういうものと予測して沢山撮る以外の手はない。
でも、設定感度を星の周囲の輪っかには因果関係はないよ。感度と光学系の収差は別。

139 :名無しSUN:2014/01/25(土) 22:54:30.66 ID:3RSBUXwa
>>138
NRの副作用で、星の周りに黒いワッカが出る場合があるんだよ。

140 :名無しSUN:2014/01/26(日) 10:13:58.93 ID:MTPT3TIW
明示的にNRをオフにしても、ここでよく言われる「こっそりやってるNR」程度で星像が崩れるの?
だとしたらそのカメラは天体写真に向かないカメラだよ。

141 :名無しSUN:2014/01/26(日) 10:18:59.68 ID:0SD01jeg
EOS5の初期バージョンとか、明るい星の半分だけ黒くなったりしたよねw

142 :名無しSUN:2014/01/26(日) 10:20:01.56 ID:0SD01jeg
星像崩れなくても、ダーク補正とかでゴミが残るし。

143 :名無しSUN:2014/01/26(日) 10:21:33.81 ID:QNKCJV4T
星像が崩れるって撮って出しのことだろ?

144 :名無しSUN:2014/01/26(日) 10:25:16.55 ID:0SD01jeg
レンズの話じゃないのだに、「星像崩れる」とかいう表現がおかしいんだな。

145 :名無しSUN:2014/01/26(日) 19:09:26.83 ID:MTPT3TIW
混乱させてすまんかった。
星像が崩れる=黒リングがてきる、という意味で。

146 :82:2014/01/26(日) 21:13:51.72 ID:Rub/3rwo
もともとの質問をした者です。
皆さん色々とご意見ありがとうございました。

人によって言うことがまちまちで、しばらく静観してみましたが、
結果「自分で試せ」になるんですね・・・

私なりに分かったこと。
・いくら露光時間長くできても飽和させてはいけない。
・一分の露光で何枚コンポジットしても、元々写ってないものは出てこない。
・金と暇と熱意がないと無理!

でOK?

ステライメージ7買ったけど、説明書読んでも使いこなせん。
べイヤー・RGB変換あたりで、どの色にしておくのかすらわかりません。
ホワイトバランスは自動でいいの?

オートストレッチは使ったほうがいいのか、レベル調整のほうがいいのか?
レベル調整は自動でいいのか?

誰か一連の流れがわかるURLへ誘導して〜

147 :名無しSUN:2014/01/26(日) 21:23:25.36 ID:SbgL31HR
>>146を2回読んでみたんだけどね、個人的な感想を遠慮なく言いますよ。
あなたには天体写真をじっくりきっちり仕上げるのは無理だと思った。
金と暇と熱意のほかにも要るものがあるんだよ多分、誠実さとか他にも、

148 :名無しSUN:2014/01/26(日) 22:02:57.45 ID:JyZi0TPC
本当は真面目に自分で何もかも試したほうが良いよ
まあそれ言ったらこのスレの存在意義がなくなるわけだけれど

一つ言うならホワイトバランスは結局は好みだしそもそもRAWだとホワイトバランスなんて幾らでも帰られるから気にしなくていい
まずは自分好みの色あいに仕上げて、不安ならうpしてここが変とか見てもらうと良いんじゃないかな

149 :名無しSUN:2014/01/26(日) 22:03:46.69 ID:4ugJ+VEx
原理はともかく、条件によって最適な値が違う。
今やっている作業の意味を考えながら、自分でry

150 :名無しSUN:2014/01/26(日) 22:14:03.00 ID:BpksubY+
>>136
>>133の内容が正しい」事と、「今話している話とは別の話」である事は別。

>>146
>人によって言うことがまちまちで
いや、まちまちじゃないよ?
質問内容とは無関係の部分が まちまちではあるけど。

151 :名無しSUN:2014/01/26(日) 22:22:08.92 ID:5oazemmH
実際に撮影に臨むと
たとえばiso800で試写したら3分でも結構カブリが酷いんで
400にして5分で撮ったとか、なかなか理想どおりには行かないから
その時その時で変えるしかないよね。

152 :名無しSUN:2014/01/26(日) 22:22:27.60 ID:r5WWGqWX
>>146
まず、フォトショップエレメンツとか、フリーのGIMP2とか、普通の画像編集ソフトは理解して使えるの?

153 :82:2014/01/26(日) 22:28:08.19 ID:Rub/3rwo
天体写真に誠実さが何故要るのかをとことん聞いてみたいところだが、
確かに天体写真をやるのには向いていないかもしれません。

せっかちだし、じっくり勉強するほどの熱意はまだありません。
ドラクエなんかでも人の話を聞かずに進んで道に迷うタイプだし。

今は「上手に撮った」ではなく「俺でもそれなりに撮れた」を味わいたいのです。
マニュアル通り撮ってみて、なるほど!と感じてみたい。
攻略本読みながら一回クリアしてみる。やり込みはその後・・みたいな。

@一眼レフ買ったよ
A天体望遠鏡も買ったよ
Bオリオン大星雲くらいなら写せるよ
Cもうちょっといい機材でやってみるよ
DFBとかに載せて「いいね」って言われたい
Eもっと上手に撮って褒められたい
F星ナビとかに出してみちゃうか?

今の俺はCとDの間
自己満足じゃなくて、他人から「いいね」って言われてみたいです。
赤裸々に語るとこんな感じです。

154 :名無しSUN:2014/01/26(日) 22:40:51.06 ID:oFRTRfCl
画像処理の基礎なら旧ステラ6の別売のガイドブックを買ってみることをお勧めする。
ヒストグラムの見方や色の合わせ方、適正露出の見極め方などの基本は載ってるので、あなたのレベルに役に立つと思う。

155 :82:2014/01/26(日) 22:50:48.78 ID:Rub/3rwo
>>154
公式ガイドブック欲しいのですが、手に入らないですね。

ステライメージ7のビデオマニュアルはありますが、
マニュアルに載ってることを実践しているだけでした。

>>152
フォトショップとか必要ですか?
他の方もよく使っているようですが、ステライメージだけでは足りません?

156 :名無しSUN:2014/01/26(日) 23:07:20.87 ID:r5WWGqWX
>>155
> フォトショップとか必要ですか?
> 他の方もよく使っているようですが、ステライメージだけでは足りません?

「あなたは一般的な画像編集の基礎を理どの程度解しているのですか?」と、
「こちらが聞いている」のだが。

157 :名無しSUN:2014/01/27(月) 08:05:58.42 ID:NoZ5rHdk
>>153
なんか自己認識が違ってます。>>82を読むと2と3の間位にいると思うよ。
というか、そもそも3のように書いてしまうのが3に到達していないのを示している。
またしばらく返事しないで眺めてるだけにするつもりだろ?

158 :名無しSUN:2014/01/27(月) 08:24:24.06 ID:tSDGV1O5
このスレは基地外が多いからあまり真面目に書き込みを読まない方がいい

159 :名無しSUN:2014/01/27(月) 15:16:17.48 ID:HRDO1ttp
>>151
それでも、撮ったその場で(ノイズリダクションONなら数分後に)確認できるんだから、
デジタルはありがたい。
というか、そもそも「iso800で3分で結構カブリが酷」く写るなんて、相反則不軌がある
銀塩フイルム時代からすれば贅沢な悩みだわなw

>>153
超簡単マニュアル
A:月や惑星なら、動画で撮ってレジスタックスする。
B:星雲星団なら、
 1:EOS6Dとか70Dあたりを買う。
 2:標準ズームではなく明るい単焦点レンズを買う。
 3:車を買って空のきれいな場所へ行く。
 4:とりあえずisoや露出時間を変えて何枚も撮ってみる。
 コンポジットとかを覚えるのはその後で十分。

160 :名無しSUN:2014/01/27(月) 15:25:18.82 ID:xfV7W+qc
まず無料のGIMPくらい使えるようにしとけ。
車の免許ないのにラリーに出ようとするようなもんだw

161 :名無しSUN:2014/01/27(月) 22:47:57.96 ID:YULGb1nk
ラリーに車の免許は必要ない

162 :名無しSUN:2014/01/27(月) 23:08:21.16 ID:QyWr9t8k
ギヤチェンジと坂道発進くらいは練習するだろw

163 :名無しSUN:2014/01/28(火) 08:08:44.61 ID:ZXttE3XX
国内ラリーにはJAF Bライセンスが要りますが、普通自動車運転免許がないと取得できません。
いまもMTに乗ってる好き者ですよ。

ちなみにGIMP使ったことありません。Photoshop CS3とCS4使ってます。
Photoshop CS3なしに今と同じレベルの絵は作れませんね。
始めた頃はコンポジットを知らなくてPhotoshopだけであがいてました。良い経験でしたね。
>>159 のようにやってきたのでした。コンポジットなしでも絵は作れる。きついけど。

真面目に書き込みを読んで真面目に書き込みました。

164 :名無しSUN:2014/01/28(火) 18:07:28.39 ID:Wgp/+Qkk
>>97
アイドリングすんな、滓

165 :名無しSUN:2014/01/28(火) 22:46:16.72 ID:enFS3pHn
>>163
なんで国内に限る?

166 :名無しSUN:2014/02/07(金) 10:32:31.76 ID:rjZ/mbmO
ひまと頭ある方にちょうどよさそう
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/out/1372019746/120

167 :名無しSUN:2014/03/05(水) 20:51:47.48 ID:HTv77fJb
星雲だけ選択ツールで囲って、持ち上げて目立たせるのって、君たち的にはどうなの?

168 :名無しSUN:2014/03/05(水) 21:25:05.08 ID:EUfEHn0v
CG

169 :名無しSUN:2014/03/06(木) 08:21:21.00 ID:axOO+ewu
周囲の分子雲捨てちゃうの?

170 :名無しSUN:2014/03/06(木) 09:29:15.27 ID:ksEHAUGl
誰かの写真みながら、この辺までかな、とか囲ってそこだけ持ち上げるのかしら
境界広めにしても不自然さはバレバレですよ そんなのネットに沢山あるけどね

171 :名無しSUN:2014/03/06(木) 12:28:00.68 ID:VFxDWROa
外国人の凄い銀河の画像とか、みんなソレだろ。選択範囲は濃度分布使ってやるけど。
(いわゆるマスク処理)

172 :名無しSUN:2014/03/06(木) 14:09:29.86 ID:OWw83BdJ
「いわゆるマスク処理」で気づいたけど、白黒フイルム時代だって
似たようなことをやっていたよな。

173 :名無しSUN:2014/03/06(木) 21:14:25.65 ID:VHuO1F8G
昔は「何も無い所」が存在したけど
今は分子雲まで考えたら「何も無い所」なんて存在しないから
マスク処理できない

174 :名無しSUN:2014/03/06(木) 21:43:34.56 ID:+429+d1R
IR dust は全天どこにもありますからねえ、全くない領域がどこにもない。
http://astro.berkeley.edu/~marc/dust/dust.html
http://www.astro.princeton.edu/~schlegel/dust/images/dustfullsky.html
我々は雲に囲まれてる、ような感じ。背景が黒いのは露出が足りないだけ。

175 :名無しSUN:2014/03/08(土) 08:28:13.60 ID:xZY6dS6o
囲って持ち上げるwにしても、十分な階調維持してノイズ処理やっておかないと、
持ち上げた部分がボロボロになるだけだし。

176 :名無しSUN:2014/03/08(土) 08:47:35.29 ID:xtZPeQig
>>175
俺は囲いはしないけど、各コマ必要なだけ持ち上げてから、ノイズが滑らかになるまでコンポジットしてるな。

そのほうが仕上がりが良い気がしてる。

177 :名無しSUN:2014/04/16(水) 17:36:15.92 ID:eqBzl2rf
 





      変態写真





 

178 :名無しSUN:2014/05/22(木) 07:36:32.51 ID:cXEbb/FB
紫のカブリが強く出ちゃって、必要に駆られてフラットエイドの使い方を覚えた。
一度覚えてしまえば簡単だな。
何枚も処理してると、やたらエラーダイアログが頻発するのがアレだけど。

http://2ch-dc.net/v4/src/1400696657963.jpg
http://2ch-dc.net/v4/src/1400696698420.jpg

15枚コンポジット&メトカーフ合成したパンスターズ彗星を比較明合成。
http://www.1072ch.net/up20b/src/au0018.jpg_GihHv0cVlQswPhBTbHv0/au0018.jpg

179 :名無しSUN:2014/05/24(土) 11:07:20.62 ID:APpRAtBb
メカトーフって美味そう

180 :名無しSUN:2014/07/04(金) 07:41:01.10 ID:+Qvqc/pM
微速度撮影に興味があるのですが
動画再生するフリーソフト教えてください
初心者でも簡単に使える方がいいなぁ

181 :名無しSUN:2014/07/04(金) 09:44:51.38 ID:cMfsL6Bs
>>180
GOMプレーヤーでよろしいかと

182 :名無しSUN:2014/07/04(金) 19:37:35.85 ID:+Qvqc/pM
d!
ちょっと試してみます

183 :名無しSUN:2014/07/04(金) 22:06:19.56 ID:Q0gC/HXn
GOMはヤバイのと違う?
もう遅いかw

184 :名無しSUN:2014/07/05(土) 07:43:50.64 ID:b5iaOG3P
ちゃんとした所からダウンロードすれば大丈夫なんでしょ?
まだいろんな所で使い方見ています

185 :名無しSUN:2014/11/24(月) 19:40:28.28 ID:lhRT3BRY
某地でインターバル撮影したんだけど、飛行機通りまくりで参った
全カットの1/4に飛行機の軌跡w
みんなそういうの下調べするの?

186 :名無しSUN:2014/11/24(月) 22:48:09.00 ID:jaL9jmKw
うちの方なんて一番飛ぶ時には3〜4分に1機飛んでくるよ。
山手線の電車も真っ青な飛行間隔w

187 :名無しSUN:2014/11/25(火) 00:55:29.03 ID:bZO1FDUz
私はそれも空の表情として考えて、何もしてないですよ〜

188 :名無しSUN:2014/11/25(火) 01:06:47.02 ID:wC/W7k9M
作品としてどーなのかは解りませんけど
記録としては写ってるのが正しいですね

189 :名無しSUN:2014/11/26(水) 19:58:46.73 ID:O0RyecLz
>>185
最近は諦めて、それも綺麗だと思えるように成ってきたorz

190 :名無しSUN:2014/11/26(水) 21:26:16.55 ID:2k+wXGOr
うちのあたりは22時までと4時過ぎはよく飛んでる
広角レンズでの撮影は深夜しかできない

191 :名無しSUN:2014/11/26(水) 21:28:13.85 ID:DyeO21cH
空港が近いから大きく弧を描いてて綺麗。わざと入れてる

192 :名無しSUN:2014/11/26(水) 22:09:30.00 ID:GSvokWWc
>>191
良いね、そういうの

193 :名無しSUN:2014/11/27(木) 07:38:03.38 ID:l0HXNkT+
飛行機ならまだいい
家の前には東海道線うしろは新幹線
どうしてくれるw

194 :名無しSUN:2014/11/27(木) 12:53:58.94 ID:4YT9vb1k
>>193
家から出ろ

195 :名無しSUN:2014/11/27(木) 19:18:39.25 ID:l0HXNkT+
家から出てますよ
庭なんだけど

196 :名無しSUN:2014/11/29(土) 03:37:06.76 ID:uzQBUaRm
>194,195
誰が漫才やれと…

197 :名無しSUN:2014/11/30(日) 07:58:09.09 ID:YCjUqUaO
コンポジットの滑らか画像に感動してステライメージ7で
フラット補正に挑戦しているがうまくいかない・・・

M31とかRAW現像で読み込んでレベル調整→JPEGでコンポジット→各種調整
だとゴミ跡や周辺減光はともかくそこそこ見られる画像になるけど
ベイヤーからだとデジタル現像とかいろいろやっても周辺は出ないわ
ハイライトは丸く飛ぶわで散々です

フラット補正はちゃんと?ゴミ跡も写ってて問題ないように見えるんだけど
先輩諸氏の皆さんコツとか教えてくださいな

198 :名無しSUN:2014/11/30(日) 09:07:49.47 ID:axh5rJg6
良いネタがないと腕が良くても料理はいまいち

199 :名無しSUN:2014/11/30(日) 17:07:15.38 ID:MwamxkoS
>>197
ステライメージは使ったことないけど、JPGでコンポジットするのは違うかもしれない
コンポジットまでの前処理はRAWスタートでいつも同じ手順通りのルーチン
JPGは一切使わない、というかJPGにするのはネットに上げる直前だけ

後処理はフォトショップCSで色んな事してるけど、これも光学系別にほとんどルーチン
違うのは対象の高度方向光害で背景を均す過程だけかな
最後の絵は、明るさとコントラストと彩度の好みが人それぞれで違って来ますよね
ネットを漁ると色んな人が色々と方法を書いてるから、真似してみるのが最初かな
結局は一人ずつ違うことに気付いて、方法も違っていくものみたいですけどね
ダーク引いてフラットで割った結果にどういう問題がありうるのか考えると面白いかも

200 :名無しSUN:2014/12/01(月) 05:20:45.49 ID:BeBnn5kO
>>199

あれからいろいろ処理を切り分けたりと試行錯誤してかなりましになってきました
ひとつはベイヤーでのレベル調整の問題だったようです
あとアドバイスどおり最後までRAWで処理しています

特にフラット補正の効果は恐るべしですね
ゴミがキレイに消えて画面がフラットになって全然違う感じです
ゴミが消えたのか逆に白いスポットが微かに出てますが(笑)

ありがとうございました

201 :名無しSUN:2014/12/01(月) 06:47:40.52 ID:57NGgvFu
今の天体写真はもうCG画ですね
何を今さらw

202 :名無しSUN:2014/12/01(月) 08:57:28.92 ID:BRDMYibl
テジタル写真はすべて広義のCGだけど、
一定のアルゴリズムで作られた画像は、
悪い意味のCGでは無いと思うようにしている。

203 :名無しSUN:2014/12/01(月) 09:07:01.52 ID:ZMDDgU8H
現実の被写体がある映像と無から生まれた画像を一緒にするなんて乱暴すぎるだろw

204 :名無しSUN:2014/12/01(月) 10:19:24.93 ID:tcMixMob
1枚の画像内の一部を切り出して、
同じように切り出された他の画像と結合する

って意味ではモザイクと何ら変わらんと思うぞw
コマ毎に撮影時刻が異なるって意味でもな。

ま、どう定義しようが所詮自分ルール。
他者に正当性を主張するもんではない。

205 :名無しSUN:2014/12/01(月) 12:48:58.19 ID:9DTKJHy/
うむ。定義ネタは荒れるから避けるべし。
結論は絶対に出ないのだし。

206 :名無しSUN:2014/12/01(月) 14:21:34.39 ID:Ruojfe4d
>>200
フラットフレームで除算すると、背景は揃うけど明るい方はズレてしまいます
大抵の恒星は飽和してて255になってるのにフラット補正後には真ん中で沈んでる
中央と四隅と全ての恒星を同じ高さに揃え直す補正は手作業でやります
真ん中が薄くなる黒を重ねれば、中央と周辺の恒星が同じ高さ、明るさに戻せる
そうすると背景にまた傾斜ができますから、これを白のレイヤーで戻す
そうやって、最終的には背景と恒星がフラットになるように調整できます

次には、トーンカーブ真っ直ぐで、一番暗い所を0、明るい所を255になるようにする
すると、またフラットでないのに気付きますからまた補正する、まず明るさ、次に色の順で
対象の明るさ、色の分布を殺さないようにこの操作を繰り返すと、微妙な所が浮き出て来る

この操作を繰り返していくとセンサーのノイズで縞々が見えてきます、そこがそのデータの限界
限界は、カメラにより、レンズにより、撮影枚数により、ダークフレームの精度により違います
少々の縞々はastronomy tools のhorizontal banding noise reduction とかで弱くできる
ほかのノイズも低減ソフトは色々とあるから、適度に掛ける、、、やり過ぎると星が網状になる
最後近くにコントラスト調整をトーンカーブでやる、下を落とし上を上げればコントラスト上がる
色飽和度も適度に上げる、日本人は弱い飽和度を好み、アメリカ人は強い飽和度を好む
色も好みが色々で、よく分かってない人は青っぽい色を好み、分かってる人はきれいな黒を好む

207 :名無しSUN:2014/12/01(月) 18:08:26.50 ID:D78rZz89
定義としてどう定義しようが自由

ただそれを言い訳にするのはダセェって事だろ

208 :名無しSUN:2014/12/01(月) 19:24:49.74 ID:c46M7wLk
自由に逃げるのが一番ださいんだけどなあ
誰からの批判も絶対許さない安楽の地
それが自由さ

ってそんなことこんなとこで言ってもしょうがないけどw

209 :名無しSUN:2014/12/01(月) 19:53:27.71 ID:e6y0wafS
筒先に白い布&薄明の空で撮影したフラットで補正したら
画像に赤い線が入ってしまったんですが
何が悪かったのでしょう?
撮影したフラットをそのまま複数枚コンポジットしただけでは
ダメなんですか?
フラットの露出時間はライトフレームと同じくらいのところに
ヒストグラムのピークが来るように調整、isoは
ライトフレームと同じです。

210 :名無しSUN:2014/12/01(月) 21:07:07.20 ID:Ruojfe4d
赤い線は経験ないな、緑色の斑は白Tシャツで見たけど、皺だったのかも

完璧なフラットフレームが撮れたと思えたことはこれまで一度もないんです
薄明の空、白いTシャツ、LCパネル、パソコンの白画面、どれもかなり不均一

多少マシかと思って使ってるのはありますよ
A3サイズの白色LCパネルに均一に見える薄くて白い紙を置いて反射光を減らす
望遠鏡にカメラを付けて恒星で焦点合わせしてからiso200で手持ちで撮影する
isoは低い方がノイズが少なくて良いみたい、ダーク引いてるけどね
(ダークフレームはiso、露出時間、気温、風の条件を合わるのがベスト)
撮影する場所とカメラの向きをランダムになるように変えながら20枚ちょい
私もヒストグラムのピークがライトフレームと同じ位の所に来るようにしてる
結果をみると一枚ずつデータが違うけど、完璧にランダムではないんでしょう
一定の傾向が残らないようにランダムに撮るのがポイントかと思うんだけど
でも、完璧なフラットフレームにはならなくていつも手作業が必要になる

211 :名無しSUN:2014/12/01(月) 21:36:13.49 ID:e6y0wafS
>>210
その手作業とはどんなことですか?

自分は件の赤い線が入ったフラットを
ダーク減算→ベイヤー・RGB変換→コンポジット→レベル調整で
RGBの山を重ねる→モノクロモード

というふうに処理してみたんですけど
ベイヤー・RGB変換したことで画像サイズが変わってしまったので
フラット補正処理ができなくなってしまいました。

画像処理ソフトはステライメージ6.5です。

212 :名無しSUN:2014/12/01(月) 21:45:23.99 ID:Ruojfe4d
>>211
ステライメージは持ってるけど使ったことなくて分からないや
わたしの前処理はライト、ダーク、フラットを選んだら、後は
ソフトが自動的に進めるんで、わたしは脳味噌全然使ってない
途中で妙なことになってないか時々眺めて確認してるだけです

手作業というのは後処理のフォトショップで合わせるってこと
光害や空気の影響で夜空はどこも不均一なんで仕方ないんです
焦点距離が長くて画角が狭ければ楽ですけど、広角だと難しい

213 :名無しSUN:2014/12/01(月) 21:58:01.84 ID:6IR88ucu
>>211
フラットに対してダーク減算してるの?

ライトフレームとフラットフレームは随分露出が違うと思うんだけど、フラットフレームの露出に合わせたダークフレームを撮って、それで減算してる感じなの?

個人的にはライトフレームに対するダーク減算とフラット処理まではrawベースでやって、そこで各フレームに対して色温度調整・レベル調整・トーン調整してデモザイク、
最後に加算平均コンポジット、だなぁ。

214 :名無しSUN:2014/12/01(月) 22:12:32.22 ID:e6y0wafS
>>213
そうです。フラットのダーク補正です。
フラットにもダークノイズは出るのでいわゆるフラットダークで
減算処理します。

赤い線が出た薄明のフラットは某アーツさんに見てもらったら
当然ながら青が強すぎるのでそれが原因ではないか?との見解
だったのでそれでレベル調整でRGBの山を重ねることを
思いついたんですが、安直でしたね。

真昼間の青空でフラット撮る人もいるみたいだけど、
あんなのでうまくできるんだろうか?

215 :名無しSUN:2014/12/01(月) 22:52:10.99 ID:UJXi/Uyz
>>214
俺はRStackerでフラット処理してるけど、白色LEDネガチェッカーや青空で100枚程度撮ったフラットを中央値モードで合成したものでフツーにフラット処理できてるなぁ。
少なくとも、除去すべき光害カブリよりは、光学系由来のフラット残りのほうが遥かに小さいレベルに納まってる。

216 :名無しSUN:2014/12/04(木) 00:25:23.46 ID:rzAvMONV
>>215
RStackerなんて知らなかったよ。試しにやってみたら
薄明で撮ったフラットでも赤い線が入らずに処理できたよ。

コンポジットのモードは平均がいいのかな?と思ったけど
とりあえずあなたが言ったように中央でやってみた。

フラットがどうしてもネックだったけど希望が持てたよ。
ありがとう。

217 : 【東電 70.4 %】 :2014/12/04(木) 07:42:54.49 ID:5ZlIT8+R
>>216
それはちょっと違うんじゃないか?もう少しグローバルな視点を持って欲しいかな
例えばさ…


神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの?
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか?
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。

http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&sns=em


ネットでこんなスレにカキコしてる時点で視野が狭くなってるよ、キミは。期待してる

218 :名無しSUN:2014/12/04(木) 08:09:34.15 ID:03GjlrzG
>>216
よかた。
おいらFujiのXユーザなんだけどrawベースでダーク・フラット処理できるのコレ(のベータ版)ぐらいしかなくて、そういう意味でも重宝してる。
adobeのdngコンバータで変換したdngにも対応してるしね。d

たまに、フラット掛ける位置が180度逆になってることがあるので注意。
カメラの縦横位置記録は切ってんだけどなぁ。

219 :名無しSUN:2014/12/04(木) 18:37:01.93 ID:+Da0Rhsq
>>215
> 俺はRStackerでフラット処理してるけど、白色LEDネガチェッ

横からだが、俺もこのレスで知ってRStacker使ってみたが、EOS使いには神ソフトじゃねぇか? これ
なんで余り名前出ないのかな?

60Dと1DXのRAWは処理できたが、5D3はダメだったのが残念ではあるが

220 :名無しSUN:2014/12/04(木) 22:24:11.59 ID:rzAvMONV
>>218
上下が逆になっちゃうってこと?了解。気をつけてみるよ。

俺はkissX4使ってる。
画像処理はステライメージ6.5使ってたんだけど
クセが強くてなかなか難しい。
特にフラットだけはどうやってもうまくいかなかったんで
途方に暮れてたところだったよ。

221 :名無しSUN:2014/12/04(木) 23:18:00.88 ID:o2IhxoIg
>>220
光害カブリ除去はどうしてる?
俺はフラットエイド使ってる。
使い方のコツを覚えると、どのへんの明るさまでカブリとして除去するかコントロールしやすくて重宝してるよ。
http://photozou.jp/photo/list/177665/8462364

ただ、やたらよく落ちるのが難点。
1枚処理するたんびに、アプリ終了→再起動してる。

222 :名無しSUN:2014/12/05(金) 20:07:33.26 ID:AeOawMET
>>221
カブリ補正も含めて全部ステライメージだったよ。
フラットが失敗続きでフラットフレーム撮る気も失せていたので
周辺減光補正でごまかしてた。カブリ補正と周辺減光補正は
同じダイアログで選択するんだけど、
マニュアルの表現がイマイチわかりにくくてなんとなくこんな感じ?
でずっとやってた。

223 :名無しSUN:2014/12/05(金) 20:34:27.51 ID:7Xh+KB/2
俺もカブリ補正したい。

224 :名無しSUN:2014/12/05(金) 21:32:35.71 ID:RBWnP85l
剥けばいいよ

225 :名無しSUN:2014/12/05(金) 23:27:37.23 ID:AeOawMET
RStackerいいね。今までと違う仕上がりになってきた。

226 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 15:46:28.90 ID:1nRmdAf+
ダークフレームでノイズ引き算してもたいして効果ないじゃんプンプンと思ってたんだけど。
カメラについてる長秒時NR試したら見事にきれいになったでござる
もっと早く知っておけばよかった orz

227 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 22:40:32.26 ID:uzgd+XDk
>>226
JPEGでやってるだろw

228 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 22:42:53.10 ID:Y8Qn+S7k
>>227
しーw

229 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 09:23:31.89 ID:yqckcHEI
>>226
微光星が消えたりする

230 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 15:16:27.80 ID:7n0/C7C0
カメラ内長秒時NRはコンスタントなノイズとランダムなのを一緒に消す結果になるし
貴重なはずの暗い時間をシャッター開けずに露出して空費するのが勿体ないんだよね

ちゃんと合ったダークフレーム20枚とかでマスターダーク作って引くと結果は一番いい
感度設定と露出時間は簡単に合わせられるけどセンサー温度を合わせるのはかなり大変
厳密に合ってないダークを引くと結果は悲惨、ノイズが増えたり穴だらけになったり
と言っても、気温が高いとランダムノイズも増えるから、今頃の低温は好都合ですね

231 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 18:09:28.48 ID:5DFWEnvF
ま、まあな

232 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 18:58:11.82 ID:WYK/xL4H
>>230
正解だろうけど人それぞれ楽しみ方ってのがあってだな

233 :名無しSUN:2014/12/14(日) 20:21:42.28 ID:7n0/C7C0
>>232
知らずに最高と思ってやってたら、時間無駄にするだけで、かわいそう
もうね、昔の自分を見るようで、なんか黙って見てられなくてねぇ

234 :名無しSUN:2014/12/14(日) 20:44:30.21 ID:tU5JGrzi
>>233
今のあんたも、何も変わってない。

235 :名無しSUN:2014/12/14(日) 21:08:18.69 ID:7n0/C7C0
そう、まだまだ挑戦者です、頑張らねば、Si, Yo trabajo duro.

236 :名無しSUN:2014/12/14(日) 21:47:10.66 ID:NTzkP+fb
>>233
ここの人は、きっちりダーク処理してるみたい
処理前の画像と比較して明確に判った。

http://taiidana.com/

237 :名無しSUN:2014/12/15(月) 13:46:50.65 ID:/NvZhL94
>>227
すいませんちょっと何言ってるか分からないです

238 :名無しSUN:2014/12/15(月) 15:02:51.42 ID:ms3lRe3Z
>>226
とりあえず、カメラの機種名を書けよ。
あと、星を撮影した時と同じ温度、同じ露出時間でダークを撮るんだよ。
あと、コンポジットする場合は、一枚一枚ダーク引きをしてからコンポジットするんだよ。



うん、俺はそんな面倒な事は今のところやらないけど。

239 :名無しSUN:2014/12/15(月) 15:06:00.63 ID:jQInW1jz
>>237
フラット処理・ダーク処理は基本、デモザイクする前のrawデータに対して行ったほうが良い結果を得られるんだけど、そこんとこok?

240 :名無しSUN:2014/12/15(月) 16:43:45.31 ID:I7O3Uaz3
>>239
もう良いじゃないw
色々やっていけばそこにたどり着くし、そのうち自分の納得するやり方に落ち着くよ

241 :名無しSUN:2014/12/15(月) 17:57:44.93 ID:V2rLTqy1
何事も近道なし。勉強と実践だな。

242 :名無しSUN:2014/12/15(月) 18:09:07.16 ID:usR0HcFQ
これってどうやって撮ってるのかな?こういうの撮りたい・・・

星が流れてないから赤道儀だろうけど橋が流れてない
雲や遠景も普通だから空以外は1枚で、他の場所で撮影した夜空を合成ぐらいしか方法思いつかない
でもそんなせこいことした写真を載せるとは思えないし。うーん

ttp://i.imgur.com/wfX9VfI.jpg
ttp://www.sankei.com/photo/daily/news/141215/dly1412150034-n1.html
ふたご座流星群の流星。右は瀬戸大橋 =14日夜、岡山県倉敷市(倉敷科学センターの三島和久学芸員提供、
3秒間露光で1時間45分にわたり計1600コマ撮影し流星が写っている10数コマを選んで1枚に合成)

243 :名無しSUN:2014/12/15(月) 18:30:38.37 ID:V2rLTqy1
流星でない他の星を消して合成だろ。海外作例に多く見られるよ。

244 :名無しSUN:2014/12/15(月) 18:40:56.15 ID:V2rLTqy1
橋だっていつ撮ったかわからんし

245 :名無しSUN:2014/12/15(月) 18:51:18.91 ID:ur4UVV1L
単に比較明じゃアカンの?

246 :名無しSUN:2014/12/15(月) 19:15:57.45 ID:usR0HcFQ
なるほど流星だけ合成か。せこいけどそういう方法しかないか

247 :名無しSUN:2014/12/15(月) 20:02:50.95 ID:aNBih1r1
赤道儀に載せずに撮ると画面上で射出点が動いてしまうので妙な絵になる
>>242の絵で射出点はどの辺になるんでしょうかね? 
絵としては綺麗だけど学芸員が撮った素人向けの写真、ってことだね

248 :名無しSUN:2014/12/15(月) 21:58:31.20 ID:pHwUOGzK
銀塩と違って何でもありだからな。
俺が作った東京タワー上空の北斗七星流星群は大好評だった。
東京タワーも北斗七星も流星もあちこちのサイトから拾ったw

249 :名無しSUN:2014/12/15(月) 22:26:35.62 ID:J3Um+7vC
>>236
お前は消えとけw

250 :名無しSUN:2014/12/16(火) 00:12:50.22 ID:7N+VC0X2
>>248
それもまたすげーな!
自分で撮る楽しみが無くなるけどwww

251 :名無しSUN:2014/12/17(水) 13:16:48.22 ID:6iOJe8ER
いちいち他の星を消す手間かけるかなぁ?
そもそも、この白い点は本当に星なのか?

252 :名無しSUN:2014/12/17(水) 14:50:58.30 ID:a44D0uJy
>>251
流星だけ囲んで選択でおk

253 :名無しSUN:2014/12/17(水) 19:42:11.77 ID:7ocls2on
画像処理=好きな所に流星を描く

254 :名無しSUN:2014/12/18(木) 12:15:05.12 ID:ymjDRBn+
>>248
銀塩もスキャナーで読み取れば同じことができるよ

255 :名無しSUN:2014/12/18(木) 13:21:14.73 ID:u2Utc6OM
>>252
なるほど。
流星群スレでやっている人がいたけど、日周運動に伴う輻射点のズレも修正できるね。

256 :名無しSUN:2014/12/19(金) 17:06:37.52 ID:obESfX7K
もう流星もフォトショで描けば良いんじゃないかな!

257 :名無しSUN:2014/12/19(金) 20:09:37.55 ID:JYgTQvqO
自分で描くのは意外と難しいよ。どこかからパクってくるのが一番楽。のーほほhhh

258 :名無しSUN:2014/12/20(土) 12:16:30.28 ID:X7pObjlT
もう天体写真じゃネーナ
アート作品として、注意書きしとけや

259 :名無しSUN:2014/12/22(月) 21:03:05.01 ID:dqcm71pQ
キヤノンが星の軌跡を残さない天体撮影のプログラムの特許を出願中です。

260 :名無しSUN:2014/12/23(火) 10:34:05.46 ID:HD5rvAq5
凄くきれいな天体写真は天文学的意味がある写真なんですか?
宇宙船から宇宙を見るとこんなにきれいに見えるんですか?

261 :名無しSUN:2014/12/23(火) 10:42:52.76 ID:IRFpOsDm
基本的に学術的な意味はない
人間の目の性能が悪いからそんなに綺麗には見えない

262 :名無しSUN:2014/12/23(火) 11:00:37.70 ID:DSyBZjXc
「凄くきれいな」の意味が不明だけど、ハッブルが撮った天体写真は全て学術のために莫大な金を掛けて撮られたものだが、
おれは凄くきれいだと思って見てるよ

263 :名無しSUN:2014/12/23(火) 20:07:24.48 ID:QTP48OUP
意味ない強調処理ばかりだからな

264 :名無しSUN:2014/12/24(水) 05:47:21.95 ID:iYkHLIgn
綺麗に処理する為に写真撮ってる訳じゃないからCGには興味ないけど、個人じゃ絶対撮れないようなハッブルの写真とかは見てて惚れ惚れする

265 :名無しSUN:2014/12/26(金) 12:05:39.74 ID:g9DycwvB
目標はスターウォーズの背景に使われることです

266 :名無しSUN:2014/12/29(月) 09:04:04.91 ID:GQ5A9png
フリーのIRISが、4年ぶりにアップデートしとったわw
http://www.astrosurf.com/buil/us/iris/iris.htm

267 :名無しSUN:2015/01/03(土) 00:41:01.91 ID:uMdfgsEe
DSSのプレビュー画面、なんであんなに縦長なの?
真ん中へんに写ってるはずの彗星も全然見えないし。

268 :名無しSUN:2015/01/03(土) 09:23:42.28 ID:tdt7SLP6
古いバージョンで.CR2読み込んだら俺もそうなったな
最新のにしたら読み込めたけど今度は保存がうまく行かない

269 :名無しSUN:2015/01/03(土) 10:14:23.10 ID:iU6Ydm8Z
>>268
バージョンが古いのか。
最新の探してみる。
Si6.5でメトカーフコンポジットが面倒で、これだと読み込んでスタックするだけみたいな感じが
楽そうだったけど、バグが多いのかな。

270 :名無しSUN:2015/01/04(日) 16:27:50.91 ID:CEO26A+i
DSS、なんか彗星が選択出来なくなってる
去年の女医さんは出来たんだがなぁ;;

271 :267:2015/01/04(日) 16:40:19.22 ID:kMi+3t3y
kissx4のCR2特有の症状らしい。
ベータ版の新バージョンがあるらしいんだけど
なんか行き着かない。

272 :名無しSUN:2015/01/08(木) 07:58:58.06 ID:El7SkvzL
Yahoo TECH iris_software で要望が出たらすぐ対応しましたね、IRIS。
放置してた割には要望には敏感でした。

273 :名無しSUN:2015/02/03(火) 00:48:37.24 ID:3J/Ur4EX
>>196
m9(`・ω・´) ワシがいった。

274 :名無しSUN:2015/02/03(火) 07:17:41.07 ID:eisIkbfg
いやわしが

275 :名無しSUN:2015/02/03(火) 08:03:46.41 ID:MH5ZeAsW
>>270
Shift押しながら洗濯やで?

276 :名無しSUN:2015/02/03(火) 11:16:12.99 ID:dRQgJW8m
>>275
完全に忘れてた
ありがとー

277 :名無しSUN:2015/02/04(水) 09:17:22.33 ID:q4y5XsFA
>>276
どういたしまして
各言う私も忘れててググレカスした次第でありました

278 :名無しSUN:2015/02/14(土) 10:32:15.01 ID:KV7FV0fg
初歩的な質問ですみませんが、よろしければ教えてください。

@例えば、1分露出×30枚のコンポジット写真は、30分露出1枚撮りよりも
 なめらかで、かつ、淡い星雲や微恒星の写りもほぼ同じと考えてよいので
 しょうか。(加算、加算平均、加重平均、中央値などでどう違ってくる
 のでしょうか。)

AデジカメでISO1600で2時間露出すると露出オーバーになると思いますが、
 6分×20枚のコンポジットでは飽和しないのでしょうか。(ヒストグラムが
 かなり右に移動しても、右端に掛からない程度なら問題ないのでしょうか。)

以上、長文ですみません。

279 :名無しSUN:2015/02/14(土) 11:12:22.77 ID:WQJ8B1Mh
>>278
@ほぼ同じと考えてよいです。
加算、加算平均、加重平均、中央値などでも同様です。

Aコンポジットなら飽和しません。

280 :名無しSUN:2015/02/14(土) 11:35:12.22 ID:S99Hm2et
え、コンポジットでも加算したら飽和するんじゃ…

281 :名無しSUN:2015/02/14(土) 11:41:19.63 ID:bSgy2QcB
たぶん平均とるから飽和しない

282 :名無しSUN:2015/02/14(土) 11:47:46.94 ID:ygg/xozS
6分露出したらそれ自体が露出オーバーになるケース多いなw

283 :名無しSUN:2015/02/14(土) 12:01:19.09 ID:Uii/dANO
>>278
1について、大きく違います、自分でやってみればすぐ分かるでしょう
例えば、露出10秒で60枚合成したのと、露出10分1枚を比べてみればいい
露出時間が長いと暗い対象がよく見え、枚数が多いとノイズが減らせます

この議論は過去何度もされてきました、英語でも検索してみるといいです
30分露出すると明るい部分は飽和してきますが暗い所がきれいに出ます
もちろん、そんな露出が可能な十分に暗い所で撮影する必要があります
飽和した部分を救うためのデータが別途必要になりますから手間かかります
ただ、1枚だけだとノイズが目立ってしまいますから望ましくありません

2について、絞りをいくつにするか、空の暗さがどうか、で違ってきます
露出1時間を超えるとノイズがかなり増えます 零下10度とかだと良いかも
1時間までしか経験ないんので、2時間露出なんて想像ですけどね
1時間露出は実に大変です、ノイズ以上に赤道儀設置精度が難しくなります
コンポジット合成しても露出時間は伸びませんし飽和しません、ノイズが減る

284 :名無しSUN:2015/02/14(土) 12:06:16.50 ID:kXhiuAg6
認識は間違ってないが、平均化でノイズが減るって効果がでかいんでないか?

285 :名無しSUN:2015/02/14(土) 12:22:04.66 ID:KV7FV0fg
皆様ありがとうございます。

@については、ガイドミスの防止、熱線カブリ、画質荒れなどを防ぐ等
 といった現実的な対応として、比較的短時間露出の写真を多数枚
 コンポジットするということのようですね。(加算、加算平均、加重
 平均、中央値などの違いが、試してみてもいまいちよく分かりませんが)

>>283 様、
Aについては、言葉足らずですみません。F3.5〜4程度のイメージでした。
 雑誌を見ると、だいたいISO1600で数十枚コンポジットして計2時間弱
 くらいの露出というのが、上限(長い方)という印象があったのですが、

 例えば三脚に固定して2時間露出の1枚撮りをすれば(ざらつきや熱線
 カブリは別の議論としても)かぶって(飽和してつぶれて)しまうの
 ではないかと思った次第です。(どの辺が上限かどう判断するのかなと)

 長時間露出一枚撮りで暗いものがよく見えるようになることと、短時間
 露出多数枚コンポジットでノイズを減らせるのことがトレードオフ関係
 ということですね。
 
 そのため、現実的な方法として数分×数十枚という方法が自然に確立
 されてきたということでしょうか。
 

286 :名無しSUN:2015/02/14(土) 12:33:32.52 ID:Uii/dANO
>>285
とても良い場所に行くと大気による吸収が減って星や太陽の光は強くなりますし
大気による散乱も減って背景も暗くなってくれますので天体写真には有利になる
もちろんあまり高いとヒトにとって厳しい環境になりますので4,000m程までかな
このページに高度0mと4200mの比較図が載ってますね、可視光は左端の方ですね
http://www.kusastro.kyoto-u.ac.jp/~iwamuro/LECTURE/OBS/atmos.html
標高4,000mだとISO1,600 f/3.6 1時間露出して背景が飽和しない対象もあります
そういう露出をすると、露出30分では見えない対象が見えてきたりしますよ
オリオン大星雲でそんな露出したら全面真っ白になりますから短いのが要ります

287 :名無しSUN:2015/02/14(土) 12:41:31.68 ID:KV7FV0fg
>>285 です、論旨が不明でした、
連投すみません、

「三脚に固定して」というのは、とりあえずガイドの困難性は
別の問題として、カメラと撮影に焦点を絞ってという趣旨でした。
意味不明ですみません。

修正ですみませんが、
ためしてみたところ、「加算」だけは、輝星が増えたり、飽和しやすく
なったり、という印象がありますが、他は違いがよく見えませんでした。
これに関連して、

>>飽和した部分を救うためのデータが別途必要

このデータを用いての処理も難しそうですね。

288 :名無しSUN:2015/02/14(土) 13:06:43.25 ID:Uii/dANO
慣れれば難しいことはありませんよ

289 :名無しSUN:2015/02/14(土) 13:25:51.30 ID:KV7FV0fg
>>286=288

ありがとうございます。
最近の天文台が高地にできる理由がわかりました。

当方、デジタル現像でさえうまくいかず、jpegをTIFFに変換して
いじっているくらいのレベルですので。。(ステライメージなども
持っていません)

話が戻りますが、コンポジットは画質を向上させるのでコントラスト
を上げやすいということも天体写真では大きなメリットでしょうね。

デジカメでも、高い山でしっかり露出した写真を撮りコンポジットすると
劇的に代わるのか、気になるところです。

290 :名無しSUN:2015/02/14(土) 13:43:12.46 ID:ygg/xozS
腕があれば劇的に変わる
初めてやってみました的な場合は変わらなかったり逆に悪くなることもある

291 :名無しSUN:2015/02/14(土) 14:04:21.11 ID:OmgFz7BQ
機材にもよるところがあるから何ともね〜
同じ機材、同じ素材で全くの同条件の撮影なら、処理の仕方で個人の好みが左右する言わば答えのない世界

基本は押さえて自分なりの答えを見つけるのが楽しい天体写真です!
自分もまだまだ勉強中だけど、今のところ自分の使用目的に合った答えは見つけてるので、楽しいですよ

292 :名無しSUN:2015/02/14(土) 17:31:51.72 ID:29/qRuxs
ちょ!!! お前らは!


>>278>>285
言葉足らずは(1)の方では。
以下のAとBでは話が変わってきます。
A:iso3000で1分露出×30枚のコンポジット写真と、iso100で30分露出1枚撮りの比較。
B:isoは同じで、1分露出×30枚のコンポジット写真と、30分露出1枚撮りの比較。

Aなら>>279が正解。
 ※正確には、星の色の出方などは違います。一般的には後者の方がきれい。
  反面、後者は機種によっては赤かぶりなどが生じます。
Bなら>>283が正解。

一般的に言って、天体撮影における「コンポジット」というのは、「高isoでザラザラになる画像を、
重ねることでザラザラじゃなくす」テクニックです。

>>285
>例えば三脚に固定して2時間露出の1枚撮りをすれば(ざらつきや熱線
>カブリは別の議論としても)かぶって(飽和してつぶれて)しまうの
>ではないかと思った次第です。
これは多分、星景撮影の話だと思いますが…こういう↓やつ。
http://photo1.ganref.jp/photo/0/66c44399d403e85b0b2b9b7d603bbf91/thumb5.jpg
はっきり言いますが、デジカメで2時間露出の1枚撮りなどしません。
ノイズがひどくなるからです。
デジカメでこういうのを撮る場合、10秒程度の露出を連続撮影したものを合成するのです。
(星の軌跡が破線になりますが、広角レンズ使用&画像を縮小するので問題なくなるのです)
これもコンポジットではありますが、上記のコンポジットとはまったく目的が異なります。

293 :名無しSUN:2015/02/14(土) 19:07:49.79 ID:yq0ADiOm
>>285
(283じゃないですが)
合計2時間分のコンポジットは2時間継続露光一枚撮り(それが可能かどうかは別)で
写るであろう天体像を得るのが目的ではないのです。
コンポジット画像で暗いものがよく見えるように感じるのは、コンポジット及び併用される
いくつかの処理によって紛らわしい余計なノイズが目立たなくなっているからであって、
露光合計時間に見合った暗い星が写ってるわけではないのです。
その点で、どこまで暗い星が写ってるかはコンポジットに供する一コマ分の露光時間に
依っていると考えるべきです。

画像処理の種類やその意義は以下を参考にしてください。
ttp://ryutao.main.jp/tips_basic.html

294 :名無しSUN:2015/02/14(土) 23:58:28.98 ID:KV7FV0fg
みなさんの見解が色々ありますねー

295 :名無しSUN:2015/02/15(日) 00:47:05.16 ID:8/CFx4iL
いろいろあるけど対立や矛盾はなかろ。

296 :名無しSUN:2015/02/15(日) 05:55:19.75 ID:blQbsEgd
−20℃なら20分露出でも良いわけで。

297 :名無しSUN:2015/02/15(日) 13:04:17.90 ID:CJAbqr2y
278ですが、解決しましたのでもう大丈夫です。

298 :名無しSUN:2015/02/15(日) 15:47:04.97 ID:FzK5w7MX
>>297
驚きました。CJAbqr2yさん、なぜ、なりすましをするのですか。
とても不愉快です。私には卑劣な行為にみえます。

聞いたら最後にお礼を書き込めということですか?
私としてはまだ自分のなかでは解決していません。
機材の特性等も含め、実際にどうなるか知りたいからです。

299 :名無しSUN:2015/02/15(日) 15:53:32.24 ID:FzK5w7MX
みなさんから色々なヒントをいただきましたので、少し試してみました。

手元にある材料を使ったので、設定もそろっていませんし、機材もやり方も
ツッコミどころ満載ですが、そこはご容赦ください。
(画面の端を強拡大しており、星の形もいびつですし、アップローダーの
関係で画質もかなり落ちています。字さえ読みにくくなっている)
http://i.imgur.com/dJ6UO2K.jpg

私のカメラでは、ISO6400や3200よりも1600の写りがよいらしいという
ことがわかりました。

300 :名無しSUN:2015/02/15(日) 16:09:20.51 ID:FzK5w7MX
>>299
書き忘れましたが、スタック後には、再度、コントラストを最大にして、
バックグラウンドがだいたい同じ程度になるように明るさを調整して
います。

301 :名無しSUN:2015/02/15(日) 16:57:58.38 ID:GhHZ2U09
>>299
ちゃんと出来てる様に見えます

天体写真やってる人にとっては物足りないかもしれませんが、やった事のない人にとっては凄い写真に見えると思います
空の状態にもよりますし、これは本当に好みの問題でしかないと思いますよ?

結果が納得できるのであれば、プロセスは簡単な方が良いですからねw

自分はDSSとフラットエイドでかなり満足なので、トーンカーブやらは殆どいじりません
先日空が少し霞んでいましたが、久々に晴れたのでM81M82撮ってきました

EOSX6i
iso1600
90秒x8枚
SE150n
A-VX

私はこれで満足なので、作例上げときます

302 :名無しSUN:2015/02/15(日) 17:00:19.70 ID:vqH4VNzN
http://imgur.com/07aUHBM.jpg
貼り忘れましたw

303 :名無しSUN:2015/02/15(日) 17:48:20.53 ID:QvQAzZkT
>>299
右のが2番なんですよね、1枚だと背景ムラが残るのが複数枚だと消えてる
6番はきれいですね、ネットに出てる写真のレベルに来られたのは良かった

でもねぇ、露出2分でももうコマは飽和してしまっているんですよね
大きな望遠鏡で実際に眺めるとコマの真ん中にある点はとっても小さい
それが写真に撮るとこんな風にコマが白くボワッと拡がってしまう
そういうのを綺麗に出そうとするならば、10秒600枚も選択枝に入るかも
やったことないので、結果は知りませんけどね、やってみませんか?

>>301
フラットにするためのソフトはいくつかあるけど、どれも淡い対象を消す
M81 M82 の辺りはIFNが濃くて、写りやすいから比較的楽に撮れますけど
そういう自動処理をすると全て消えるね、星雲の回りだけ少し暗くなるし

304 :名無しSUN:2015/02/15(日) 21:17:36.89 ID:9gaEoyAm
家で持ち帰り仕事をしていたので、見るのが遅れました。

>>301=302様
レスありがとうございます。
さすが実践者。M82の色とか、素敵な写真ですね。

私はまだ鑑賞写真に近づけるような画像処理能力はないので、
今回の彗星のような出来事、観測ネタがあるとうれしいです。
今回のうpは、トーンカーブをいじりはじめると、(少なくとも
私には)同じ条件にできないので、6枚ともコントラストと明るさ
以外は変えていません。
(ここには載せてませんが、11日の写真は彗星も大きくメディアに
載りました)

>>303
6枚の写真の順番は、左の列、上から縦に1,2,3、右の列の上から
縦に、4,5,6枚目です。
コマはチョットいじると(ミニダストテイル的に)長円になっていることが
確認できました。
ただ、おっしゃる通り、私にはグラデーションの処理はムリですので、
例えば、5秒、10秒、30秒、1分、2分といった写真の簡単な合成方法を
知りたいです。(DSSでは露出が大きく違うとあまりうまくいきません
でした)
なお、Star&CometStackingはPCの能力が低いせいか、うまくいったこと
がありません。

今週末はボウズだったので、また週末待ちになってしまいました。。

305 :名無しSUN:2015/02/16(月) 01:17:05.58 ID:dbsoNXdd
コマの形は微妙な話になりますけど、露出2分では長円だった、1秒だとほとんど点
段階的に伸ばすとジェットの方向が見えたりみえなかったり、本当に微妙です
でも、どんなに短くしても地上観測で核の形までは無理みたいですよね

短時間露出のデータがある方が楽で到達点も高いけど、トーンカーブでも救えます
コントラストはトーンカーブで作れる、上下をどこまで捨て、残りをどうするか
明るさはもっと単純ですかね、どれもリニアではないので、学者は嫌いますけど
結局は慣れてしまえばいいので、トーンカーブを使えるようにならないと損します

そのためにヒストグラムが助けになる、画面のあちこち小さく選択してみたりとか
たいていは上も下もはみ出さないようにしますけど、色を求めて意識して外したり
赤を下にハズした緑とか、緑を下にハズした赤とか、とても鮮やかな色になります
トーンが不連続だったり、どうしても不自然だったりするけど、好きでたまにやる

306 :名無しSUN:2015/02/16(月) 17:50:03.14 ID:NJJm5ro5
>>299
グロ

307 :名無しSUN:2015/02/16(月) 21:41:47.52 ID:62JhGGU8
嘘イクナイ
299はとても参考になった

308 :名無しSUN:2015/02/17(火) 05:59:17.39 ID:NGZZRG+j
彗星の場合、頭部とシッポは別の動きをしているから、また複雑なんだよねぇ。

309 :名無しSUN:2015/02/17(火) 10:14:55.27 ID:LMZzl1XL
精子みたい

310 :名無しSUN:2015/02/17(火) 10:33:27.00 ID:RN1YLDLI
>>302 グロ

311 :名無しSUN:2015/02/17(火) 10:41:05.52 ID:rZlTKl9E
>>310
くやしいのぉwww

312 :名無しSUN:2015/02/17(火) 11:05:52.27 ID:0kxoZ3On
たしかに複雑だわ
http://spaceweathergallery.com/indiv_upload.php?upload_id=108613&PHPSESSID=q1g9s84iciino36aqaill4ccj7

313 :名無しSUN:2015/02/17(火) 15:23:57.64 ID:BP6z/W41
>>312
尾を下にしているからタコみたいw

314 :名無しSUN:2015/02/17(火) 18:34:28.78 ID:0kxoZ3On
ホームズを横から見てたらもっと似てたかも
http://www.spaceweather.com/comets/gallery_holmes_page10.htm

315 :名無しSUN:2015/02/17(火) 23:29:43.19 ID:EH+6/JjT
神々しいてるてる坊主に見えるw

316 :名無しSUN:2015/02/26(木) 07:45:31.62 ID:OjKEhiGb
なんとか銀河もそこそこ撮れるようになってきたが
Hα領域の赤色が出ない
何かコツがあるのかな?

317 :名無しSUN:2015/02/26(木) 08:09:36.73 ID:UuEQKVTD
この手の絵はナローバンドフィルターで撮ったデータを足してます
http://en.wikipedia.org/wiki/Andromeda_Galaxy#mediaviewer/File:Andromeda_Galaxy_%28with_h-alpha%29.jpg
ナローデータなしではこうなりませんけど、これは不自然な絵です
赤がこんなに出てるのに緑と青が出てなくてM31の拡がりが狭すぎる

318 :名無しSUN:2015/02/26(木) 10:09:08.07 ID:MDC0I94b
>>317
そういう感度特性持ったナントカ星人にとっては自然な写りかもよ

どう処理しようが所詮CGに自然もへったくれもないさぁ〜

319 :名無しSUN:2015/02/26(木) 10:21:16.63 ID:TcNoVIF9
雑誌の投稿ももう少しなんとかならんのかな。全部同じような雲だらけ

320 :名無しSUN:2015/02/26(木) 16:52:12.47 ID:7aGv3rJO
>>316
CCDやC-MOSは赤外線も写る。
そのままでは赤っぽい画面になってしまうため、Hαを含む赤色〜赤外領域の光を
センサー手前のフィルターでカットしている。
Hα領域の赤色を出したければ、改造するしかない。
三基光学館
ttp://www.sanki-opt.co.jp/digicam.html
スターショップ
ttp://www.starshop.co.jp/digicam.html
シュミットのは大丈夫なのかね? 三基のマスターがやっているのか? もともと外注か?
ttp://www.syumitto.jp/SHOP/299582/list.html

321 :名無しSUN:2015/02/28(土) 12:13:14.79 ID:r1V2usE6
フィルター改造した一眼デジカメだけではこういう写真にはならないのよね
http://www.justinngphoto.com/2014/03/04/andromeda-galaxy-messier-31/

322 :名無しSUN:2015/02/28(土) 15:42:46.19 ID:IWnHfu/y
そんなのが撮りたいのか?

323 :名無しSUN:2015/02/28(土) 16:15:31.17 ID:NETH2s7f
>>316は「Hα領域の赤色が出ない」の前に
「なんとか銀河もそこそこ撮れるようになってきたが」と言っているから、
「銀河のHα領域の赤色が出ない」と言っているとも解釈出来る。
M31はともかく、M33なんかだと、普通にHα領域が写っている画像がごろごろあるし、
こういうのが撮りたいのかも知れん。
ttp://www.aritearu.com/pic/Star_M33pic.jpg

324 :名無しSUN:2015/02/28(土) 16:21:53.49 ID:HaSb8tgb
ないものは写らないからHa透過する機材は最低限必要だけどそれがないから赤が出ないのか、
機材あっても撮影する腕がなかったり画像処理する腕がないから出せないのか分からん

325 :名無しSUN:2015/02/28(土) 16:46:00.86 ID:GKGjtjei
>>316だけどカメラはSEO-SPとかいうX5改造カメラです
M33も撮ってて微かに赤っぽいところもあるという感じで
M81あたりだと全く赤っぽいところなしです

露出は5分×5枚とかだけど足らないのかな?
望遠鏡は20cmF6と10cmF5で画像処理はSI7でいろいろ
やってるけど手探りからきしです(笑)

326 :名無しSUN:2015/02/28(土) 17:26:38.21 ID:NETH2s7f
>>325
撮った画像をうpしてもらわないことには わからんけど、画像処理の問題と
スタック枚数が少ないのと両方だと思う。
M81は、グーグルで「M81」で画像検索すればわかるけど、もともとM81には
Hα領域は少ないし、Hα領域が写っている画像も大望遠鏡で撮ったものだし。

327 :名無しSUN:2015/02/28(土) 17:28:03.32 ID:PasxBWBr
銀河のHα領域は小さいからなw
あとjpegで撮りっぱじゃだめだよ。
ちゃんとRAWから丁寧に画像処理していかないと。

328 :名無しSUN:2015/02/28(土) 18:44:59.17 ID:GKGjtjei
>>326
>>327

ありがとうございます
一応RAWから処理してるけど、ごく最近フラット処理を覚えて
効果に感動してる初心者ですw

確かにこれならと思う画像は総露出時間2時間以上ですね〜
これからの銀河のシーズン、がんばってみます

ところでうpよくわからんけど撮った画像をああでもないこうでも
ないとアドバイスしてくれるスレがあってもいいと思うんですが
ここでいいのかな?

329 :名無しSUN:2015/03/01(日) 15:43:04.17 ID:8JGx9p7C
>>328
ここでいいと思うよ。
一応ちょっと指摘しておくと、総露出時間の問題じゃなくて、単純にスタック枚数の問題ね。
つまり画質の問題。
(もちろん、画像処理で赤を強調出来ていないかも?という問題もあるけど)
>>327が言っているけど、銀河のHα領域は小さいから、1200mmで数枚程度だと
写っていても部分部分だけ。
これを重ね合わせることで、一部分しか写っていないHα領域の全体を補完するわけ。

330 :名無しSUN:2015/03/01(日) 19:23:04.48 ID:GFyQcZbH
>>329

「天体写真の世界」にあるMT200+冷却カメラで撮ったM81と比較してみました
もちろん解像感も滑らかさも全然違うけど写ってる星はそんなに変わらず
今のシステムでも可能性は感じました

MT200+冷却カメラでも赤いHα領域は写ってないのでM81は無理ですね〜
これからM101とかM51とかでがんばってみます
M81は5分露出で8枚撮ってまあまあ星が丸く写っていたのが3枚だけだった
からM101とかだと7分×10枚以上かなぁ
画像処理以前にいろいろと問題が(笑)

331 :名無しSUN:2015/03/01(日) 21:11:46.77 ID:Tax4FCPr
パープルフリンジにL41フィルターが効果有るって見たんで、
決算期で安くなっていたKENKOカメラ用フィルター L41スーパープロ(W)を
星撮り用レンズ用に6枚購入した

試し撮りした結果、確かにパープルフリンジは減る
AF-S 50mm/1.8G、35MM/1.8Gでは、パープルフリンジは少し減るが、完全には消えない
タムQ(172E)に至っては、元々のパープルフリンジがでかすぎて全く効果無し・・・
(タムQ自体、星撮りには向かないけど)

素直にソフトで一枚一枚、軸上色収差を消去した方が確実
安く買えるチャンスだからといって、6枚一気に買わなきゃ良かったorz

332 :名無しSUN:2015/03/02(月) 01:35:55.28 ID:m8ZMXy5i
ほとんどのデジカメでは、内蔵のローパスFにL41相当のカット効果があるからなw

333 :名無しSUN:2015/03/02(月) 05:45:07.56 ID:YTuEHxe2
そうだったのか・・・orz

334 :名無しSUN:2015/03/02(月) 19:19:44.28 ID:PcI3EasX
>>332
うそこけ

335 :名無しSUN:2015/03/02(月) 19:44:15.63 ID:MHAfcHCU
参考に
http://www.astrosurf.com/buil/50d/test.htm

336 :名無しSUN:2015/03/03(火) 00:03:11.25 ID:PQ/26fs+
パープリンがなんだって?

337 :名無しSUN:2015/03/04(水) 13:39:45.96 ID:6NsAF04h
deepskystackerでソニーのARWファイルは読み込めますか?

338 :名無しSUN:2015/03/06(金) 19:57:48.50 ID:kg5gjcD7
>>337
α57,37はイケた。

339 :名無しSUN:2015/05/04(月) 16:48:54.52 ID:ZHWTfEEk
「人生満喫しなくちゃ!」の人、すごく精力的に更新してきて
どんどん腕上げてたのが3月以降バッタリ更新止まってる
どうしたんだろう気になる

340 :名無しSUN:2015/05/05(火) 19:55:41.57 ID:d3KG9+B9
Registax6を使って月を編集したら出来上がった画像が
真っ暗で赤い画像になってしまいます
どうしたらいいの?

341 :名無しSUN:2015/05/07(木) 07:30:08.87 ID:HHXz37yJ
↑おながいします

342 :名無しSUN:2015/05/07(木) 07:56:12.63 ID:b8uq62YW
どっか変なところにチェックが入っているんじゃないか、としか言いようがない。
枚数少なめ(時間節約)で、いろいろ試してみそ。

343 :名無しSUN:2015/05/07(木) 14:19:15.97 ID:HO/WQJ6U
にっちもさっちもいかないようなら
1つ古いバージョンにしてみる

344 :名無しSUN:2015/05/07(木) 19:31:08.24 ID:HHXz37yJ
d!
うちのPCがちょっと古いから一個前のバージョンでやってみたんですが
やっぱダメでした
もう一度チャレンジしてみます

345 :名無しSUN:2015/05/07(木) 19:45:10.70 ID:VRXbtGIf
設定画面をキャプチャして貼れば何かわかるかも。

346 :名無しSUN:2015/05/07(木) 21:57:58.63 ID:XFj1qGBk
>>340
情報不足たなぁ
他の動画は問題なくてその月の動画だけが変になるのか?
過去に問題なくスタック処理出来た動画が残っているなら、先ずはそれを試してみようよ

347 :名無しSUN:2015/05/07(木) 23:40:57.56 ID:XfBamcu5
メモリ不足じゃないかな?
ぎりぎり足りないときにそのような現象が出たことあったような気がする。
10フレームとか極端にフレーム量を減らして試してみては?
それで現象が出なければメモリ不足なので画像をクリップするなどして面積を減らして。

348 :名無しSUN:2015/05/08(金) 19:27:25.47 ID:ZUkGAcE1
そう言えば(今頃言うな!ですが)
out of memoryって出ます
それで画像小さくしたら真っ赤っ赤で真っ暗

349 :名無しSUN:2015/05/08(金) 20:14:25.05 ID:pzmPUdun
情報不足でなくメモリ不足だったかw

350 :名無しSUN:2015/06/19(金) 20:03:34.13 ID:CvzJKGCC
ttp://jlab.dip.jp/pa/o/s/pa1434711680760.jpg
おまいらだ。
家族に理解されない。
GPVの情報に振り回されている。

351 :名無しSUN:2015/06/19(金) 21:01:11.98 ID:Rb5Y0YMf
彼は結果を残している
我々は足下にも及ばない

352 :名無しSUN:2015/06/20(土) 07:42:08.87 ID:mAiaxLL1
>>350
一家全員、同じ顔w

353 :名無しSUN:2015/08/01(土) 09:03:04.17 ID:LKK4oruz
こないだ久しぶりに写真撮ったら3枚目くらいまで
格子状のひどいノイズまみれでびっくりした
そのうち直ってきたけどあれが熱ノイズかー

354 :名無しSUN:2015/08/01(土) 09:50:43.82 ID:gXy2nODv
>>353
見たい(@ @)

355 :名無しSUN:2015/08/01(土) 12:06:34.62 ID:BFIScb+A
子牛が写ってたり

356 :名無しSUN:2015/08/01(土) 12:14:21.29 ID:LKK4oruz
見せたいけどアップの仕方がわからん
ちなみにかろうじてM57いうのがわかるレベルw

357 :名無しSUN:2015/08/03(月) 08:59:33.76 ID:VuLvVkEk
>>356
http://2ch-dc.net/v5/

358 :名無しSUN:2015/08/16(日) 23:40:50.00 ID:D/j1kWWv
DSSの使い方で質問なんですが、スタックした後に出てくる画像の他にオートセーブされた画像も出てきますよね?

結果の画像の所でルミナンスいじってフラットにしなくてもオートセーブ使えばよろしいと言う事なのかな?

359 :名無しSUN:2015/08/23(日) 14:28:58.02 ID:0Nj7hRqJ
画像処理して拡大するとななめタテに無数のカラー線みたいなのが
入るのは何で?
ちなみに元画像はそんなの入ってないし今までもなかったような?

画像処理はステライメージ7ベイヤーで開く〜レベル調整〜
ダーク・フラット補正〜ホット・クールピクセル除去〜RGB変換
〜コンポジット〜トーンカーブ調整ほかのオーソトックスなんだけど

360 :名無しSUN:2015/08/25(火) 02:13:48.64 ID:k1EeMK9O
>>359
非純正ツールだと処理異常発生したときに出るよ

361 :名無しSUN:2015/08/25(火) 23:22:03.14 ID:fwjlyGx5
やっとフラットとダーク補正覚えていろいろやってるけど
バッチ処理でフラット補正しようとするとフラットだけなら
ちゃんとゴミとか消してくれるのにダーク補正してからフ
ラット補正すると効かない、一緒にしてもダメ

フラット補正を先にして後でダーク補正するとツルツルに
なって淡い星雲とか消えてしまう

フラットフレームにダーク補正するとなんかめちゃくちゃな
画像になってしまうんだけど何でか誰か教えて

ちなみにステライメージ7c

362 :名無しSUN:2015/08/26(水) 16:19:10.54 ID:ZniktG35
>>361
ステライメージではありませんが、基本は全て同じです。
良質なバイアス、フラット、ダークフレームを取得してありますか?
多数枚で大変ですが、必ず一枚一枚確認して下さい。
不良なフレームはここで除いておいた方が良いです。

1.マスターバイアスの作成(略)
2.マスターフラットの作成
フラットフレームからマスターバイアスとマスターダーク(フラット撮影と同条件)を補正します。
その後コンポジットしてマスターフレームを得ます。
この時、電圧変動の無いELパネルで取得した場合は不要かもしれませんが、必ず正規化処理を有効にしておきます。
3.マスターダークの作成
マスターバイアスで補正した後、コンポジットしますが、ここでは正規化は行いません。
4.ライトフレームはマスターバイアス、マスターダーク(天体撮影と同条件)、マスターフラットで補正します。
補正後コンポジットしますが、正規化は必須です。

以上で良いと思いますが、完璧な結果を求めてはいけません。
背景の輝度むらを補正するツールなども適宜使用して下さい。

363 :名無しSUN:2015/08/26(水) 20:44:19.48 ID:W5pdjZ0I
>>362

正規化とかよくわからんけどありがとう
まあ○枠にトレーシングペーパー張って夕方連写だからなー
あとは明るくしたり暗くしたりボカしたり
個別にファイル

364 :名無しSUN:2015/08/26(水) 20:44:51.90 ID:W5pdjZ0I
チェックしていろいろやってみます

365 :名無しSUN:2015/08/26(水) 22:08:13.70 ID:ZniktG35
>>363
正規化とは各撮影画像のヒストグラムを合わせる処理の事です。
山のピークの位置が違う画像を重ねていくのはまずいのは、感覚的にも判りやすいですよね。
バイアス、ダークは外部光を入れないので正規化不要なのです。

366 :名無しSUN:2015/08/29(土) 18:53:13.96 ID:Yc7HnHXQ
先週の土曜日に初めて薄明まで撮って今日まとめて
画像処理した感想

・カメラの液晶で真っ白になるのにビビったのといろいろ撮り
たかったんで短めの露出(2〜4分)にしたけどもっと露出時間
かけりゃ良かった
・フラット&ダークフレームをもっと丁寧にたくさん撮るべき
だった

ちなみに天の川クッキリのかなり良い空

367 :名無しSUN:2015/08/31(月) 07:11:49.23 ID:+hbIFwKH
うらやまし
結局8月は一度出撃したきりだ

368 :名無しSUN:2015/09/10(木) 17:04:19.64 ID:hzc+/rge
今週末は絶好のチャンスだ!!
何を撮る?

369 :名無しSUN:2015/09/10(木) 18:49:25.84 ID:+vr3k44t
コスプレさんに決まっとる

370 :名無しSUN:2015/10/31(土) 07:27:41.19 ID:hzbtCNfY
フラット補正って周辺減光にしか効果はありませんか?

371 :名無しSUN:2015/10/31(土) 07:36:41.58 ID:c9UdH54T
レンズや受光面のゴミ。

372 :名無しSUN:2015/10/31(土) 11:24:43.59 ID:y1wlnXAB
フラット補正を最初試した時はまるで魔法みたいだと思ったもんだ
次にダーク補正の効果に驚き、次に拡大するとカラーの斜め線み
たいなものが出るのに悩んでフラットフレーム撮影に試行錯誤
それだけおもしろいけど

373 :名無しSUN:2015/11/04(水) 10:35:01.29 ID:Pe7v+/it
フラットを1/100秒とか高速で撮ればフラットダークは必要ないよね?
1/100秒のダークには何も写ってないし

374 :名無しSUN:2015/11/04(水) 11:31:11.73 ID:vDu7pbk/
フラットつくる時も同じ感度露出温度で一緒に撮ったダーク引くけどね
長時間露出のダークもランダムノイズがあって最後手仕上げになるけど

375 :名無しSUN:2015/11/04(水) 12:15:32.04 ID:tQOn94LK
RAPとかだと、ライトフレームをダーク減算する場合は
フラットフレームもそうするように指定があったかと。
いちおうその通りにやってる。

高速シャッターを切った時に輝点ノイズが確実に無いのなら
不要な気もするけど。

376 :名無しSUN:2015/11/04(水) 19:26:38.45 ID:TIq2F+c5
厳密にはオフセット補正が必要だけどね。

377 :名無しSUN:2015/11/04(水) 21:48:31.74 ID:n/Jlo7pa
>>373
短時間露出で周辺減光などが適切に表現されていますか?
ほとんど何も映っていないフラットフレームでの処理では思わぬ結果になる可能性があります。
フラット処理は減算ではなく除算ですので、必要な露出をかけた方が安定した結果になります。
私は2.5秒露出で各フィルター毎に20枚づつ撮りますが、それ程の時間ではありません。
ダークは別に撮影してライブラリーとしてありますが、毎回取得しても数分で済みます。
勿論バイアス補正もするべきです。

378 :名無しSUN:2015/11/04(水) 22:51:06.32 ID:s2/WBsIX
そうですね、フラットの露出が1/100secというのは短すぎる感じがするね

わたしの場合はf/4 iso200 で1/20-1/30sec位でヒストグラムが右1/4まで来るね
フラットの光源によって違うだろうけどLCDパネルにコピー紙1枚置いて撮ってる
カメラを動かして位相も変えると平均化されて20枚程で問題ない結果になりますね

379 :名無しSUN:2015/11/05(木) 11:24:31.71 ID:9pLwA6Xe
>>377
ほとんど何も映っていないのはフラットじゃなくて
1/100秒で撮ったダークだよ

380 :名無しSUN:2015/11/05(木) 13:20:48.95 ID:ARWiIGe3
>>379
ダークフレームに暗ノイズがないのなら、
それで補正しても何の変化も無い事ぐらい判らないのか?
そこが正しく判断できているかが問題だな。

381 :名無しSUN:2015/11/05(木) 16:15:06.72 ID:b8/Vc3PP
「ほとんど何も写ってない」の程度をどう判断するかが問題かもしれないね
天体画像の処理ではかなり強調するからちょっとした違いが結果に大きく響く

382 :名無しSUN:2015/11/17(火) 09:36:33.39 ID:3Lx9nYUR
>>377
>フラット処理は減算ではなく除算ですので、必要な露出をかけた方が安定した結果になります
自分流ですがフラット補正は減算してます、トーンをオフセットで中間調付近にもっていくと
トーンの調整がやりやすいのとフォトショップで徐算の場合反転の行程が余分に入るからです

383 :名無しSUN:2015/11/19(木) 09:41:56.52 ID:T/H8fNJU
※ポタ赤スレから引用(この辺りが発端で以降は延々グダグダ)
レス番146と148は埼玉の爺、148は後で超解像がどうたらこうたらと言っている奴。
続けたいと思う人はコメントどうぞ。

http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sky/1446955663/146
>>141
その場合の固定ノイズは(1コマ以上には)強調されないでしょう。
デジカメ板から来た人かな?
なんか、デジカメ板の人の中には「コンポジットすると天の川や星雲が
濃くなる」と思っている人がいるけど、そんなことはありません。

http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sky/1446955663/148
>>146
> 「コンポジットすると天の川や星雲が
> 濃くなる」と思っている人がいるけど、そんなことはありません。

スタッキング処理によってS/Nが改善され、結果としてS(天体からの光)が明瞭化される。
こんな基本的なことも知らないで、よくこの板に何度も書き込めるな。

http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sky/1446955663/168
>>148
「濃くなる」のと「ドットが埋まってゆく」のは別の話。
そういうのは「解像力が上がる」と言う。
変態の画像のように、元の画像の1コマ1コマが超ザラザラだと、コンポジットすると
「星雲が濃くなる」ように勘違いするけど、星雲の濃さ(明るさ)は同じ。
何枚コンポジットしようが、解像力が上がるだけで、濃さは変わらない。

384 :名無しSUN:2015/11/19(木) 09:59:30.79 ID:B830FHeV
あっちは基地外の巣窟だから放っとけよ

385 :名無しSUN:2015/11/19(木) 10:21:51.85 ID:uVt1A1ys
Macで使える天文画像処理ソフトはないでしょうか?

386 :名無しSUN:2015/11/19(木) 10:27:15.64 ID:iyvvYlvM
>>384
迷惑だからこっちで引き取れ!

387 :名無しSUN:2015/11/19(木) 12:36:13.11 ID:rtHuyiln
>>384
こっちはこっちで、デジカメ板の基地外が立てたスレなんだけどなぁ。

>>386
まあ、こっちで続けるけどさ、天文板の住人ではない人間が、「ポタ赤スレで
画像処理の話をするのは迷惑だ。よそでやれ」と言うのは、自分たちがよそから来たのに
権利を主張するカンコック人みたいですね。

388 :名無しSUN:2015/11/19(木) 12:41:23.86 ID:rtHuyiln
>>ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/sky/1446955663/235
では、そのソフトのお名前をお願いします。

>>ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/sky/1446955663/253
>227自身が、「コンポジットすると天の川が明るくなる話」と「コンポジットすると
解像度が高くなる」話を(都合よく)ごちゃ混ぜにしたり分離したりしているんですがそれは。
だいたい、>227の解説だと、今までしつこく言っていた「S/N比が上がるから
明るくなる」という主張とは逆だし。
(「加算」っていうの? これだと、明るくなるけどS/N比は下がるだろ。
本人も矛盾しているとわかっているから、「自動でやってくれるソフトがある」と言うわけだ。
「そういうソフトがある」のと、「説明として成立しない」のは別の話だろ)

>>ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/sky/1446955663/254
>コンポジットして強調処理
これ、手順が逆じゃない? 「強調処理したものをコンポジット」じゃないの?
教えて先生。

389 :名無しSUN:2015/11/19(木) 12:41:45.59 ID:bP2RGkfH
>>387
>>386
>まあ、こっちで続けるけどさ、天文板の住人ではない人間が、「ポタ赤スレで
>画像処理の話をするのは迷惑だ。よそでやれ」と言うのは、

そりゃ迷惑だと思うわ。
かといってこっちに来られても迷惑だけどな。

390 :名無しSUN:2015/11/19(木) 13:32:10.09 ID:t2Ok0YT3
相手するなよw

391 :名無しSUN:2015/11/19(木) 15:41:17.38 ID:q59/L9PK
浮動小数点で管理すれば、加算と加算平均はS/N的には同じ。
レンジをどう取るかの違いでしかない。

392 :名無しSUN:2015/11/19(木) 17:35:44.95 ID:s7vOSuE2
「コンポジットすると天の川や星雲が濃くなる」と思っている人がいるけど、
そんなことはありません。

加算平均合成しても信号値そのものは増幅しない。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
…ということを言いたかったのだろう、おそらく。
その後、何で「解像力」云々と言い出したのかは不明。

393 :名無しSUN:2015/11/20(金) 04:50:48.18 ID:DV6W6h2e
>>391
だれか俺にわかりそうな日本語に訳してほしい
浮動小数点で管理するってなんのことだ
加算と加算平均がs/n的に同じにできるならフーリエ変換を使う処理等で
わざわざ加算平均使うのはなんのためだろう
レンジって何の?周波数、強度それともxxか

394 :名無しSUN:2015/11/20(金) 06:35:32.72 ID:WJMKkl6H
>>393
平均とった結果を整数化しなければ、ってことでしょ
算数だね

395 :名無しSUN:2015/11/20(金) 08:56:07.48 ID:2NKSQORr
>>388
>これ、手順が逆じゃない? 「強調処理したものをコンポジット」じゃないの?

Uが逆。

396 :名無しSUN:2015/11/20(金) 09:39:25.07 ID:/bzJ18mV
>>390
おま、向こうで散々やらかしといて、それはねーだろ。
ttp://hissi.org/read.php/sky/20151119/dDJPazBZVDM.html
>>388の1番目と2番目に答えてよ。

>>395
に、にほんごで…

>>392
>その後、何で「解像力」云々と言い出したのかは不明。
相手(ID:ZQe3VORv)は、「スタッキング処理によってS/Nが改善され、結果として
S(天体からの光)が明瞭化される」と言っている。
そんなの、超ザラザラの画像でないと起きない。
(元画像が超ザラザラの画像じゃないと目立った効果は無い)
つまり、多分、ID:ZQe3VORvは、変態と同じ方式で撮ったザラザラの画像を
コンポジットしているのだと推測した。
スカスカの光の点の集合が、コンポジットすると光点が増えて「光面」に
なってゆくので、一見して明るくなったように見える。
(もちろん、これは光点の面積が増えただけで、信号値の高さが上がったわけではない)
これを「コンポジットすると天の川や星雲が濃くなる=信号値の高さが上がった」と
勘違いしているのだろう、でもそれは間違いだよ、正しくは「スカスカじゃ
なくなっただけ」だよ、という解説。

※変態方式:光害地で撮った真っ白な画像を、無理やりレベル補正をしたり
 トーンカーブで「背景を黒に、星雲を明るく」する。「
 当然、超ザラザラな画像になる。
 これを100枚くらいコンポジットして補う方式。

397 :名無しSUN:2015/11/20(金) 10:04:26.79 ID:JA0dNIIA
えーと、引用文の次は一行空けてもらえると読みやすい
付け加えると、向こうから来て語りたい人はコテつけてもらえると
もっとわかりやすくなる

これ、スレからのお願い。

398 :名無しSUN:2015/11/20(金) 10:14:18.57 ID:w/THnJU8
あっちのスレでとっくに結論が出ていることを、延々と続けるバカ。
現実でも同じことやっているに決まっている。

399 :名無しSUN:2015/11/20(金) 10:43:09.28 ID:g28etnXM
30〜40年前の藤井旭氏、西条善弘氏の天体撮影テクニック記事やムック本見れば、
コントラストを高める手段として、ネガの重ね焼き、リバーサルフィルム2枚重ね、印画紙を使った焼き接ぎ法が紹介されている。
これらはいわばアナログコンポジットだな。

コンポジット=加算平均だけ と思い込んでいるのが大間違い。無駄に歳だけとっても仕方ないんだぞ。

400 :名無しSUN:2015/11/20(金) 10:47:05.08 ID:g28etnXM
あ、焼き接ぎ法は、1枚原版を使うことが多いから外してくれ。

401 :名無しSUN:2015/11/20(金) 11:03:15.89 ID:/bzJ18mV
>>398
そうだねぇ、あっちのスレで、俺とID:gjKWSaItが説明して、
ID:gjKWSaItなんか2度も超解像のリンクを貼ったのに
その結論を認めない人がいるんだよねぇw

具体的なことを何一つ書けないくせに、こんな事を書くゴミもいるしw
ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/sky/1446955663/273-275
「ぜんぜん理解できないし反論もできないけど、僕が大嫌いな埼玉が
間違っているに決まっている! 誰か向こうのスレで論破して!」って、
すごくカッコ悪い。

さらに、こんな風に、また別の人が説明しているのに、罵倒して
ごまかしているねぇ。こういう人は困るよねぇw
ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/sky/1446955663/278-280

402 :名無しSUN:2015/11/20(金) 11:10:34.15 ID:/bzJ18mV
>>399
それはデジタルならトーンカーブ一発で済むからなぁ。
コントラストを高める手段として何枚も画像を重ねる必要が無い。

403 :名無しSUN:2015/11/20(金) 11:18:39.30 ID:g28etnXM
そもそもの誤りは、惑星撮影の暗室技術における複数ネガ合成を、
ある時代の日本の天文アマチュアが“composite”と呼んだことだろう。
compositeは「合成」だが、いわうる合成写真(コラージュ等)の意味合いが強い。

世界共通語は“stack”,“stacking”だし、もちろん「加算平均に限る」などという制約もない。

404 :名無しSUN:2015/11/20(金) 11:19:21.96 ID:g28etnXM
>>402
トーンカーブ(またはレベル補正)一発で済むのは焼き接ぎ法だけ。

405 :名無しSUN:2015/11/20(金) 12:21:33.69 ID:WHfHObJ2
ID:gjKWSaItやID:ngFX01Dtは正しいけど埼Gは少し間違ってるね

406 :名無しSUN:2015/11/20(金) 12:24:27.46 ID:WHfHObJ2
埼Gは>>391が言っていることもきっと分かってない

407 :名無しSUN:2015/11/20(金) 12:33:56.13 ID:2NKSQORr
海外(英語圏)だと少なくとも画像処理系の場合は、積み重ねて合成する場合はスタック
パノラマ合成(天体だとモザイク)のように切り貼りして一つの合成物をつくる場合は
コンポジットというように使い分けている。
国内の場合はコンポジットということで一緒くたにしてるけど。
(例)DeepSkyStacker, CCDStack, MS Image Composite Editor etc.

また画像処理をやっていて「加算平均に限る」という制約があると思ってる人もいないだろう。
単に発端が
「スタッキング処理によってS/Nが改善され、結果としてS(天体からの光)が明瞭化される」
ということだった故(それに対する異論)、加算平均という手法に話が限定されていただけで。

408 :名無しSUN:2015/11/20(金) 12:38:57.96 ID:WHfHObJ2
>>402
何枚も重ねることでS/Nが向上する
つまりコントラストを高めることができる

409 :名無しSUN:2015/11/20(金) 21:02:03.31 ID:im/CN1IT
>>408
埼玉爺と呼ばれてる人は加算平均の仕組みを理解できていないのだろう。
「明瞭化」とか「コントラスト」という言葉に対して、文字通りの反応をしているもよう。
つまり「天の川や星団・星雲が明るくなる、濃くなると言っている」と。
ちなみに「コンポジットすれば天の川が濃くなる」などということは誰も言っていない。

410 :名無しSUN:2015/11/20(金) 21:05:22.25 ID:im/CN1IT
▼ついでに言っておくと…

http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sky/1446955663/262
>とりあえず、「コンポジット」を「スタック」と呼ぶ人間のレベルはわかったわ。

「スタック」ってデジカメ板用語だと思っているのだろうか?

▼画像処理等についても…

>>388
>これ、手順が逆じゃない? 「強調処理したものをコンポジット」じゃないの?

…とか>>396の書き込み内容を見ても理解できてないのだろう。
なお変態は手抜きや巧拙の問題はあっても、いちおうオーソドックスな手順で処理している
と思うけど。

411 :名無しSUN:2015/11/20(金) 21:06:07.92 ID:4MJCZ+pX
平均値が普通なの?
中央値でやるってのも聞いたこと有るけど
見た目の効果が違う?

412 :名無しSUN:2015/11/20(金) 21:52:02.74 ID:k08tTzEV
>>411
中央値にすると線形性がその時点で失われてしまいますから、
平均値が一般的ではないでしょうか。
はずれ値の検定では中央値を用いることもありますね。

413 :名無しSUN:2015/11/20(金) 23:34:13.38 ID:WJMKkl6H
以下の人は正しい知識を持っているようだね
ID:ZQe3VORv
ID:ngFX01Dt
ID:zLfcoEjy
ID:gjKWSaIt

埼玉氏とは意見が食い違っているのに>>401で仲間のように扱われててかわいそう

414 :名無しSUN:2015/11/21(土) 06:29:20.34 ID:s5b8Rb6k
こっちを裏茶のように使わずに向こうでやってろよ

415 :名無しSUN:2015/11/21(土) 12:50:13.95 ID:TqA3xWQp
>>411
好きにすればいい。

416 :名無しSUN:2015/11/21(土) 15:08:30.96 ID:vyo8ptWz
>>404
ん? >>399でおまいさん自身が「コントラストを高める手段として」と言っているんだけど…。
あと、念のため聞きたいんだけど、「焼き接ぎ法」って、どの方法のことを言っている?

>>405-406
ぷw こっちのスレならば、俺がボコボコにされると思っていたのに、
逆に俺の言う事を理解できる&賛同する書き込みばかりなのがそんなにショックだったのか?w
>>408
無理しなくていいからw

417 :名無しSUN:2015/11/21(土) 15:24:25.31 ID:vyo8ptWz
>>407
なんか勘違いしているな。
1)「嘘は言っていない」コンテストじゃないんだから、「普通は使われない方法」での
 話をしても意味ないでしょ。単に「よく使われる手法を前提とした話」なだけ。
2)加算平均じゃなかったら、ノイズも増えるでしょ。
 「スタッキング処理によってS/Nが改善され、結果としてS(天体からの光)が
 明瞭化される」と矛盾している。
3)あっちのスレでも書いたけど、そんなレベルのS/N比向上なんて、
 トーンカーブいじりやレベル補正の前には屁みたいなもの。
 つまり、コンポジットする目的はそれではないのは明白。
4)何よりも、「明瞭化される」と「明るくなる」は違う。
5)ここ一年くらいなんだけど、「コンポジットすることで天の川や星雲が
 明るくなる」と思っているとしか思えない質問者が何人か出たのよ。
 (当然、この板の住人は、質問者がそんな考え方をしているとは思わないから
 会話が噛み合わない)
 だから、「これはどこかで誰かが『コンポジットすると天の川が明るくなる』という
 嘘を広めているな?」と推測したんだ。

418 :名無しSUN:2015/11/21(土) 15:40:32.33 ID:vyo8ptWz
>>409-410
無理すんなw

>文字通りの反応をしているもよう。
www キミと違って、日本語で会話していますのでねぇw

>ちなみに「コンポジットすれば天の川が濃くなる」などということは誰も言っていない。
ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/sky/1446955663/141
>ずれがないと、スタッキング+画像処理で、天体と一緒にノイズまで強調されてしまう。
この「強調」とはなにかね?
あと、以下で明確に否定している。
ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/sky/1446955663/148
否定しているという事は、ID:ZQe3VORvは「コンポジットすれば天の川が
濃くなる」と思っているということだ。

>なお変態は手抜きや巧拙の問題はあっても、いちおうオーソドックスな手順で処理している
>と思うけど。
www 「光害地で画面が真っ白になるまで撮って、そこから背景を黒に・星雲を明るくする→
超ザラザラの画像を100枚重ねる」これが「オーソドックスな手順」かねw

>>413
「おまえのかーちゃんデーベソ」はどうでもいいですw

419 :名無しSUN:2015/11/21(土) 15:52:26.51 ID:vyo8ptWz
おっと、忘れていた。

>>409
お前さんの崇拝している誰かさんが言っていたのさ。
とある日周運動の画像の天の川の写りがしょぼい事に対して
「コンポジットしたコマ数が少ないから」と。
(多分、暗い空での撮影経験が少ない&自身がザラザラ画像のコンポジットという
特殊な方法ばかりやっているので、このような誤解をしたのだろう。
なぜそのような誤解をしたかは>>396を参照)
これに対して、★は「一コマ一コマの露出時間が短いから」と、正解。
★はオーソドックスに暗い空でのみ撮影する人間なので、「天の川を濃く写すには
どうするべきか」をわかっているわけだ。

420 :名無しSUN:2015/11/21(土) 17:13:55.70 ID:bfeS+gJb
「加算平均じゃなかったら、ノイズも増える」ってとこがおかしいんだね
>>419の話はその通りだね

421 :名無しSUN:2015/11/21(土) 17:56:28.21 ID:e5SnDl60
>>411
ダークやフラットは中央値が基本。
枚数が十分あれば、シグマクリップして平均値でもいいけど。

422 :名無しSUN:2015/11/21(土) 19:19:57.79 ID:wD+nYDal
http://blogs.yahoo.co.jp/yottyan_cryyagi/32360012.html

423 :名無しSUN:2015/11/21(土) 19:32:29.48 ID:TY7E8K5A
加平均だと人工衛星の軌跡が残るよね?
中央だと全く残らない

424 :名無しSUN:2015/11/21(土) 19:33:01.78 ID:TY7E8K5A
×加平均だと人工衛星の軌跡が残るよね?
○平均だと人工衛星の軌跡が残るよね?

425 :名無しSUN:2015/11/21(土) 19:41:29.45 ID:DUxnqd33
人工天体等を消すときにはσクリップをつかう
M42の拡大ではお世話になってます

426 :名無しSUN:2015/11/21(土) 22:02:41.99 ID:MNnmbt/J
>>418
「強調」ってのは、輝度の差が上がる、つまりコントラストが上がるってこと
算術平均をとったなら明部の輝度は上がらないけど、
SN比が上がればコントラストは上がる
ディザリング撮影知ってるでしょ

427 :名無しSUN:2015/11/21(土) 22:12:18.35 ID:sxRwWqkv
>>426
いずれが正誤かは読み手が判断するので放っておけばいいです。
まともな議論のできる相手じゃないし。
もっとも天文板に常駐している人なら、埼玉の発言だとわかった時点で
それ以降は読まないかも。

428 :名無しSUN:2015/11/22(日) 08:33:53.29 ID:ufjPtcBW
変態はスタック(下拵えの加算平均)する前に画像の強調処理等をやってるのか?

429 :名無しSUN:2015/11/22(日) 12:44:03.58 ID:6ElqvkyE
>>420
「加算平均と加算だけじゃないよ」ってか。
とんち問答はいらないって言ったでしょ。
現実に使われるコンポジットの方式だけで話しましょうよ。

>>426
で? それなら、
ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/sky/1446955663/148
の方はどんな解釈をするの?w
なによりも、そんな程度のS/N比向上は、トーンカーブいじりや
レベル補正に比べたら無きに等しいんだけど?
なのにそんな事をやる必要性はどこに?

>>428
やらないと、あの画像にはならないでしょ。
元のコマは真っ白なんだぞ?

430 :名無しSUN:2015/11/22(日) 12:46:13.26 ID:7rgRZOx5
キテガイは階調のBit数の概念がないようだね。

431 :名無しSUN:2015/11/22(日) 13:30:35.37 ID:EhBsPvsf
いやー普通スタッキングしてからでしょー
変態さん!

432 :名無しSUN:2015/11/22(日) 14:04:17.81 ID:FrB0D2hM
RAW現像の時にトーンカーブいじりたくならない?

433 :変態 ◆yLj.p27lNGZZ :2015/11/22(日) 14:57:49.62 ID:/jl39vEG
>>428
元画像に依りますわ。
自宅撮りのときは時刻によってカブり具合がどんどん変わっていくから、LRで十枚単位ぐらいでざっくりレベル調整&傾斜補正&炙り出しをコピペで展開して現像して、グループ毎にコンポジット→フラットエイドで背景ならして、各グループをコンポジットすることもあります。

良い空の下で撮った奴は普通にデモザイクしてftsにしたのを全数コンポジットしてから、背景ならして炙り出し、です。

434 :変態 ◆yLj.p27lNGZZ :2015/11/22(日) 15:00:42.45 ID:/jl39vEG
>>433
あ、すんません。ここではコンポジットじゃなくて加算合成、と言った方が誤解が無いか。

加算平均は桁落ちがイヤなので使いません。

435 :名無しSUN:2015/11/22(日) 18:16:52.66 ID:Pu4beKaD
LRで加算平均できればいいのに、と時々思う

436 :名無しSUN:2015/11/22(日) 18:49:24.55 ID:Xnr9uwG9
http://imaging.nikon.com/lineup/microsite/astrophotography/jp/finishing/index.html

何か特別な意図が無い限り、細部に違いはあれど
普通は上記のリンクのような処理をしていると思うが
そうじゃないっていう人もいるのか?

埼玉は>>388の最後に書いてあるように
「強調処理したものをコンポジット」しているようだが。
そりゃー話が頓珍漢になるわ。

437 :変態 ◆yLj.p27lNGZZ :2015/11/22(日) 22:00:28.51 ID:D4nYnLCb
つかそもそもコンポジット(スタック)とトーンマッピングは分けて考えた方が良いかと…

コントラスト云々は、どんなトーンマッピングを行うか、という問題かと。

同一露出で多数枚コンポジットしても階調は増えませんが、ランダムノイズを均すことで、暗部の階調に対する強烈なトーン強調を行ってもノイズが目立ちにくくなるのが効能です。

加算平均すると自動的に一旦16bit階調範囲内でトーンマッピングされてしまいますが、加算なら元データの集合体に対してダイレクトにトーンマッピング出来ます。

まぁ、それでも無理すると私の無理矢理炙り出しのように、均しきれていない暗部のノイズが目立ち、トーン強調した部分の階調の乏しさが目立ってしまうわけですが。

438 :名無しSUN:2015/11/23(月) 00:06:39.07 ID:4vxstSTh
以下の埼玉氏の処理がよく分からん。

画像処理ソフトでS/N比を上げて、そのかわりザラザラになった画質をコンポジットで上げる。
これが天体撮影におけるコンポジットの目的でしょ。

初心者には難しい、、、

439 :名無しSUN:2015/11/23(月) 12:04:46.05 ID:IMlOBxB6
>>438
この人はS/Nとコントラストを混同しているのではないかと

440 :名無しSUN:2015/11/23(月) 13:42:32.39 ID:4/dcSRD7
>>439
俺が言い出したんじゃなくて、元発言が同じ意味で使っているんだよぉ。

俺が天の川の濃さの話をする。
ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/sky/1446955663/168
ID:ngFX01Dt が、「S/N比って知ってる?」
ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/sky/1446955663/171
それに対しての俺の発言が>>438
ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/sky/1446955663/211

441 :名無しSUN:2015/11/23(月) 14:39:31.23 ID:NN8brUUC
元発言とか関係なくて、埼玉流の処理の手順や方法がわからないということでしょ。
いったいどんなソフトを使って、どういう風に処理しているのだろうかという疑問。

普通というか一般的には>>436のリンクのような流れで処理をするわけで
>>438もそのように理解していたんだろう。

ところが埼玉流では
@画像処理ソフトでS/N比を上げて、Aザラザラになった画質をコンポジットで上げる。
これが天体撮影におけるコンポジットの目的だと言っている。
>>388でも「強調処理したものをコンポジット」と言っている。

442 :名無しSUN:2015/11/23(月) 14:58:04.44 ID:CttGKO2Y
埼玉流 というの?

443 :名無しSUN:2015/11/23(月) 14:58:48.99 ID:CttGKO2Y
変な操作して書き込んでしまった・・・

444 :名無しSUN:2015/11/23(月) 14:59:58.14 ID:CttGKO2Y
埼玉流というらしいが、画像を仕上げてからコンポジットをするのも手法としたは有りだと思っています

445 :名無しSUN:2015/11/23(月) 15:11:31.08 ID:CttGKO2Y
星野、星景、星雲星団、彗星惑星、太陽まで何でも撮っているけれど
ステライメージを手に入れてマニュアルも読まず、原理もわからず現象だけで調整した初期の頃は
一枚仕上げたワークをバッチ処理してコンポジットしたいた
S/Nとかコントラストとかを抜きにして観賞用としては良い感じに仕上がっていた。

その後いろいろと学んで一般的な手順になっていったけれど、今でもいまいち決まらないときはあの時のように手順を逆にしている。
RAWのトーンカーブをいじることもある

まぁ 普通の風景写真にもステライメージを使ったりしている変態なので、観賞用としての仕上げに正解はないと思っている

446 :名無しSUN:2015/11/23(月) 15:18:36.45 ID:EG8ztgZK
>>440
ごめんごめん。そのつもりで書きました。
だから、S/Nとコントラストを混同してるなら、説明がわけわからなくなるよね、って意味でした。

埼玉云々は分かりませんが、画像処理は統計学的に正しい処理ならば手順はある程度許容されると思います。

トーンカーブとコンポジットの順番も、全枚同じトーンカーブを当て、ハイライト・シャドウのデータ欠損も無ければ、あとからコンポジットをしても同じ結果になるはずです。

447 :名無しSUN:2015/11/23(月) 15:43:49.94 ID:4vxstSTh
>>441
そう。S/N比をどう上げているのか、が分からないんです。

448 :名無しSUN:2015/11/23(月) 15:47:40.42 ID:4vxstSTh
あ、言い忘れましたが自分は埼玉氏を信用していますので、少しでも近づけたらと思いまして、、、

449 :名無しSUN:2015/11/23(月) 18:21:20.91 ID:f3BRr6dy
写真をあげてくれる変態さんも信じてあげて

450 :名無しSUN:2015/11/23(月) 19:30:21.43 ID:9V8caT71
ID:CttGKO2Y

画像を仕上げてから合成処理してもいいんですよ。
あまりそういう手順でやってる人はいないけど
埼玉という人はそれが普通だと思っている。← >>388とか参照

ポイントは「画像処理ソフトでS/N比を上げる」というところ。
どんなソフトを使って、どのように処理しているのだろうかという
疑問が生じてきますね。

451 :名無しSUN:2015/11/23(月) 23:43:58.90 ID:CttGKO2Y
先に仕上げてから合成というのをやっていると書いたけれど
バッチ処理とはいえ先に沢山の画像を処理するするのは時間がかかり過ぎるから
合成してから編集処理の方がお手軽なのは間違いないですね

ただ、HDR合成とは違いますが合成する画像の中に何枚か味付けを変えた画像を紛れ込ませて遊んだりして
それが意外な効果をもたらしたりするので楽しいと言えば楽しい

まぁ、天体写真の先週は正解のない画像処理で油絵みたいに終わりがないんですよね
あるタイミングでOKを出しても、後から見直すと「ちょーっと違うなぁ」なんて思って
また弄ってみたりと編集沼に沈んでしまうことも・・

452 :名無しSUN:2015/11/24(火) 00:08:58.16 ID:yGZKYK+M
@画像処理ソフトでS/N比を上げて ← どんなソフトで、どのようにして?
Aザラザラになった画質をコンポジットで上げる ← S/N上げてるのに何故ザラザラ?

うーん???
@とAの間に何があるのか?
奥が深すぎてワシにはわからんわい (>_<)

453 :名無しSUN:2015/11/24(火) 10:14:48.18 ID:Ujf5EsKc
そんな気になるならポタ赤スレで本人に聞けよw

454 :名無しSUN:2015/11/24(火) 17:55:59.90 ID:MwNTV8Ka
またお前か

455 :名無しSUN:2015/11/24(火) 19:55:05.89 ID:DJp3pbeJ
なんか変だな。
どんどんどんどん元の話からズレて、重箱の隅つつきになりつつある。
書いてあるのに理解できない人なのか、それとも、根掘り葉掘り聞いて
「一ヶ所間違えているから、この人の言う事は全部間違いなんだ」とか
「この人のやり方は他の人と違うから、話が食い違っているだけなんだ」
という事にしたい人なのか。

元の話は、「コンポジットすると、天の川や星雲は濃くなるか?」なんだけどね。

>>439>>446
>>440に追加。
元の話は上記のとおり、「コンポジットすると、天の川や星雲は濃くなるか?」。
つまりマイクロレベルのS/N比の話なんかしていないわけで…
だから最初の発言者ID:ngFX01Dt=ID:zLfcoEjy=ID:gjKWSaIt の
「S/N=コントラスト」は、この場合は正しいんだよ。
ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/sky/1446955663/198

>>441
どっちが先かなんて、何の関係もないです。
ついでに言うと、「レベル補正先・コンポジット後」は>>433のとおり、変態もやっている。
>>444-445もやっているらしい。
だから変態にも聞けばいいのに、何で俺だけのやり方だと決め付けて俺だけに聞くのか不思議だ。

>>447>>450>>452
フォトショップでレベル補正とトーンカーブです。
話の内容は、「コンポジットすると、天の川や星雲は濃くなるか?」ですので、
コントラスト=S/N比です。
なお、厳密にS/N比の話だとしても、ディスプレイ上のS/N比は上がりますよ。

456 :名無しSUN:2015/11/24(火) 20:05:25.36 ID:DJp3pbeJ
おっと、ひとつ忘れ。
>>452
>S/N上げてるのに何故ザラザラ?
失礼ですが、レベル補正やトーンカーブいじりをしたことが無いのでしょうか。
露出時間が足りなかったり、光害で白っぽくなっている画像から、レベル補正や
トーンカーブいじりで、埋もれた星雲や天の川をなるべく強くあぶりだそうとすると、
画面がザラザラになります。
というか、S/Nと画面のザラザラ感は別物なんですけどね。

457 :名無しSUN:2015/11/24(火) 20:23:53.77 ID:97+nQ8qI
手順は分かったし、俺とそれ程変わらない気がする(ノーマライズ->コンポジット->補正等)。

ところで、S/N比向上はコントラスト向上に寄与することは確かだと思うんだけど、コントラスト向上がS/N比向上に繋がるかは分からないのでは?(詳しい人教えて!)
コンポジット前のランダムノイズは、星なのかノイズなのか分からない状態なんだし。

458 :名無しSUN:2015/11/24(火) 20:24:40.47 ID:rnp7x3/u
ソフトは何使ってるの?

459 :名無しSUN:2015/11/24(火) 20:32:45.79 ID:H34ct/8x
自分の眼にはフォトショップ の文字が見える

460 :名無しSUN:2015/11/24(火) 20:35:30.86 ID:jCJYhHUy
>>388
>これ、手順が逆じゃない? 「強調処理したものをコンポジット」じゃないの?

こんなことを言ってるんだから、発言者本人に聞くのが当たり前だろう。
変態や他の人はバリエーションとして、そういうように処理することもあると
言ってるだけなんだから。

都合のいい解釈で人のコメントを継ぎ接ぎしてるもんだから
言ってることの辻褄が合わなくなってる。

461 :名無しSUN:2015/11/24(火) 20:36:42.79 ID:AraY5d9u
コンポジットでS/Nをあげるとなめらかな画像になる。
それを画像処理ソフトでトーンカーブやレベルを調整して
コントラストを上げる。

逆なんだよw

462 :名無しSUN:2015/11/24(火) 20:39:35.34 ID:97+nQ8qI
>>461
俺のはこっちか!

463 :名無しSUN:2015/11/24(火) 20:45:29.35 ID:AraY5d9u
アンカつけ忘れてた、これが逆だってこと。

>>438
>画像処理ソフトでS/N比を上げて、そのかわりザラザラになった画質をコンポジットで上げる。
>これが天体撮影におけるコンポジットの目的でしょ。

464 :名無しSUN:2015/11/24(火) 20:52:12.90 ID:lDk/r0Kb
理解。やはりこの人はS/Nを誤解している。
星雲=S、背景=Nと思っているようだ。
Nはランダムノイズの散らばり具合(正規分布)だよ。
背景宇宙の値もSなんですぜ、旦那。

加算平均でランダムノイズ成分が打ち消されて分母が小さくなる。星雲の値は本来ランダムではなく固定値なので、S/Nが向上する。
コンポジットの目的は一言でいうとこれ。

465 :名無しSUN:2015/11/24(火) 21:00:36.04 ID:UDzhAwJ1
埼玉氏ほ学術的な知識が乏しいだけで、経験的には理解出来てるでしょ

466 :名無しSUN:2015/11/24(火) 21:01:01.41 ID:UDzhAwJ1
埼玉氏は、の間違い

467 :名無しSUN:2015/11/24(火) 21:17:32.98 ID:jCJYhHUy
埼玉サンの経験というのは
・フォトショップでシコシコと画像を仕上げる
・それを手動で位置合わせして合成する
ということなんだろうな。

468 :名無しSUN:2015/11/24(火) 21:26:25.06 ID:H34ct/8x
天体画像処理に正解は無い
理屈はともかく結果に満足出来れば
過程は各自が好きにすればいい

ただし、効率的な方法は存在するしとりあえずそれがスタンダードになっているだけ

469 :名無しSUN:2015/11/25(水) 11:16:03.02 ID:2TWruxMU
趣味なんだから好きにしてよいという理屈を別にすれば、数学的に正しい処理はある。

470 :名無しSUN:2015/11/25(水) 11:58:05.26 ID:v1BdoR0T
理屈より実践、論より結果、天体画像はそんな分野の最たるもん
って感じがしますけど、みなさんそんなに論を重ねてて画像はどうなの?

471 :名無しSUN:2015/11/25(水) 12:11:31.21 ID:G728M0hT
★さんが画像処理しているところを見てみたいなぁ

472 :名無しSUN:2015/11/25(水) 12:45:00.23 ID:e6/A1mVv
>>469
自分は観賞用の写真で、理屈は理解していないけれどこのパラメーターをこうするとこうなる
というような経験からの編集しかやっていないから

是非その数学的に正しい処理を教示して頂きたい

473 :名無しSUN:2015/11/25(水) 13:09:17.27 ID:ht+OAD35
数学で画像処理が決まるなら、とっくに自動処理がある
ないから一人ずつ違ってて嗤えるし面白いんだ
部分的には自動処理は色々ある、でも最後にはPSが要る
有名な人でも恒星の色が妙だったりして本当に嗤えます

474 :名無しSUN:2015/11/25(水) 13:29:30.98 ID:l5ZbmMTm
学術的な値を求めるのなら一定の法則が有るだろうが
(それが正しいとの前提で)

そうでなければ正解の無い迷宮を彷徨うしかない
近道、遠回りでも迷路の途中で落とし物をしたり余分な物がまとわりついたりしなければ、結果は同じになるはずだが
なかなかそうは行かないもの
だから、凝り性は編集沼に引きずり込まれる

475 :名無しSUN:2015/11/25(水) 16:28:50.24 ID:kfmRoWM+
やり方はひとそれぞれでいいと思うけど、知ったかぶりで出鱈目書き込むのはダメ。

476 :名無しSUN:2015/11/25(水) 16:53:06.35 ID:pXK7TvHe
ひとそれぞれでいいなら出鱈目であることを証明できまいw

477 :名無しSUN:2015/11/25(水) 17:02:28.55 ID:kfmRoWM+
それは区別がつかない人の言い訳。

478 :名無しSUN:2015/11/25(水) 17:07:07.70 ID:v1BdoR0T
絵を見れば、ひどいか綺麗か分かるんじゃないかい?
自分の絵が綺麗と思うのは誰にも迷惑かけないし平和だ

アホがやってることなんだから大多数はデタラメだろー
トーンカーブつまんで勝手に持ち上げてるだけだし
街の博士は自分を納得させるだけでね、誰にでもできる
余計なことをしようとするからデタラメとバレるのでね
バレなきゃ爺の密かな愉しみで済むし良いんじゃない?

479 :名無しSUN:2015/11/25(水) 17:14:13.58 ID:kfmRoWM+
まあ海外作例なんか見ると、銀河だけ囲ってトーンカーブ持ち上げるようなのも多いけどなw

480 :名無しSUN:2015/11/25(水) 17:19:40.11 ID:S7TdFsrE
>>479
マスク処理は日本人でもしています。

481 :名無しSUN:2015/11/25(水) 17:24:47.80 ID:kfmRoWM+
日本人はしてません、なんて言ってないだろ。まず日本語の勉強が必要。

482 :名無しSUN:2015/11/25(水) 17:28:49.14 ID:kpPeFyga
ふつうの風景の画像を天体写真と同じような感じで処理にしてみるととんでもないことになるよね。
俺は何をやってるんだ?ってなことになってびっくり〜

483 :名無しSUN:2015/11/25(水) 17:29:17.76 ID:kfmRoWM+
科学写真とお絵かき塗り絵の区別さえついていないんだ。

484 :名無しSUN:2015/11/25(水) 17:30:05.56 ID:kfmRoWM+
>>482
そうそうw 

485 :名無しSUN:2015/11/25(水) 17:45:42.32 ID:7XtpkCkt
ここに学術的な写真編集をしている人がどの位いるか知らないが
学術的物を表したいなら例えば等級、大きさ、スペクトルや偏向など
求める対象に特化した調整をするから
全体から見ると破綻した画像になり
観賞用のソレとは手法が異なる

486 :名無しSUN:2015/11/25(水) 18:06:40.33 ID:v1BdoR0T
この絵は何度眺めても綺麗だわ、IRASのデータだけど
http://www.usm.uni-muenchen.de/ys/iras_images.html

487 :名無しSUN:2015/11/25(水) 18:23:31.48 ID:7/mTaYq/
「学術的に」って表現が悪いが、単純に「理論的にSN比がよくなる」ってことであって、
写真としての見た目とか、スペクトルうんたらなんかとはまた別の話だぞ

488 :名無しSUN:2015/11/25(水) 21:20:58.20 ID:S7TdFsrE
しかし、低レベルな話を延々とできるもんだ。

489 :名無しSUN:2015/11/25(水) 21:45:30.71 ID:gA840N7l
>>488
ではハイレベルな話題をプリーズ

490 :名無しSUN:2015/11/25(水) 22:08:58.31 ID:swjo40EH
できるだけS/Nを悪化させない、できるだけ階調を残す、といった数学的に正しい処理はある。
ダーク減算、フラット補正だって正しい数学的理論の上に実装されている。そして自動化もされている。
ここでうんちく書いている奴らはその掌の上でトーンガーブやら何やらをいじっているだけなんだよ。
天体写真に正しい手順や方法はないとでも言い張るなら、ダークやフラットも自分でやってみることだな。

491 :名無しSUN:2015/11/25(水) 22:57:18.73 ID:7XtpkCkt
ダークやフラット補正は答えが判っていて既に確立された手法だから今更手動で行う理由がない

だが、決定的な手法が確立されていなく手順やパラメータを調整する必要がある編集を自動化するのは現時点では無理

味噌糞一緒に扱われても困惑するだけだ

492 :名無しSUN:2015/11/26(木) 00:10:53.47 ID:lzmrzmy1
フラット補正が正しくできるためには一つ条件があるんだ
明るさについてリニアに記録すること
これが天体写真では難しい、今の技術では不可能なのだよ
何しろ天体の明るさはとんでもなく広い範囲に分布してる
暗い対象は明るい光学系でカメラの感度上げて長時間露出
してやっとノイズから浮かび上がるかどうかってレベルで
明るいシリウスは同じ装置と設定で露出0.01秒で飽和する
そういう対象を記録して美しく再現しようって遊びだ
オリオン大星雲やカリーナ星雲だけじゃない、全てがそう

これを手作業で完全に回復させるのは不可能なんだけど
フォトショップで妥協点を探るのが画像処理の肝だろう
空の明るさが傾いてるとか光害で不均一に黄色くなるとか
地平に近い方が大気の吸収で光が弱くなってるとか
それも波長によって程度が大幅に違ってくるとか
そんな諸々を全て要因列挙して全て対策出来るもんなら
やってみろと、やりおうせる奴がこの世に1人でもいるか?

493 :名無しSUN:2015/11/26(木) 00:13:33.39 ID:uTw5vMeM
フラットの意味からか

494 :名無しSUN:2015/11/26(木) 00:45:00.59 ID:bA+4PK1D
>>493
なんだか疲労感が半端ないんだが
もしかすると同じ気分かな

495 :名無しSUN:2015/11/26(木) 00:57:06.80 ID:KLs6332a
なんか板全体に★1号からX号まで何人かいるような気が……

496 :名無しSUN:2015/11/26(木) 01:03:38.18 ID:qeMpSZKU
パトラッシュ、疲れたろう。
僕も疲れたんだ。なんだか、とても眠いんだ。

497 :名無しSUN:2015/11/26(木) 02:58:27.50 ID:2gakca4S
良い子は寝る時間だからな

498 :名無しSUN:2015/11/26(木) 05:20:22.85 ID:H6p3vlpz
一定の法則とかいろいろ言ってるけど
荒らしている子は実際にどうやって処理しているのか言わないのよね
作例も出さない
こんな馬鹿に付き合ってる君たちも
お里が知れる

499 :名無しSUN:2015/11/26(木) 16:52:33.24 ID:Ik1LfGvp
>>464
埼玉氏の見解がまだ無いねえ
なんでだろ

500 :名無しSUN:2015/11/27(金) 05:07:20.40 ID:1LYy/uVf
きちんと理解できたなら、ここで発言することはもうないはず。

501 :名無しSUN:2015/11/27(金) 07:35:50.86 ID:AHTXO993
今頃はフラット補正を必死にクグっていそう

502 :名無しSUN:2015/11/27(金) 08:10:29.45 ID:XryXK2M7
>>501
ググるほど混乱しそうだな
観測報告とか文献類ではフラット補正、平坦化処理とかで補正を一括りで記述してるからな

503 :名無しSUN:2015/11/27(金) 09:44:49.21 ID:5zurf8Mz
埼玉Gさんのことだから、
はぁ?どこが誤解なんだ、具体的に書いてみろよ
とか言い出しそう。

211 168[sage] 2015/11/18(水) 16:58:07.76 ID:BIoRmolF

>>171
>S/N比って知ってる?
知ってる。
1)眼視での星雲が見やすくなる現象をイメージしているなら、それとは違うよ。
 人間の目&脳内処理と違って、パソコン画面上の輝度は変わらないもの。
 (S/N比が上がっても、ドット一個一個の明るさが上がる訳じゃない)
2)天の川のS/N比が上がっても、それは非常に小さい範囲内での話でしかない。
3)何よりも、そんなレベルのS/N比など、画像処理ソフトのレベル補正や
 コントラスト操作に比べれば屁みたいなものでしょ。

画像処理ソフトでS/N比を上げて、そのかわりザラザラになった画質を
コンポジットで上げる。
これが天体撮影におけるコンポジットの目的でしょ。
(日周運動撮影を除く)

504 :名無しSUN:2015/11/27(金) 09:49:33.77 ID:TXGaFpWz
まったくS/N比の説明になってなくてわろた

505 :名無しSUN:2015/11/27(金) 11:57:27.96 ID:W0IDLeN3
>>457
>コントラスト向上がS/N比向上に繋がるかは分からないのでは
データ的には消えていなくても、パソコンのディスプレイ上で人間の目に
見えなくなれば、それは「S/Nが上がった」と言っても良いでしょう。
(もちろん、暑い時なんかに出る明確な赤ドットや青ドットのノイズは、
ダーク引きしないと消えない)

なんにせよ、元の話は「コンポジットすると、天の川や星雲は濃くなるか?」なので、
マイクロレベルのノイズの話は別の話どす。

>>460
は? 「そういうように処理することもある」のだから、聞けばいいじゃん。

>都合のいい解釈で人のコメントを継ぎ接ぎしてるもんだから
>言ってることの辻褄が合わなくなってる。
具体的にどうぞ。
というか、そっちこそいいかげん、何を何のために聞きいているのか意味不明状態なんだが。

>>461>>463
で? 手順が逆なだけにしか見えませんけど?
なにがいいたいんでしょうか?

506 :名無しSUN:2015/11/27(金) 11:58:45.07 ID:31VHZhJI
これ書くのに半日w

507 :名無しSUN:2015/11/27(金) 12:05:46.41 ID:1LYy/uVf
(1)相変わらずわかっていない
(2)わかったけど議論()に負けたと思われたくないので屁理屈をこねている

さて、どっちなんでしょう?

508 :名無しSUN:2015/11/27(金) 12:11:01.73 ID:31VHZhJI
(3)相変わらずわかっていないけど、議論wに負けたと思われたくないので屁理屈をこねている

509 :名無しSUN:2015/11/27(金) 12:18:50.40 ID:W0IDLeN3
>>464
誤解しているのはそちら。
「S/N」の意味がひとつしかないと思っているでしょ。
(デジカメ以前には存在しなかった言葉だと思っている可能性もあるな)
何度も説明しているのに人の話を全然読んでいないし。

>加算平均でランダムノイズ成分が打ち消されて分母が小さくなる。
>星雲の値は本来ランダムではなく固定値なので、S/Nが向上する。
何度も言うけど、(1)そんなマイクロレベルの話なんかしていない。
(2)そのレベルのS/N比向上で天の川が濃くなるのは ほんのわずか。
  結局はレベル補正やトーンカーブいじりが必要になる。
 (いいかげん、実際にやってみてくれ…コンポジットだけで天の川が
  満足に濃くなるかどうか、試してみればいいじゃないか…)
つまり、コンポジットの目的はそれじゃない。

>>473
フォトショップエレメンツ9の自動レベル補正をすると、
天の川が超濃く&超明るくなるけど、画質も超ザラザラになるでござる。
だから手動でやるしかない。
(あと、縮小すると星が肥大化する(フォトショップ5.5Jと比べて)のは
何とかならんのか。丸く肥大化するならともかく、四角く肥大化しやがる。
フォトショ5.5JのCDをマウンテンサイクルから何とか探し出すしかないか…)

510 :457:2015/11/27(金) 12:24:30.20 ID:9Of4FV6D
>>505
詳しくない人は説明不要です。

511 :名無しSUN:2015/11/27(金) 12:33:38.20 ID:W0IDLeN3
>>490
>>491に加えて、思想的な面から…
ダークとフラットは違うんじゃないの?
ダーク引きは、明らかに本物の空と違うノイズが写っている。
だからダーク引きする意味はある。
フラット処理は、光学的な理由だけど実際に写っている(写らなかった)ものを
どうにかするためのものでしょ。
フラットの方は お絵かき塗り絵に近いと思うな。
この考えが少数派なのは認めるよ。

>>492
さすが、数をこなしているだけのことはあるな。
(経験に基づいた話だな)

>>495
>492は本物だよw なお言っていることは正しい。
デジカメ板の机上の空論(しかも一般撮影の論w)を振りかざす人たちとは違う。
以下なんて、この板の住人なら写真でも肉眼でも経験している事だけれど、
机上の空論や望遠レンズでしか撮った事がない人間にはピンと来ないだろうな。
>空の明るさが傾いてるとか光害で不均一に黄色くなるとか
>地平に近い方が大気の吸収で光が弱くなってるとか
>それも波長によって程度が大幅に違ってくるとか

512 :名無しSUN:2015/11/27(金) 12:44:34.62 ID:f+liBH6S
s/n比ってギターとアンプの話だと思ってた

513 :名無しSUN:2015/11/27(金) 12:51:24.94 ID:W0IDLeN3
>>499
2ちゃんねるに書き込まないと死ぬ病気ではないので…。
っていうか、俺が書いたことを読んでいれば、こんなこと(>>464)は
言い出さないだろ…。
俺は何度同じことを書けばいいんだ???
1)議題は「コンポジットすると、天の川や星雲は濃くなるか?」である。
2)コンポジットしてS/Nを上げても、1024×768程度に縮小した画面ではあまり効果は無い。
3)なによりも、レベル補正やトーンカーブいじりに比べれば屁みたいなレベル。

実際に「1コマだけ」、「レベル補正無し、トーンカーブいじり無しでコンポジットだけ
した画像」、「レベル補正とトーンカーブだけした1コマ画像」、「レベル補正あり、
トーンカーブいじりありでコンポジット(手順は逆でも良い)した画像」を
自分で比べてみればいいだけなんだけどな。

>>504
馬鹿なの?
>>503の引用は「あっちのスレの171へのレス」であって、
「S/N比の説明」じゃないんだけどw

>>506-508
はいはい、何を何のために聞きいているのか説明してねw
根掘り葉掘り聞いて「一ヶ所間違えているから、この人の言う事は
全部間違いなんだ」とか「この人のやり方は他の人と違うから、話が
食い違っているだけなんだ」という事にしたいゴミは出て行けよ。

514 :名無しSUN:2015/11/27(金) 12:55:51.08 ID:1LYy/uVf
枝葉のところで?なことを言う人はいるんだけど
根本的にわかってないのは埼玉さんだけだろうね。
わからないのは本人の勝手でどうでもいいことなんだけど
やたらノイジーなのは困ったもの。
スレの、というか板全体のS/N比を著しく悪化させている。

515 :名無しSUN:2015/11/27(金) 12:55:59.18 ID:Qx04C7ed
好きだねぇ、みなさん、、、虚しくなりませんか? 議論しても果実がない

516 :名無しSUN:2015/11/27(金) 12:59:52.10 ID:cBTM7Npe
>>508
正解w

517 :名無しSUN:2015/11/27(金) 13:00:22.11 ID:TXGaFpWz
>(2)そのレベルのS/N比向上で天の川が濃くなるのは ほんのわずか。
> (いいかげん、実際にやってみてくれ…コンポジットだけで天の川が
>  満足に濃くなるかどうか、試してみればいいじゃないか…)

まったくわかってないww

518 :名無しSUN:2015/11/27(金) 13:05:19.61 ID:gCWj+R48
>>512
電気的な意味で使っているのなら基本的には同じと思う

他のキチガイに言いたい
いちいち俺様説明鬱陶しい
ネットではなく鏡の前でやってろ
もしくはoff会(観測会)にこい
そこでならいくらでも付き合ってやる

519 :名無しSUN:2015/11/27(金) 15:41:53.24 ID:9NjwRcBD
Gさんはやはり画像処理らしい処理はやったことが無いんだろう。
せいぜい>>467程度のもの。しかもエレメンツ。

520 :名無しSUN:2015/11/27(金) 16:25:58.90 ID:pfb7Aazc
「今日のお前が言うな」
この人ほんとブーメランだねぇ。

>2ちゃんねるに書き込まないと死ぬ病気ではないので…。

521 :名無しSUN:2015/11/27(金) 17:53:16.26 ID:B6Du8HSa
S/Nは工学用語だが、統計学(数学)から来ており定義は一定している。
画像だろうが電気信号だろうがシグナルとノイズの分散比以外の定義はない。
旦那のいう別の意味でS/Nを使っている例があるならソースを示してくれ。
あと、マイクロレベルのS/Nってなに?
長年仕事でノイズと格闘してきているが、聞いたことないのでね。

522 :名無しSUN:2015/11/27(金) 18:27:30.49 ID:gZmAry7i
街の博士は本当に仕事してる人とか研究者が登場したら静かにしてるもの
そしてその話は二度と口出ししないのが上品だね、、、上品な爺は稀かな

523 :名無しSUN:2015/11/27(金) 20:16:08.08 ID:ClFsErsE
>>511
空のグラデーションを開放系んしつにあいるs

524 :名無しSUN:2015/11/27(金) 20:17:21.10 ID:ClFsErsE
>>511
空のグラデーションを均質にする処理はフラット処理じゃないですよ

525 :名無しSUN:2015/11/27(金) 22:36:02.57 ID:XgQYFZSh
> 1)議題は「コンポジットすると、天の川や星雲は濃くなるか?」である。

そもそも「コンポジットすると天の川や星雲が濃くなる」なんて誰も言っていない。
埼玉本人がポタ赤スレで見当違いなレスを付けたのが発端。
そしてその後の流れの中で頓珍漢なことを多々述べているので
この人の言っていることはおかしいよね…というのが実態。

本人は議論してるつもりかもしれないけど、これだけ他の人と知識の乖離があると
話にならないだろう。

526 :名無しSUN:2015/11/27(金) 22:54:00.13 ID:0D5ZlkaN
埼玉氏は自分で濃くなるかもって言ってるね。

220 168[sage] 2015/11/18(水) 17:45:41.57 ID:BIoRmolF

>>214
で、おまいは「コンポジットしても天の川や星雲は濃くならない」は納得したのかね。
(そりゃ、「厳密」レベルでは濃くなるかもしれないけど、コンポジットする前の
レベル補正処理とかに比べれば「屁」だろ)

527 :名無しSUN:2015/11/28(土) 08:52:17.13 ID:LN1zX1ZL
シグナル=天の川や星雲
って理解なんだと思う

528 :名無しSUN:2015/11/28(土) 09:31:50.58 ID:o4ag8NPH
そうやってフォローしてくれる人がいると
彼もうれシグナルんじゃないかな

529 :名無しSUN:2015/11/28(土) 09:38:34.60 ID:slxgJ3Ep
シグナルは当然星の光だが
ノイズをセンサー起因の雑音とするのか
宇宙背景を純黒として光害を指すのか

530 :名無しSUN:2015/11/28(土) 09:39:52.88 ID:cfmKRUL7
どうやって画像処理でS/Nを挙げているのかに対する答え。
「コントラスト=S/N比」ということらしいが……
>>456でも面白いことを書いている。

>>455
>フォトショップでレベル補正とトーンカーブです。
>話の内容は、「コンポジットすると、天の川や星雲は濃くなるか?」ですので、
>コントラスト=S/N比です。

531 :名無しSUN:2015/11/28(土) 10:43:11.12 ID:HBM+f8ak
空の背景が露出不足でほとんど真っ黒でも、
光害で露出オーバーで真っ白近くても、
ざらざらしてなけりゃノイズは無いってことなんじゃないの?
その明るさに比して星雲の濃度がどのくらの差で写せるかどうか?
それがコントラストだよね?
やっぱりS/Nとごっちゃになっていそう。
違ってたらごめんちゃい。

532 :名無しSUN:2015/11/28(土) 10:46:05.74 ID:ERx05n79
シグナルを天体からの光に限定するという見方もありだとは思うけど、
当該領域から撮像面に届いてる信号という意味では、背景の夜光まで
含めるべきだという見方もあるかと思う。
いずれにせよ、コンポジットで低減させることができるのは、両者の和
として届く光子数のゆらぎによるノイズでしょ。だから、基本的に、コン
ポジットでこのノイズを減らしてから、コントラストカーブを弄くって
コントラストを上げるというのが普通の流れだと思う。

533 :名無しSUN:2015/11/28(土) 10:53:06.33 ID:ERx05n79
センサー起因のノイズ(暗電流etc.)の差っ引きとかは
コンポジットの後でも先でもいいけど、トーンカーブ調整
が最後という点は変わらない。

これは経験則ではなく、科学的な裏付けのある話。
ただし、見かけさえよければ天体の実像とかけ離れてても
いいというのなら、なんでもあり。色もつけ放題w

534 :名無しSUN:2015/11/28(土) 11:06:29.69 ID:NCI1tT1q
>>533
科学的な裏付けのある話なんですか

トーンカーブでも微分同型写像を使えば可逆だと思ってたのですが、
どういう背景で不可逆写像になるのかを教えてください
(決して煽っているのではなく、純粋に知りたいのです)

535 :名無しSUN:2015/11/28(土) 11:35:31.13 ID:Hcn7f2km
>>533
>科学的な裏付けのある話
其の裏付を示しましょう

536 :名無しSUN:2015/11/28(土) 11:36:32.17 ID:LN1zX1ZL
微分同型写像になってる可逆なトーンカーブ補正ソフトがない

537 :名無しSUN:2015/11/28(土) 12:58:56.34 ID:ERx05n79
>>534
そりゃ非線形データにしてから足し算しちゃダメでしょ。
たとえば、(S+N)とExp((Log(S+N)))では結果が異なる。つまり非可逆。

538 :名無しSUN:2015/11/28(土) 13:13:25.36 ID:o4ag8NPH
ひきゃぎゃきゅ、、、言い辛いな

539 :名無しSUN:2015/11/28(土) 13:45:13.09 ID:NCI1tT1q
>>536
実際的にはそうなんだと思います

>>537
Exp((Log(S+N)))は、Photoshopでは何を意味しているか教えてください

540 :名無しSUN:2015/11/28(土) 13:48:43.39 ID:NCI1tT1q
あ、トーンカーブの曲線のことですか
でも、単調増加で単純な変曲点を持つ曲線などでは、データの階調に対する輝度の並びが
上下するわけではないからか逆だと思うのですが

541 :名無しSUN:2015/11/28(土) 13:50:36.73 ID:NCI1tT1q
>>540
訂正です
1. 単調増加で単純な変曲点を持つ曲線などでは → 単調増加で単純な変曲点を持つ曲線を変換に使うと
2. か逆だと思うのですが → 可逆だと思うのですが

542 :名無しSUN:2015/11/28(土) 14:07:23.02 ID:Hcn7f2km
>>537
非可逆の処理をしてはならないで終始一貫するならそれで説明になりますが
最後なら非可逆処理(トーンカーブ調整)しても良いあるいは途中でしてはならない
の説明になっていませんね、そもそも波も画像も非線形データなんだけど...

543 :名無しSUN:2015/11/28(土) 14:30:20.01 ID:NCI1tT1q
すみません、変な方向に行ってしまって
幾つか文献を調べてみます
お答え頂いた方、御意見ありがとうございました

544 :名無しSUN:2015/11/28(土) 15:04:26.75 ID:7il9S9Rc
埼玉とは違うのが湧いてきたなw

545 :名無しSUN:2015/11/28(土) 15:43:31.24 ID:XGFDT26Q
www
ゴミは結局、具体的なことは何一つ言えませんでしたとさ。
天体写真に興味が無く、撮影もしないのに、俺に絡むためだけの目的で
天文気象板に1年へばりつきw ゴミはネットでもゴミw

>>521
>旦那のいう別の意味でS/Nを使っている例があるならソースを示してくれ。
わざとやってるの?
「シグナルとノイズの分散比は、デジカメのノイズだけじゃないんだよ」って
言っているんだけど。
(光だろうが画像だろうが電気信号だろうがシグナルとノイズの分散比をS/N比って
言うんだよ、って言っているんだけど)
あなたは、コントラストとS/N比は違うと思っていたんでしょ。
だから>>464を書いたんでしょ。
違うと言うなら、どうして>464のように思ったのか、説明してください。

>あと、マイクロレベルのS/Nってなに?
は? ただの日本語ですよ。
「細かいノイズが減っても、天の川は大して濃くなりませんよ」って意味。
「コンポジットしてS/Nを上げても、1024×768程度に縮小した画面ではあまり効果は無い。
なによりも、レベル補正やトーンカーブいじりに比べれば屁みたいなレベル」って、
何度も書いているこれを読めば理解できそうな物だけどなぁ。

546 :名無しSUN:2015/11/28(土) 15:56:21.21 ID:XGFDT26Q
>>525
必死だなー。
「一ヶ所間違えているから、この人の言う事は全部間違いなんだ」、
「この人のやり方は他の人と違うから、話が食い違っているだけなんだ」
という事にしたいんだね。
でも嘘はいけませんね。

>そもそも「コンポジットすると天の川や星雲が濃くなる」なんて誰も言っていない。
なんで>>418でとっくに答えた事をまた書くのかな?
さすがの粘着基地外も、自分の方が劣勢だと気づいてあせっているのかな?w

>>521
おい、>>527-531に説明してやれよw
コントラストとS/N比は違うらしいよ。

>ざらざらしてなけりゃノイズは無いってことなんじゃないの?
そのノイズじゃないよ。全然違う話。
デジカメ板の住人でも、isoを上げると画像がザラザラになるのはわかるでしょ。

547 :名無しSUN:2015/11/28(土) 16:00:13.44 ID:XGFDT26Q
 
とにかくですね、いいかげん、実際にやってみてくれ…
コンポジットだけで天の川が満足に濃くなるかどうか。
レベル補正やトーンカーブいじり無しで、十分濃くなるかどうか。

実際に「1コマだけ」、「レベル補正無し、トーンカーブいじり無しでコンポジットだけ
した画像」、「レベル補正とトーンカーブだけした1コマ画像」、「レベル補正あり、
トーンカーブいじりありでコンポジット(手順は逆でも良い)した画像」を
自分で比べてみれば。
 

548 :名無しSUN:2015/11/28(土) 16:39:03.39 ID:7kZWlCCy
そういう話なの?
トーンカーブいじりはコンポの前か後かが争点じゃ無かったのか・・・

549 :名無しSUN:2015/11/28(土) 16:48:27.88 ID:7il9S9Rc
>>548
テーマは気分で変わります
だってテーマ決めるとしっかりと反論されるから
コテハン名乗ると発言が特定されるから

いいこと言ってる時もあるんだけど、
反論されるとファビョるw

550 :名無しSUN:2015/11/28(土) 17:02:04.97 ID:14KrfvEP
どれが誰だったのかわからないけれど
発端は コンポジットで天の川が濃くなる
だったかな

あと、コントラストを画像の明暗差 とする大勢と
S/N比をコントラストと表現する人のやり取り

ま、コントラストとは対比の事だから
S/N比=コントラストも間違いではないな

551 :名無しSUN:2015/11/28(土) 17:13:39.20 ID:TvWnOrjK
どちらも理解している人が大勢だろ
理解していない奴は一人

552 :名無しSUN:2015/11/28(土) 17:17:40.73 ID:HBM+f8ak
たとえば
高感度で少ない露出時間で撮った星雲と、
低感度で長い露出時間で撮った星雲と、
S/N比は同じになるの?
コントラストは同じなの?

553 :名無しSUN:2015/11/28(土) 17:48:32.95 ID:LN1zX1ZL
どっちも同じにならない

554 :名無しSUN:2015/11/28(土) 18:28:49.55 ID:SDMnnmvb
そもそもはポタ赤スレで変態氏のUPした画像のノイズに関する話の流れで
↓のコメントがあったわけです。

http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sky/1446955663/141
>ずれがないと、スタッキング+画像処理で、天体と一緒にノイズまで強調されてしまう。

[普通の理解]
 ズレが無いと、除去しきれなかった固定ノイズがスタック(加算平均)しても残る。
 これを画像処理(強調処理)すると、天体と一緒にノイズまで強調されてしまう。
 スタック時に加算と組み合わせたりすると言わずもがな。

これに対して何故か埼玉爺氏が↓のレスを付けた。

http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sky/1446955663/146
>「コンポジットすると天の川や星雲が
>濃くなる」と思っている人がいるけど、そんなことはありません。

このコメント対して↓のレスが返った。

http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sky/1446955663/148
>スタッキング処理によってS/Nが改善され、結果としてS(天体からの光)が明瞭化される。

[普通の理解]
 スタックすることによってノイズが減少すると、信号がハッキリするということを
 言っているだけ。まさに「S/N」だから。

ご覧のように最初から話が全く噛み合って無いのです。
ご本人は明後日なレスを付けたことに未だ気付いていない。
で当人は「コンポジットすると、天の川や星雲は濃くなるか?」という議論を
しているつもりらしい。
まわりは「この人なんだかおかしなこと言ってる(ヒソヒソ)」という状況。

555 :名無しSUN:2015/11/28(土) 18:46:14.65 ID:ERx05n79
>>540
非線形変換したあとに足し算していいのなら、デジタル写真以前
の時代は写真のネガフィルムを何枚も重ねて焼いてたんだろうか?

シニアな方々に是非お伺いしたいw

556 :名無しSUN:2015/11/28(土) 18:57:36.70 ID:ERx05n79
>>540
トーンカーブによる変換自体は単調関数で変換するなら可逆だけど、
加算という操作自体が非可逆。でもって、トーンカーブ変換を加算
前にやるか後にするかで、出てくる結果が変わる(ただし、トーン
カーブが線形なら同じになる)。
でもって、一方の結果をトーンカーブの情報だけを元に変換して
他方の結果に一致させることはできない。

557 :名無しSUN:2015/11/28(土) 19:02:59.54 ID:Hh2D5hqv
>>555
ネガ重ね焼きは引き算。

558 :名無しSUN:2015/11/28(土) 19:16:00.22 ID:ERx05n79
マイナスの足し算だから同じこと。

559 :名無しSUN:2015/11/28(土) 19:16:30.54 ID:ERx05n79
ってか、掛け算かな。

560 :名無しSUN:2015/11/28(土) 19:18:04.74 ID:ERx05n79
でも対数をとれば足し算か。

561 :名無しSUN:2015/11/28(土) 20:41:40.21 ID:HLHdNlds
>>555
フィルムのコンポジットは
印画紙への多重露光

イーゼルにトンボを打ってネガ
の位置合わせをしながら
適正露光÷ネガ枚数 で求めた露光量を焼き重ねていた

勿論ネガの濃度により総露光量を加減してコントラストの調整したり
覆い焼きをする人も居た
かなり手間で心気な作業だったから自分は余りやったことはないが
彗星ではメトカーフ処理で効果を上げていた

562 :名無しSUN:2015/11/28(土) 22:11:50.13 ID:qIoy9vNW
>>554
わかりやすい

563 :名無しSUN:2015/11/28(土) 22:32:33.36 ID:7kZWlCCy
>イーゼルにトンボ
古代言語使われてもね・・・

564 :名無しSUN:2015/11/28(土) 22:45:06.67 ID:pk8rbhuB
>>563
ggrks
今も使われている専門用語だ

565 :名無しSUN:2015/11/29(日) 00:55:25.69 ID:mAQC4npL
>>561
粒子の荒れをなくすくらいの意味しかないだろ、それ。

566 :名無しSUN:2015/11/29(日) 01:57:50.07 ID:P9jJDKs5
>>565
デジタルコンポジット加算平均もその程度の効果しか有りません
適正露光÷枚数をしないで多重露光すればコンポジット加算

覆い焼きや焼き込みはトーンカーブ調整
印画紙やの種類や号数、現像液や現像時間や温度を変えることで階調をコントロール

何のことない、セーフライトの下で調整するのも、電子暗室で調整するのも原理は同じ
というか、デジタル処理といっても暗室アナログ作業を計算によって高度に調整しているに過ぎないが
バラメータを誤れば破綻するのはどちらも同じだ

567 :名無しSUN:2015/11/29(日) 09:48:00.30 ID:mAQC4npL
>>566
見かけ上なめらかになるのは同じだが、重ね焼きではS/Nはよくならん。
デジカメの加算平均と同じ効果だと思ったら大間違いだよ。

銀塩写真のネガの濃度は光量に対して非線形に変化するから、言ってみれば、
デジカメ写真でトーンカーブ調整したあとのデータみたいなもの。そのまま
加算してもあんまり意味が無い。光量にほぼ正比例するデジタル写真のデータ
の扱いとは質的に決定的に違うのよ。ありがたい時代になったもんだ。

568 :名無しSUN:2015/11/29(日) 10:17:39.35 ID:NM9/IGpQ
>>567
10層を越える多層のカラー感光乳剤の同時塗布は高い技術で可能になったが
それでも銀塩の粒状まで含めた空間分布を全く均一にすることは不可能だった
人が目で眺める写真で許容されるレベルに収めるのが精一杯のことだったのだ
フィルムムービーを観れば、揺れるし濃度と色は不安定だし、デジタル様々よ

複数の現版を重ねて複写することで、この不均一さを均すことはある程度可能
そういうメリットは確かにあった訳で、意味がないというのは言い過ぎになる

ここで言われている線型性ということと画像評価とは直接の関係はないのだよ
画像評価というのは複雑怪奇な世界でね、それだけで生き残ってる会社もある
素人がちょっと囓っただけで太刀打ちできるようなチョロいもんじゃぁーない

569 :名無しSUN:2015/11/29(日) 10:44:32.45 ID:mAQC4npL
>>568
S/Nをあげる効果はほとんどない。
それだけの話で、それ以上でも以下でもない。話を歪めないで欲しいね。

線形性にはコンポジットでS/Nをあげるというありがたい効用があるわけ。
したがって、そこからどう加工しようが最終的な画像もよりよいものがで
きる可能性は高まる。料理に喩えれば、よりよい食材が得られるってこと。
あとは料理の腕次第だけど、食材が良ければ良い料理ができる可能性も高
まる。だから、線形性は画像評価に直結すると思っていいんじゃない?

570 :名無しSUN:2015/11/29(日) 11:11:50.25 ID:o5DARwCv
なんだろうこの噛み合ってない自演のような会話は

571 :名無しSUN:2015/11/29(日) 11:14:52.45 ID:mAQC4npL
おいおい、どこが自演なんだよw
そもそも自演なら噛み合うだろ。変な奴だな。

572 :名無しSUN:2015/11/29(日) 11:41:29.90 ID:o5DARwCv
自演の「ような」な
文意を読めない似たようなのが言い合ってるから咬み合わないんだな

573 :名無しSUN:2015/11/29(日) 11:59:14.84 ID:uPwPVdkm
>>556
明確な説明ありがとうございます
変換後に加算すると、限定された変換関数以外可逆ではないですね
ちょうど拡散方程式の逆問題を解くのと同じですから

574 :名無しSUN:2015/11/29(日) 13:51:47.73 ID:mAQC4npL
>>572
「ような」がつていようがついていまいが同じだよ。どこに自演の
要素があるのかって話なんだから。文意が読めないのは君の方だろ。
まったくもって呆れたもんだ。

575 :名無しSUN:2015/11/29(日) 14:01:53.66 ID:bfyK4SDH
南の異常者?

576 :名無しSUN:2015/11/29(日) 14:02:57.64 ID:yWKcgBoH
画像処理は終点がないから面白いとも言える いつまでも完成することがない
諦める地点が違うだけで不全感はいつまでも同じです 心掛けてるのはこんな事

1) 低い対象は撮らない 1年待つとか最善の場所に行くとか
2) まず明度の傾斜を均す 明るい所も暗い所も 明るい所も暗い所も飽和させず
3) 次に色の傾斜を均す もちろんRGB別々に合わせ込んでいく
4) その画面の領域で背景がどこも無彩色で平らだとは限らないって事を忘れない

どうやってそんな画像処理を進めるか、手法はどうかというと、
a) 天体画像処理の前段をしっかりやる(ダークとフラットのことですよ)
b) 2) 3) を確認するためにフォトショップの調整レイヤーで極端に強調する
c) 縦やら横やらの線状のノイズが目立ってくる頃がそのカメラの限界と考える
d) 各種のノイズについて対策するソフトが色々とある どれも損と得があるが
e) ヒトの感覚はヒトによって違うらしいが無彩色と感じる背景はGがやや少ない

とか言っても、例えば暗黒星雲の微妙な色はもともとヒトには見えない訳だし
天体画像処理なんて科学じゃなくて遊び、ただの下らないお絵かきなんですよね

577 :名無しSUN:2015/11/29(日) 14:12:36.83 ID:o5DARwCv
>>574
別に自演してるだろ!って言ってるわけじゃないし、そんなのはどうでもいんだよ
単語だけ見て真っ赤になるなよ

578 :名無しSUN:2015/11/29(日) 14:13:19.08 ID:u4jAiydZ
★さん、こんにちは

579 :名無しSUN:2015/11/29(日) 14:43:34.51 ID:kyvL9bJl
>>566
よくわかりませんが、大変な手間をかけていたのはわかります

しかし、どこ発祥か知りませんがよくもまあこんな手法を思いついたものだと
なんだかんだ言っている人がいますが、当時はそれなりの効果が有ったのだろうし
今のデジタル処理はこれらの延長線なのでしょう

それにしても件の方が言うS/NのNが何を指しているのか今ひとつ理解できていませんが
彼はこの暗室手法を経験した上での言葉なのでしょうか
それとも単なる机上論?

今の進化した処理手法からみればお飯事なのかもしれませをんが
なんだか単にアヤを付けているだけに思えるのは
アッチから来た毒に犯されてきたからなのかな

580 :名無しSUN:2015/11/29(日) 15:13:16.14 ID:NM9/IGpQ
>>576
とても低い対象を撮るのもチャレンジングで面白いよ
星雲写真でマンネリ気分になった時には特にお勧め
一期一会の対象は、そうやってでも撮る価値がある

581 :名無しSUN:2015/11/29(日) 15:18:05.82 ID:o98G/z1x
やっと見え始めたC/2013 US10とかは撮らないの?
これこそまさに一期一会

582 :名無しSUN:2015/11/29(日) 15:37:51.15 ID:RRIhf1/R
頭にクリスマスツリー刺さってるw
http://spaceweathergallery.com/full_image.php?image_name=LUCA-BUZZI---ANDREA-ALETTI-C-2013-US10_BUZZI-ALETTI_1448693444.jpg

583 :名無しSUN:2015/11/30(月) 00:35:13.64 ID:DNQ1YHps
>>579
>S/NのNが何を指しているのか今ひとつ理解できていませんが

光子数のゆらぎによるいわゆるショットノイズ。光子数100以下とか
いう暗い画素で効いてくる。少なくとも、コンポジットで消せるのは
これだと思うよ。

584 :名無しSUN:2015/11/30(月) 00:40:46.61 ID:T1l/ISdt
光子の数が問題になるレベルだと口径と時間が大事か

585 :名無しSUN:2015/11/30(月) 00:42:49.05 ID:DNQ1YHps
>>579
もしかして埼玉Gさん?w

586 :名無しSUN:2015/11/30(月) 00:48:28.15 ID:DNQ1YHps
>>584
そう。簡単に言えば、コンポジットは露出時間を長くするのと同じ効果。
積算光量が増えるからS/Nがよくなる。

587 :名無しSUN:2015/11/30(月) 01:20:40.22 ID:iyEWQEdl
>>579の言う「件の方が言うS/N〜」とは誰のどの発言のことかわからないんだけど?
>>583の回答とのつながりがわからない。

588 :名無しSUN:2015/11/30(月) 08:26:07.12 ID:TA5pncKZ
>>586
それはコンポジット加算ですよね
天体写真で一般に使われ るのは加算平均なので画素信号の平滑化によるS/Nの改善が主たる効果
単純に言うと低ISO効果を狙っていて
露出時間の蓄積とは違うと思っているのですが間違っていますか?

589 :名無しSUN:2015/11/30(月) 08:32:23.61 ID:Hb8nnKZP
>>583
ランダムノイズはフォトン数だけじゃないでしょ
サーマルノイズやセンサー素子の空乏層での電子増倍度の揺らぎもある

590 :名無しSUN:2015/11/30(月) 08:35:50.29 ID:AhESLbQ+
>>588
天体写真では長時間化も平滑化もどっちもよく使われるから、どっちか片方が一般的かってのはない
それ以外はそれでいいと思う

591 :名無しSUN:2015/11/30(月) 09:03:00.94 ID:l7UPC5M9
>>590
ID変わっていますが了解です
今まで加算はやったことがなくてISO上げて撮って加算平均

今度 暗い画像で加算も試してみます

592 :名無しSUN:2015/11/30(月) 09:38:14.09 ID:DNQ1YHps
>>588
ん?加算と加算平均となにが違うの?

593 :名無しSUN:2015/11/30(月) 09:43:50.99 ID:DNQ1YHps
>>589
確かに。
いずれにせよ、ゆらぎの低減ということで、光ショットノイズの
低減と同じ理屈じゃない?

594 :名無しSUN:2015/11/30(月) 09:47:30.87 ID:HLPfUr1/
>>592
加算は文字通り足し算
露出不十分な画像を処理すれば浮かび上がってくる
但し度が過ぎれば星は飽和するし、宇宙背景は明るくなる
加算平均は単純に言えば足し算して枚数で割って平均値を出す(実際のプロセスはもっと複雑)ので
基本的に明るさは変わらない

595 :名無しSUN:2015/11/30(月) 09:58:04.13 ID:DNQ1YHps
>加算平均は単純に言えば足し算して枚数で割って平均値を出す

それだけなら、加算も加算平均も本質的に同じことだと思うが
(飽和しなければ)。浮動小数点データとして扱えば単に加算
しただけでは飽和しないし。

596 :名無しSUN:2015/11/30(月) 10:27:58.18 ID:HLPfUr1/
加算平均は先に画像枚数で割ってから足すのだと思ってる
だから何枚足しても極端に明るさは変わらないが
加算は背景が0でない限り、最後には真っ白になる

難しいことはわからないが、現象としてそうなるから
何枚かずつ加算した画像を集めて加算平均している
ステライメージを使うと加算枚数を指定すると自動でやってくれるので楽

加算平均で割る数を加減すると味付けが変わって面白そうだが
普通は後処理で味付けしているのが簡単かも

597 :名無しSUN:2015/11/30(月) 10:28:33.17 ID:seblcZ2L
ここは「天体写真のための画像処理」スレな訳で
なんちゃって理論を発表する場じゃないんだが。
スレが上がってるせいか変なのが寄ってきてるわ。

598 :名無しSUN:2015/11/30(月) 10:35:20.94 ID:HLPfUr1/
じゃぁ、正しい理論に基づく処理方法の解説を
プーリーズ

599 :名無しSUN:2015/11/30(月) 10:36:44.73 ID:lfq8AodK
美的感覚はダメでも理屈をこねくり回すのは好きって爺が多いのだろうかね
日本語だけでそんなの話しても何も得るものがないのにねぇ、曖昧過ぎるて

600 :名無しSUN:2015/11/30(月) 11:18:42.03 ID:eXQHJs53
理屈を知った上で画像処理した方が結果はずっと良くなります
レベルの低い画像で良ければ美的感覚だけでやれば良い

601 :名無しSUN:2015/11/30(月) 11:33:37.93 ID:AhESLbQ+
単純な加算はセンサーの暗い側の数bitだけを使う行為

602 :名無しSUN:2015/11/30(月) 11:36:53.54 ID:Nrw9v70l
ここって誰かのなんちゃって理論が間違っていたら正しい解説をして
レベルの高い画像処理の理屈と方法を語るスレじゃないのか?

もしかすると間違っているのをただニマニマ笑っているだけの場所なのか

603 :名無しSUN:2015/11/30(月) 11:44:00.24 ID:AhESLbQ+
>>602
全然違う
間違ってるのを煽って真っ赤にする場所
正しいこと言ったって誰も聞かないからなwww

604 :名無しSUN:2015/11/30(月) 11:50:51.79 ID:G8mekAng
ここはそもそもがポタ赤スレの隔離場だからね〜。
空気の読めないキティーな人に集まってもらうところ。

605 :名無しSUN:2015/11/30(月) 12:10:24.72 ID:T4rrs15w
つまんないことで優越感にひたってるのかぁ
で、その煽っている人が間違っていないという証はどこに有るのだろうか

606 :名無しSUN:2015/11/30(月) 14:20:32.24 ID:mRgJ0+8G
>>602
8割:正しい理解なく自分の偏った知識の披露を繰り返す
2割:正しく理解しているが、理解できそうな輩がいないので説明放棄。苦笑いするしかない。

607 :名無しSUN:2015/11/30(月) 16:55:12.73 ID:jiuZqmvp
2割:正しい理解なく自分の偏った知識の披露を繰り返す。
2割:正しい知識がないので情報を集めに来たが、役に立たないスレだと呆れて立ち去った。
1割:正しく理解しているが、理解できそうな輩がいないので説明放棄。苦笑いするしかない。
1割:それは間違いだと講釈垂れたらそれが正しくないことと指摘され沈黙
2割:どうやら正しくないみたいだが、正しい説明が出来ないので馬鹿にする事にして自分を嗤ってごまかしている。
2割:何がなんだかわからないが、誰かが煽っているので尻馬に乗って煽ってみた

608 :名無しSUN:2015/11/30(月) 17:08:36.07 ID:A3cd0992
>>607
残念ながら「誰かが正しく理解している」ことを証明できていないため
3行目は無しだ

609 :名無しSUN:2015/11/30(月) 17:11:29.03 ID:DNQ1YHps
>>596
計算機内部で整数型データとして扱ってて桁あふれしてない限り、
画面表示の輝度スケールをデータの最大値にあわせて調整すれば
画像的にはどちらも違いはないはず。まあ、平均をとっとけば
間違いはないとは思うが。

もしかして、露光時間の異なる写真をコンポジットするときに、加算
平均だと露光時間でノーマライズしてから足しあわせるとかいうことは
ないよね。それだと単なる加算とは違っちゃうけど。

610 :名無しSUN:2015/11/30(月) 17:24:39.07 ID:jiuZqmvp
>>608
確かに。
上でさも理解しているかように書いている連中が正しい知識を有していると証明されていないね

611 :名無しSUN:2015/11/30(月) 18:00:52.87 ID:AhESLbQ+
>>609
デジタルズームと光学ズームの違いみたいなもん
入力からすべて理想的に処理できればデジタルズームも光学ズームも出力結果は同じ
でもそんなもんはないから全然違う

612 :名無しSUN:2015/11/30(月) 20:15:10.24 ID:2j417cJn
「S/N=コントラスト」の次は「加算平均=加算」か。

613 :名無しSUN:2015/11/30(月) 20:19:42.35 ID:NZxXkWxW
センサーは有限の感度域と有限の階調しかないので、無限の階調を得るために露出変えたりコンポジットしたりするわけです

614 :名無しSUN:2015/11/30(月) 22:35:07.29 ID:DNQ1YHps
>>611
全然違う喩えだろ。まったくもってトンチンカンもはなはだしいw

615 :名無しSUN:2015/11/30(月) 22:37:41.09 ID:DNQ1YHps
>>612
S/Nとコントラストは別物だが、加算平均と加算は単に定数倍の違いだけ。
いずれにせよ、どちらも終わった話。

616 :名無しSUN:2015/12/01(火) 03:25:25.45 ID:eMalGzMU
ID:DNQ1YHps が香ばしいな

617 :名無しSUN:2015/12/01(火) 10:57:29.04 ID:ClDWFTgI
>>609
ノーマライズするのが通常だと思います。

618 :名無しSUN:2015/12/01(火) 11:36:24.23 ID:AC6+zade
んー、分からなくなった。

露出時間が異なるフレームがある場合、露出時間で割ってから(ノーマライズ)、加算してるけど、単なる露出時間の積算と考えれば、ノーマライズしないで加算するのが正しいということになる。

どっちが正しいの?

619 :名無しSUN:2015/12/01(火) 11:44:15.05 ID:AC6+zade
あ、そうか、ノーマライズしてから加算すると、S/N比の良いフレームと悪いフレームをごっちゃにして足すことになってしまう。

だからノーマライズしないで加算するのが正しいのか。なるほど

620 :名無しSUN:2015/12/01(火) 12:31:58.11 ID:ClnSDfpv
ステライメージでチャンネルパレットを操作する場合、
複数画像で同じ値使うの?
それとも個別??

621 :名無しSUN:2015/12/01(火) 14:12:40.87 ID:9BJj8JZH
> ID:DNQ1YHps が香ばしいな

というかウ○コの臭いがする

622 :609:2015/12/01(火) 18:19:50.40 ID:eq4byYwO
>>619
>だからノーマライズしないで加算するのが正しいのか。なるほど

そういうこと。

>>621
それ、間違いなくあんたの臭いだよ。
ネットで臭いは伝わらんからねw

623 :名無しSUN:2015/12/01(火) 21:52:35.86 ID:0nm/KE9n
>>548
流れ見ればわかるじゃん。
論点がどんどんどんどんズレてゆく。論破されると別の話を持ち出す。
俺を叩きたい誰かさんが必死なだけ。

>>549
自己紹介ですね、わかります。

>>554
はい、わかっていませんね。
固定ノイズはダークで引くんだよ。
なお、俺はちゃんと「(1コマ以上には)強調されないでしょう」と書いているよ。

いずれにせよ、今は別の話をしているんだという事が理解できない人なんですね。
そうじゃなかったら、今までの「S/Nとコントラストは違うんだ(キリッ」は
なんだったんだよ、ということになるんですがw

>>567
あなたの言うS/Nと同じですよ。
フイルムだってS/Nがあるんですよ。
というか、何度も言うけど、デジカメの一般撮影だって、
高isoだとザラザラ画面になるでしょう?
…デジカメ板の人って、高isoでのザラザラを何だと思っているんだろう?

624 :名無しSUN:2015/12/01(火) 21:54:49.94 ID:0nm/KE9n
>>568
アニメをDVDで見るとすごく違和感があるのは、ノイズが無さすぎて
のっぺりとした画面になるからなんだよね。

>>579
>>566の方法は、「一般人にはカラーでは出来ない」「技術的に難しい」ので、
後にカラープリント代が安くなると、「複数枚のプリントを、多重露出で複写する=
フイルム上にコンポジットする」という方法をやる人もいました。
なお、使用されたのは、主に惑星の模様です。星雲の類ではありません。
それなりどころか、ものすごく効果はありましたよ。
何度も言いますが、粒状性を上げるのが主な効果です。

>それにしても件の方が言うS/NのNが何を指しているのか今ひとつ理解できていませんが
フイルム(光)でもデジタルでもノイズはありますです…。
デジカメの受光体起因のノイズだけがノイズではありません。

>>586
それは実際の運用とは違うのでは。

625 :名無しSUN:2015/12/01(火) 22:02:36.76 ID:aDtf1gRQ
論破www

626 :名無しSUN:2015/12/01(火) 22:11:29.16 ID:eq4byYwO
>>623
>フイルムだってS/Nがあるんですよ。
光ショットノイズは、銀塩写真では量子効率が格段に悪いのであまり
目立たんのよね。どっちみち非線形だから単純に濃度を足しあわせて
もキャンセルしないし。

627 :名無しSUN:2015/12/01(火) 22:20:53.71 ID:eq4byYwO
>>624
>粒状性を上げるのが主な効果です。

だから、しょっぱなから>>565でそう指摘してるんだが。
一方、デジタル写真のコンポジットはショットノイズを低減してS/Nを
上げる効果があるので、暗い拡散天体の画像の質があがる。
写真の重ね焼きで粒状性をならすのとは全然違う話。

628 :名無しSUN:2015/12/01(火) 23:49:49.71 ID:t1p801v5
ID:mAQC4npL = ID:DNQ1YHps = ID:eq4byYwO

どうも先日から変だと思ったらこいつか
わざわざ埼玉にアンカー付けてレスする阿呆
だから香ばしいとかウ○コの臭いとか言って煽られる
ちょっと煽られると草生やして反応するし

629 :名無しSUN:2015/12/02(水) 06:53:16.61 ID:9lqIIzzS
>>624
ちげー
不可逆圧縮のアルゴリズムがアニメ向きじゃ無いから
無いはずの色むらが発生してるよ

630 :名無しSUN:2015/12/02(水) 15:30:48.30 ID:q7BQ5424
論破()されてるのにしてるつもりだったりとか面白い人。
レスしている人がいるけど、まともな話のできるお方じゃないんで放っておくのが吉。

631 :名無しSUN:2015/12/02(水) 21:56:17.55 ID:pqVuTyzH
>>628
つくづくIQの低さと口汚さって比例してるんだな、と思う。
そうやって口汚く罵っても、自分が惨めになるだけだよ。
君が感じてる臭いは君自身の臭いなんだから。わかる?

632 :名無しSUN:2015/12/02(水) 22:03:50.18 ID:pqVuTyzH
>>630
放置するのもいいけど、いろんな人が読んでるわけだから、間違いは
間違いだと指摘する人間がいてもいいんじゃない?

トンデモ本の間違いを指摘することを、ヤボだとかムダだとか不毛
だという人もいるけど、そうは思わないんだよね。

633 :名無しSUN:2015/12/02(水) 22:26:06.07 ID:HamYp06D
と、間違ってばかりの人が

634 :名無しSUN:2015/12/02(水) 22:42:41.26 ID:pqVuTyzH
間違ってるって言うだけでいいなら、とりあえず誰でも言えるよね。
それで優越感に浸れれば安上がりw

635 :名無しSUN:2015/12/02(水) 22:54:37.50 ID:01xMxlWP
ID:pqVuTyzHはさしずめ小埼玉爺といったところか。

636 :名無しSUN:2015/12/02(水) 23:24:10.29 ID:8X7QMnQ9
しかし、・・・
ペッツバール=レデューサー の次は S/N比=コントラスト ですか・・・
>>554(GJ)見たらしばらくおとなしくするかと思ったんだが・・・

637 :名無しSUN:2015/12/03(木) 01:37:35.45 ID:QNDtKN8z
レデューサーじゃあない。フラットナーだっけ。

638 :名無しSUN:2015/12/03(木) 06:02:07.68 ID:6Hzjqp1g
論点がズレてる、天の川が濃くなるかどうかだ!って言い出しそう

コンポジットとレベル補正では目的も効果も違うのに、比べると屁みたいなもんとか言って、
同列に扱ってるのがおかしいのになぁ

まぁ2chでは天体写真の巨匠のようなので、、、
(しょぼい写真しか見たことないけど)

639 :名無しSUN:2015/12/03(木) 08:48:09.90 ID:mTpLYb6M
>>635
どこが?全然違うだろ。

640 :名無しSUN:2015/12/03(木) 08:54:55.21 ID:v7j7LPJU
自分が写した写真をアップした事あったの?

641 :名無しSUN:2015/12/03(木) 08:57:05.86 ID:mTpLYb6M
重ね焼きも自分ではやってないんだよね。
で、粒状性を上げるのが主な効果とか、違うことを言い出す始末w

コテハンでやってくれると釣られなくていいんだが、たまに覗く人間
には誰だかわかんないから、まじめにレスして馬鹿を見ちゃうという流れ。

642 :名無しSUN:2015/12/03(木) 09:02:55.14 ID:s+PNdLMp
>>639
本人乙

643 :名無しSUN:2015/12/03(木) 09:17:07.76 ID:mTpLYb6M
味噌もクソも一緒にする馬鹿 >>642

644 :名無しSUN:2015/12/03(木) 12:13:42.78 ID:by+yBpuS
>>640
天体写真スレの>>855だな

645 :名無しSUN:2015/12/03(木) 12:15:52.48 ID:by+yBpuS
>>640
ポタ赤スレの>>100もそうだね

646 :名無しSUN:2015/12/03(木) 16:52:46.86 ID:L7WIGWoh
星景じゃなくてもう少し良い写真があったと思ったんだけど、見つからなかった

647 :名無しSUN:2015/12/03(木) 21:48:02.84 ID:gU/FJMxB
まぁ所詮どちらも糞

648 :名無しSUN:2015/12/03(木) 21:59:52.75 ID:t0CLpZaT
>>624の一部訂正。
>>579
>それにしても件の方が言うS/NのNが何を指しているのか今ひとつ理解できていませんが
「N」ではなく「S/N」に関しては、今は「天の川や星雲の話」の話なので、コントラストの事です。
っていうか、逆にデジカメ板の人の言う「S/N」はどういう意味なんだろう?

>>627
>一方、デジタル写真のコンポジットはショットノイズを低減してS/Nを
>上げる効果があるので、暗い拡散天体の画像の質があがる。
>>566じゃないけど、同じですよ。ほぼ粒状性が上がるのと同じ効果しかありません。
星雲を強調するためのトーンカーブやレベル補正と比べると恐ろしく低い効果しかありません。
で、トーンカーブやレベル補正をするとザラザラになるので、粒状性を上げるために
コンポジットするのです。
というか、「画像の質があがる」とは、「粒状性が上がる」とどう違うのでしょうか?
あいまいに書かれましても…。
なお、受光体に起因するノイズはダーク減算で引きます。
そもそもS/N、S/Nを連呼していますが、逆にデジカメ板の人の言う「S/N」は
どういう意味なんでしょう? ダーク減算で引くノイズとは別の物?
また、デジカメ板の人って、高isoでのザラザラを何だと思っているんでしょう?

>>632>>641
いや、あなたの方こそ あいまいな表現しかしていないし。

>>636
お前さ、この板の住人じゃないことを自白しているよw
Taのせいで、元天文少年なら、「S/N比=コントラスト」を刷り込まれているからなw

649 :名無しSUN:2015/12/03(木) 22:01:52.67 ID:t0CLpZaT
>>629
いや、色むらがあるないの話じゃなくて、違和感の話。
DVDだと、動いていないシーンはノイズが無い=文字通りの静止画なのが、TV放送時と
比べて違和感が出る原因でしょ?
(あ、地上デジ放送じゃなくて、NTSC放送との違和感ね。もしくは、人間の感性との違和感)
現に、販売媒体がビデオからDVDになってから作られたアニメは、動いていないシーンも
少しずつ画面が左(右)に動く演出がされている。
これにより、ディスプレイのノイズ(変化)が出て、「文字通りの静止画」状態を
無くしている。

650 :名無しSUN:2015/12/03(木) 22:31:53.14 ID:F0gA+EA7
ダーク減算で引くのは固定パターンノイズ
コンポジットで薄めるのはランダムノイズ

651 :名無しSUN:2015/12/03(木) 22:35:31.43 ID:F0gA+EA7
あと、デジカメ板はとくに関係ない話だと思うんだけど

652 :名無しSUN:2015/12/03(木) 23:39:32.15 ID:t0CLpZaT
>>650
うん、だから、「ランダムノイズならフイルムも同じでしょ」って
>>627に言っているんだけど。

>>651
そうは言ってもなぁ、この板の住人なら疑問に思わない質問ばかりなんで。
>>636のキティガイネットストーカーも>>615も、まだ「S/N比=コントラストじゃない」
なんて言っているし。

653 :名無しSUN:2015/12/03(木) 23:53:45.52 ID:B4YdO2Fu
明るかろうと暗かろうと、コントラストが強かろうと弱かろうと、
入ってきた光に起因する信号はシグナルで、そうじゃないものはノイズでしょ?
>>652の頭の中じゃ、光を発しないものはすべてノイズなんでしょうかね?
そこには光がないっていう正しいシグナルもあるでしょうに。

654 :名無しSUN:2015/12/04(金) 00:14:36.30 ID:dGbjPh/n
ずっと考えていたのだけれどノイズの定義というか考え方が違う様で
ある人にとってNは、センサーノイズ、光害も含めた背景ノイズ、粒状性 等々
有用なS(光)以外、画像を悪くする要因全て指している
そして、シーン(話題)によって注目する要因が変わってくる

だから、話がかみ合わない

違う?

655 :名無しSUN:2015/12/04(金) 00:17:41.94 ID:R/cv9D8X
>>652
シグナルの最高/最低がコントラストですよ

656 :名無しSUN:2015/12/04(金) 00:44:40.30 ID:4E8jOuR4
S/Nの話はもう終わっているんだけどなぁ。
というか、最初からそんな話はしていないんだけどなぁ。
元からこっちはコントラストの話というか、天の川や星雲の濃さの話をしているのに、
誰かがS/Nがどうとか言い出しただけで。

>>653
何が言いたいのかわからん。
謎の決め付けをする前に、その文章がどのレスのどの文章に対するレスなのか、
最低限のレスアンカーと引用くらいしてくれ。

>>654
多分、そうなんだと思うよ。
(ただ、「コントラストとS/Nは別物」と言っている人たちが
こちらの質問にはまったく答えないのは別の意味で疑問だけどね。
あと、センサーノイズの話をしている人と、粒状性の話をしている人が
議論を始めないのもなぁ)
でも、何よりも問題なのは、最初、俺はそんな事を言っていない=
俺が言ったのは、コンポジットしても、天の川は濃くならない=
そもそも「S/N比が〜」は議題じゃない。
なのになんで そこに こだわる人がいるのかな? って事。
>>455が正解だったとしか思えんわ。

>>655
同じ強度のノイズでも、多いと「コントラストが悪い」と言うでしょ。
光の話だけどね。(望遠鏡の眼視の話だけどね)

657 :名無しSUN:2015/12/04(金) 00:48:42.56 ID:4E8jOuR4
 
で、「コンポジットしても、天の川は濃くならない」に反対する人はいるの?

いるなら、実際に「1コマだけ」、「レベル補正無し、トーンカーブいじり無しで
コンポジットだけした画像」、「レベル補正とトーンカーブだけした1コマ画像」、
「レベル補正あり、トーンカーブいじりありでコンポジット(手順は逆でも良い)した画像」を
うpしていただけませんかね。

あとは勝手にS/Nの俺様定義を決めればいいさ。アホ臭い。

658 :名無しSUN:2015/12/04(金) 01:13:16.09 ID:R/cv9D8X
>>657
あなた以外そんなことを言ってる人はいないのでは。なんか同等のことを言ってる人がいるという解釈をされているようですが。
普通(画像処理して)濃く(しても破綻しにくく)なるって解釈になると思うのだけど。
眼視でノイズとか言ってることがよくわかりませんよ。

659 :名無しSUN:2015/12/04(金) 02:12:30.94 ID:IqD/ezzP
「コントラストとS/Nは別物」
って、ググればすぐわかるんだがなあ

660 :名無しSUN:2015/12/04(金) 05:48:17.67 ID:mxZnnRt2
>>652
分かってるんだ(当たり前か)
じゃ、レベル補正とコンポジットを比較しても意味がないじゃん
コントラストの意味が違うし
・背景との明暗差
・S/N比 <-これもコントラストと言って良いの?

>>657
そもそも濃くなるっていうのはどういう意味?
S/N比のこと?
輝度の話?
コンポジットは加算平均限定?加算も含めるの?
フィルムにおける多重露光はコンポジットの一種?
そもそも何を想定しているのかが分からない


いずれにしても、結論は>>554だと思うけど

661 :名無しSUN:2015/12/04(金) 06:38:45.38 ID:yF1bJrAt
■「コンポジットしても、天の川は濃くならない」
→ 最初から全く話が噛み合っていない。

■「S/N=コントラスト」
→ ひとりだけがそうだと言っている。

まさに>>554の通り。
相手にしなければ自然に収束する。

662 :名無しSUN:2015/12/04(金) 11:04:24.87 ID:4E8jOuR4
>>658
その「破綻」って具体的にはどういうこと?
>>654は触れていないけど、そっちは「S/N比が具体的に何を示すのか」を
誰ひとりとして言っていないんですけど。

>>659>>661
>ひとりだけがそうだと言っている。
このスレを読めば、何人も同意していますがねぇ。
それを一人にしたがるのは何故?w
なお、>>521を読むと、長年仕事でノイズと格闘してきている人によれば、
「画像だろうが電気信号だろうがシグナルとノイズの分散比以外の定義はない」
そうですよ?w

663 :名無しSUN:2015/12/04(金) 11:10:03.97 ID:4E8jOuR4
>>660>>650なの?
>レベル補正とコンポジットを比較しても意味がないじゃん
「天の川や星雲を濃くする」という目的はまったく同じです。
あなたは天の川や星雲を濃く出したい時にどうしているのですか?

>そもそも何を想定しているのかが分からない
変ですねぇ、「そもそも何を想定しているのかが分からない」のに
反論していたんですか?w

で、あなたの「S/N比」の定義って何ですか?

やっぱり、こちらの質問には何一つ回答が無いな。
そしていつまでも「S/Nが〜」w

664 :名無しSUN:2015/12/04(金) 11:12:45.08 ID:v1sd+reQ
基地外すぎだろ

665 :名無しSUN:2015/12/04(金) 11:18:08.00 ID:4E8jOuR4
おっと、忘れていた。
>>658
もう一度言います。
同じ強度のノイズでも、多いと「コントラストが悪い」と言うでしょ。
また、コントラストを上げてノイズが気にならなくなるほど低くなれば、
S/N比が上がったのと同じ効果になります。

こちらの話を全然聞かない & 回答無しで いつまでも「S/Nとコントラストは違う」
しか言わない。
(しかも「自分のS/N比の定義」は書かない)

まさに>>455が正解のようだな。

666 :名無しSUN:2015/12/04(金) 11:27:38.87 ID:dGbjPh/n
>■「コンポジットしても、天の川は濃くならない」

■「コンポジットしても、天の川は劇的には濃くならない」
  但し 濃くする下準備としては有効(下準備ではなく最終仕上げとする手法もある)


>■「S/N=コントラスト」

■「コントラスト=事象の対比=S/N」
 画像や信号等の狭義で見ると別のものとなるが、広義で考えれば同類
 物事の見方の問題

で、>コンポジットすれば天の川が濃くなるって
誰が言い出したの?



→ 最初から全く話が噛み合っていない。

■「S/N=コントラスト」
→ ひとりだけがそうだと言っている。

667 :名無しSUN:2015/12/04(金) 11:46:55.49 ID:v1sd+reQ
相手するなって

668 :名無しSUN:2015/12/04(金) 11:51:07.91 ID:kk5ZSByH
爺さんを弄って遊んでるんなら、所詮2chなんで何も言わないけど
議論をするつもりなら無駄よ。

669 :名無しSUN:2015/12/04(金) 12:11:59.61 ID:aZf5Sxpl
>>663
>>レベル補正とコンポジットを比較しても意味がないじゃん
>「天の川や星雲を濃くする」という目的はまったく同じです。
>あなたは天の川や星雲を濃く出したい時にどうしているのですか?

コンポジットすると濃くなるって自分で言ってるじゃんwww

670 :名無しSUN:2015/12/04(金) 12:24:09.35 ID:hhGbufFv
傍若無人
唯我独尊
ああ言えばこう言う
人の意見は曲解つまみ食い
ネットでは天下無敵の天体写真の巨匠(のつもり)

671 :名無しSUN:2015/12/04(金) 12:38:59.32 ID:kk5ZSByH
もともとおかしな人だったけど
写真機材スレで変態ちゃんと抗争を繰り広げた辺りから完全に狂ってしまった。
可哀想に……

変態氏も罪作りなことをしたもんだ。

672 :名無しSUN:2015/12/04(金) 12:41:20.27 ID:CP1vPZ+X
本人はIDが変わらないけど、いつも家にいるの?
本当に定年して家にいるの?

誰か心療内科に連れて行ってやれよ

673 :変態 ◆yLj.p27lNGZZ :2015/12/04(金) 12:44:21.46 ID:peVDnfWN
エーッ
私のせいだったの?('A')

674 :名無しSUN:2015/12/04(金) 12:54:22.80 ID:NL48OZTa
>>662
破綻て例えばノイズが目立つことですよ
ノイズって素子から先のソース以外のデータです。
>>665
コントラストが低い、高い、濃い薄い以外の言い方をする場合、それは「画質」が悪いとかに言い換えた方がいいんじゃないですか。
ていうかノイズが多い、でいいんじゃ。
言うでしょって程のものじゃないと思います。
画像処理の中でコントラストを上げて天体を濃くすると、ノイズの輝度も上がってしまい破綻するからS/Nを上げておくためにコンポジット処理をする。
加算平均処理だけでもS/N上がってコントラストが上がったように見える。
同意しますよね

675 :名無しSUN:2015/12/04(金) 12:55:33.13 ID:NL48OZTa
>>673
キヤノン嫌いの変態さんがきたー

676 :変態 ◆yLj.p27lNGZZ :2015/12/04(金) 13:01:46.06 ID:peVDnfWN
>>675
キライじゃないよー
AE=1とT-80 w は使ってたんだもんっ

ME20F-SHでキヤノン復帰だっ!

…って思ってたけど、今年は働きが悪くてお金無いから、α7s+Borg55FLでファインダー作る計画に変えました。orz

677 :名無しSUN:2015/12/04(金) 14:00:01.37 ID:jCoqBP7v
天体からの光(S)は周波数で分解できます。
ランダムノイズ(N)はさまざまな周波数から構成されているため、周波数に分解できません。
よってS/NのNには固定パターンノイズは含みません。
天体の光にもNは乗っています。
光のない背景にもNは乗っています。

678 :名無しSUN:2015/12/04(金) 14:03:54.81 ID:3ZNzyjZ7
>>672
というか既に収容されてるのかも。
某施設のパソコンルームから書き込んでたり、興奮して暴れ出すと注射されたり。
時々外泊扱いで観望・写真撮影に行ってるとか。

679 :名無しSUN:2015/12/04(金) 14:04:13.36 ID:4E8jOuR4
ぷw 例の馬鹿が無い頭絞って必死だw

>>666
>「コンポジットしても、天の川は劇的には濃くならない」
認めるんだね?

>但し 濃くする下準備としては有効
なんで下準備が必要なの?

>で、コンポジットすれば天の川が濃くなるって
>誰が言い出したの?
>>419>>417で回答した事を、何でまた聞くの?

>ひとりだけがそうだと言っている。
何人もいたじゃん。何でそういう嘘を書くの?
つか、2段目と矛盾しているじゃんw

そしてやはりこちらの質問には答えない。
「自分のS/N比の定義」は書かない。

まさに>>455が正解のようだな。

>>669
アスペルガーか。

680 :名無しSUN:2015/12/04(金) 14:10:11.41 ID:NL48OZTa
周波数成分?
>>677
この人との議論でしたらお好きに。
私もわかりませんので

681 :名無しSUN:2015/12/04(金) 14:18:29.31 ID:4E8jOuR4
>>674
>ノイズが目立つことですよ
そのノイズって、具体的に何?
以下の文章じゃ、意味がわからないんだけど。
>ノイズって素子から先のソース以外のデータです。

別に、罠にはめるつもりは無いんで先に書くけど、そのノイズって、
天の川や星雲を濃くするためにトーンカーブやレベル補正をいじると
強調されるやつでしょ。
それを平均化してならすためにコンポジットする。
つまり、粒状性を良くするためと ほとんど同じ意味しかない。

>ていうかノイズが多い、でいいんじゃ。
ノイズ一つ一つが目で見てはっきり認識できない場合、それは
コントラストの低下と区別がつきませんよ。
(っていうか、パソコンのディスプレイに表示する時は縮小するでしょ。
畳くらいの大きさのディスプレイで見ているんですか?)

>加算平均処理だけでもS/N上がってコントラストが上がったように見える。
>同意しますよね
それに対しては、何度も言っている。
厳密レベルでは上がるけど、トーンカーブやレベル補正と比べるとゼロに等しい。
また、パソコンのディスプレイに全体を表示する=縮小した後の画面サイズでは
やはり効果は乏しい。

682 :名無しSUN:2015/12/04(金) 14:22:22.86 ID:PdM2hbLW
天の川の濃度 て何だろう?
素人目にも見やすく浮き出るということ?
コンポジットも効果0じゃないから
>「コンポジットしても、天の川は劇的には濃くならない」
という書き方は正しいと思う

でも見やすくするのならトーンカーブ弄るなりする方が劇的に変化させることも可能だから
普通はそちらを使うよね

で、自分頭悪いから
誰が何を言い出して、それに誰が粘着しているのかコテ付いていないから
レス追っていても訳わかめ

誰かまとめてくれないかなぁ

683 :名無しSUN:2015/12/04(金) 14:33:10.87 ID:3ZNzyjZ7
>>682
>>554でわかるかと。
で、ヒソヒソ話を爺さんが耳にして暴れている状況。
そして暴れる爺さんを弄って遊んでるのもいる。
爺さんというのはID:4E8jOuR4のこと。

684 :名無しSUN:2015/12/04(金) 14:37:58.85 ID:0vD2fPFS
>>681
ノイズは、その強調される(ソース以外の)輝点でいいですよ。
粒状性云々はどちらかというと解像度の問題じゃないかな、デジタル素子との対応で。コンポジットしてPSFで超解像とかね。
まぁどうでもいい。ランダムノイズのレベルを下げる操作ですね。
ノイズまみれがコントラストの低下に見えることがあることも別段否定されることではないです。だからイコールだろってのはまぁそうすると理解しやすい方以外どうかと思いますが。
ただの加算平均では効果が乏しいので画像処理するわけ。で濃くできました。
コンポジットすると濃くできる。同意しますね。

685 :名無しSUN:2015/12/04(金) 14:43:09.26 ID:jCoqBP7v
>>680
あぁ、これで分かりました。
もういいですわ。

686 :名無しSUN:2015/12/04(金) 14:46:12.85 ID:0vD2fPFS
>>685
え、なにがわかったんですか。
教えてくださいよ〜

687 :名無しSUN:2015/12/04(金) 17:10:59.22 ID:iIAV2jBQ
他人に指摘とか指南できる能力ないなら、しゃしゃり出てこなければよい。
誤り指摘されたら、わけわからん言い訳並べてごまかすだけだし。

688 :名無しSUN:2015/12/04(金) 18:29:42.41 ID:0vD2fPFS
>>687
え、周波数の人ですか。変態さん以外のコテハンいないからわかんないっす。
ノイズのなんたるかをもう少しお願いしますよ。
「固定パターンノイズ」は含まないんでしたっけ?
そういうのをなにノイズって言うんですか。

689 :名無しSUN:2015/12/04(金) 18:31:55.90 ID:CP1vPZ+X
>>688
ノイG

690 :名無しSUN:2015/12/04(金) 19:35:09.48 ID:W/GBt2ym
>>681
> それを平均化してならすためにコンポジットする。
> つまり、粒状性を良くするためと ほとんど同じ意味しかない。

横レスだけど、ここらへんから完璧に誤解していますよ。デジタルの場合、コンポジットするとノイズが互いにキャンセルして消えていくんです。銀塩とは別世界で、手品のようなことが可能なんですよ。

ランダムノイズはランダムな故に、同じピクセルで発生する確率は非常に小さい。なので仮にノイズのカウントを1カウントとすると、100枚コンポジットしても1カウントのままなんです。(広く薄く散らばる)

対して天体からの光はどんなに弱くても同じピクセルに当たりますから、100枚コンポジットすると100倍増幅される。

S/N比を上げるとは具体的にはこういうことで、銀塩の粒状性とは全く異質な話なんです。

こうやって良いマスター画像を最初につくることによって初めて、その後にあなたのおっしゃるトーンカーブ調整などお好きな強調処理が可能になるわけです。(可能とは、醜い処理結果にならない=破綻しない)

691 :名無しSUN:2015/12/04(金) 20:14:16.86 ID:s7lo8mPt
デジタル画像処理のこと理解していないから言ってもムダだよ

692 :名無しSUN:2015/12/05(土) 00:12:07.10 ID:wc4HgGeU
>>648の最後でわかるように、埼Gさんはバックグラウンドの平均とシグナルの比
(=コントラスト)をS/N比と勘違いしている。
つまりS/Nの俺様定義をしているのは埼Gさん。というか埼Gさんに言わせりゃ
Taってことになるのかな。

以下、わかってる皆さんゴメン。

S/N比は大雑把に言えばザラザラ具合の目安。
装置で信号をとったことのある人ならわかるが、レコーダチャートに書かせれば
どうしてもギザギザが入る。厳密じゃないが、ピークとギザギザの比がS/N比。
S/N比が悪いとピークもはっきりわからなくなる。移動平均をとれば傾向は出るが、
ピークがきれいになるわけでもない。
ゲインを上げればピークとバックグラウンドの比は上がってコントラストは
上がるが、ギザギザのノイズも上がるのでS/N比は変わらない。
S/N比を上げるには観測時間を増やす、つまり信号をゆっくり取るか繰り返し
取るしかない。

誰か間違いがあったら訂正して。

693 :名無しSUN:2015/12/05(土) 00:29:29.77 ID:VDXMOlP5
「S/Nとコントラストを混同しているのではないか」ということに対して
「元発言が同じ意味で使っているんだよぉ」ということらしい。

> だから最初の発言者ID:ngFX01Dt=ID:zLfcoEjy=ID:gjKWSaIt の
>「S/N=コントラスト」は、この場合は正しいんだよ。
> http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sky/1446955663/198

これはレス先の「コントラスト向上でなくS/N向上と言うべきだけどね」に対して
屁理屈を言ってるだけだから。読めばわかるはずだが…。
言語として間違っているわけではないが、画像処理系の話題の中では適切じゃない。
換言すると「まさに信号とノイズの対比」と言っているだけ。
「S/N=コントラスト(明暗の輝度比)」などとは言っていない。
画像処理系では「コントラスト=明暗の輝度比(差)」だから。

694 :名無しSUN:2015/12/05(土) 00:32:58.34 ID:VDXMOlP5
>>554について
これは埼玉爺の認識が「画像処理 → 合成」ということなので
元発言の意味を理解できなかったんだろう。
後先は関係ないと言ってたし他の発言を見ても、おそらく今でも理解できていない。

695 :名無しSUN:2015/12/05(土) 01:10:06.58 ID:wc4HgGeU
いや、埼Gさんはかなり理解してるんじゃないかな。
ただ頭に凝り固まった誤解が正しい理解の邪魔をしているのかと。
大きな誤解は
・バックグラウンドとシグナルの比をS/N比と勘違い
あと、
・固定ノイズはダーク演算で「完全に」除去可能

696 :名無しSUN:2015/12/05(土) 02:38:19.90 ID:pQ7MsKTI
そういや、粒状性うんぬん埼玉氏言ってたけど、粒状性って銀塩フィルム独特の現象で、デジタルだと存在しないんだよな。

強いてそれに相当しそうなのはピクセルの感度むらやバッドピクセルの問題だけど、それはダークはフラット処理で解決するので、コンポジットには何の関係もないんだな。

697 :名無しSUN:2015/12/05(土) 05:36:54.47 ID:Kj7avgid
>>696
後半は誤り。

698 :名無しSUN:2015/12/05(土) 06:04:47.81 ID:8fD+jB3u
粒状性うんぬん はISO上げたときのザラつきの事じゃないの?

699 :名無しSUN:2015/12/05(土) 06:37:12.27 ID:pQ7MsKTI
ああ、そうか、自分はCCD派なんでISO上げるっていう概念が無いんだな。

デジカメのISO上げるって具体的に何やってるんだろう?
RAWだとISO関係なくほぼ元データに近いものが引き出せるんだよね?

700 :名無しSUN:2015/12/05(土) 09:34:12.52 ID:dfgtsMpy
> ぷw こっちのスレならば、俺がボコボコにされると思っていたのに、
> 逆に俺の言う事を理解できる&賛同する書き込みばかりなのがそんなにショックだったのか?w

> このスレを読めば、何人も同意していますがねぇ。

何かこんな事を書いてるけど、狂った人にしか見えないコメントがあるみたい。
爺さん本人のを除くとひとつも見当たらないなぁ。

> まさに>>455が正解のようだな。

自分で言ってりゃー世話はない。
あぁ、自演してるとは言ってない、念のため。

701 :名無しSUN:2015/12/05(土) 09:47:24.50 ID:z0XmYfJl
>>696
拡散天体の場合、ショットノイズ(光子数のゆらぎ)のせいで暗い部分で
ムラがあらわれるわけだが、これはコンポジットでなめらかになるんじゃ
ない?

702 :名無しSUN:2015/12/05(土) 12:36:36.22 ID:M26AlnzU
今日の埼G
ID:nNvQx8mf

703 :名無しSUN:2015/12/05(土) 12:56:07.58 ID:nNvQx8mf
>>682
>>455を参照。
俺を嫌いな人間たちがいつまでも粘着しているだけです。
現に、あなたの質問にも答えていないでしょう?

>>683
嘘だらけじゃん。
議論の内容が変わっているし、なによりも、なんでいつまでもS/Nの話をしているの?
S/Nの話を延々続けている=>>554は嘘 って事じゃん。

ついにループに持ち込みだしたよ…。
>>690
>デジタルの場合、コンポジットするとノイズが互いにキャンセルして消えていくんです。
>〜中略〜
>S/N比を上げるとは具体的にはこういうことで、銀塩の粒状性とは全く異質な話なんです。
いや、異質には思えませんが。「平均化してならす」とどう違うんですか?
というか、失礼ですが、フイルムのコンポジットを知っている上での発言でしょうか?

>破綻しない
だから、その「破綻しない」「醜い処理結果にならない」とは具体的には?

704 :名無しSUN:2015/12/05(土) 13:08:06.89 ID:nNvQx8mf
>>692
何が言いたいんだ…
とっくに、「俺はコントラストの話をしている」って言ったでしょ。

S/Nに関しては、>>521の言うとおり。
煽るしか出来ない>>666でさえ、その点を攻撃するのはあきらめたのに、
いつまでやっているんだよ。

>S/N比は大雑把に言えばザラザラ具合の目安。
…まさに>>654の言うとおりだな。
それが俺様定義のひとつだよ。
S/Nの意味なんて、>>512の言うとおり いっぱいあるのに、俺定義を持ち出して、
「お前のは違う」って言われてもな。

>>693
はいはい、>>521を読もうね。煽るしか出来ない>>666未満の存在かよ。
>>694
は??? すまなかった。やっぱお前は>>666未満の知能なんだな。

705 :名無しSUN:2015/12/05(土) 13:15:54.51 ID:x5AQxEh+
「アリガタの固定は摩擦力じゃない!(天体観測/観望スレ参照)」を思い出した。

706 :名無しSUN:2015/12/05(土) 13:25:43.56 ID:nNvQx8mf
>>695
>バックグラウンドとシグナルの比をS/N比と勘違い
してねぇっての。
車を持っていない中学生のころから天体写真を撮っている=光害地で写真を撮る=
星の無い部分も灰色や濃い緑色や赤茶色に写る という経験をしている人間が、
「星の無い部分はデータが無い状態」なんて思うかよ。(そりゃ、無い方がいいけどな)
つか、画面が真っ白になる変態方式を引き合いに出して説明しているのにw

また捏造かよ。「完全に」なんて一言も書いていないぞ。

>>696
天体写真、撮ったことないだろ。
つか、何度も質問しているのに答えが無いんだが、isoを上げるとザラザラになるのを
どう思っているんだ?

っつーか、>>692以外は天体写真、撮ったことないだろ…。

>>699
RAWで撮らないからわからんけど、どこかのスレで、低isoに設定して撮影すると、
増感しても出てこないらしい。

707 :名無しSUN:2015/12/05(土) 13:32:41.57 ID:nNvQx8mf
>>705
「力のつりあい」だよ、ばーか。 


で、「コンポジットしても、天の川は濃くならない」に反対する人はいるの?

いるなら、実際に以下の4枚をうpしていただけませんかね。
「1コマだけ」
「レベル補正無し、トーンカーブいじり無しでコンポジットだけした画像」
「レベル補正とトーンカーブだけした1コマ画像」
「レベル補正あり、トーンカーブいじりありでコンポジット(手順は逆でも良い)した画像」
  

708 :名無しSUN:2015/12/05(土) 13:42:26.54 ID:hZJZqwlT
>>707
「摩擦が働いて力がつりあった」だよ、ばーか。

709 :名無しSUN:2015/12/05(土) 13:44:51.06 ID:dfgtsMpy
しかし哀れだなぁ。
誰も爺と議論なんかしてないんだよ。
本人は議論してるつもりのようで「質問に答えない」と喚いてるけど
みんなは爺の繰り出す珍説を肴に雑談してるだけ。
今日もネタ満載だけど。

一部KYな人がコミュニケーションをとろうとしてるけど。
どうせ口汚い言葉で罵られるだけなんで無駄無駄。

710 :名無しSUN:2015/12/05(土) 13:51:46.26 ID:Uc7M9Ogc
>>707
初めてリアルで見たわw
アリガタは摩擦だろがw
俺のイライラがふっとんだわw

711 :名無しSUN:2015/12/05(土) 14:29:51.88 ID:pQ7MsKTI
>>703
> いや、異質には思えませんが。「平均化してならす」とどう違うんですか?

その例でいうと、ノイズは1カウントのまま、天体のカウントはどんどん増幅されるんだから、淡いガスやなんかがどんどん浮かび上がって画像に現れてくるのよ。
「平均化してならす」のは単に見かけのザラつきを改善するだけなので、新たな模様は現れてこない。
銀塩は感度が非線形だったからこういう技は使えなかった。

破綻する、って言葉は、具体的にはノイズだらけになったり、トーンジャンプが発生したりして、観賞用としては使えない画像になること。
元画像の質が悪いのに強調処理すると、そうなってしまう。

712 :名無しSUN:2015/12/05(土) 16:28:17.63 ID:pQ7MsKTI
>>703
ついでに余計なことも書いておこう。
銀塩時代のコンポジットは、今の基準からいえばコンポジットもどきでしかなかったのよ。
感度が非線形なので、フィルムを二枚重ねたり、半分ずつ印画紙に露光したところで、本当の意味で足したことにはならなかった。足したっぽいことをしたにすぎない。だから、平均化してならす程度の効果しか得られなかった。

デジタルの効用って高感度になったこと、と思われがちだけど、実際には線形化したことも同じくらいか、それ以上に大きいのよ。
これによって加減乗除が可能になり、このスレで議論するような画像処理が可能になった。見えなかった淡い模様もくっきり浮かび上がらせることが可能になった。
線形性って、光量が2倍になればカウントも2倍になるってこと。あたりまえに思えるかもしれないけど、銀塩時代には全く成り立たなかった。

713 :名無しSUN:2015/12/05(土) 17:02:50.44 ID:nNvQx8mf
>>711
>その例でいうと、ノイズは1カウントのまま、天体のカウントはどんどん増幅されるんだから、
>淡いガスやなんかがどんどん浮かび上がって画像に現れてくるのよ。
加算と加算平均を都合よく使い分けて論拠にするのはいかがなものかと。
前者ならノイズも増えるでしょ?
後者なら、フイルムも同じです。
つまり、実質、デジでも粒状性を上げているだけなのと変わらない。

>「平均化してならす」のは単に見かけのザラつきを改善するだけなので、
>新たな模様は現れてこない。
この「新たな模様」って星雲の模様だよね?
出ますよ。
単純に、粒子が細かい低感度のフイルムを使ったのと同じになります。
フイルム時代の惑星のコンポジットは、細かい模様を出すためのテクニックだったんですから。

>破綻する、って言葉は、具体的にはノイズだらけになったり、
>トーンジャンプが発生したりして、観賞用としては使えない画像になること。
>元画像の質が悪いのに強調処理すると、そうなってしまう。
だから、それをコンポジットで「平均化してならす」んでしょ?
(カメラの内部で行われている処理はともかく、画面上に現れる効果としては、
低isoで撮影したのと同じにするって事でしょ)

というか…「淡いガスやなんかがどんどん浮かび上がって画像に現れてくる」
「新たな模様は現れてこない」で思ったんですが、あなたはどういう撮影方法を
しているのでしょうか?
そんなの、原寸で見るか、>>396で書いたように超ザラザラの画像でないと起きませんよ。

714 :名無しSUN:2015/12/05(土) 17:09:04.62 ID:nNvQx8mf
>>712
そりゃ、加算と加算平均の配分を自分で調整できるんだから当たり前でしょ。
もっとも、ほとんどの人は露出時間を変えたコマを加算平均する事で
やっていますけどね。

>見えなかった淡い模様もくっきり浮かび上がらせることが可能になった。
それはデジでのコンポジットじゃなくて、トーンカーブとレベル補正のおかげでしょ。

お聞きしたいのですが、以下のどちらの画像の方が天の川や星雲が濃く出ると思いますか?
(原寸ではなく、全体を眺めた時の話)
「レベル補正無し、トーンカーブいじり無しでコンポジットだけした画像」
「レベル補正とトーンカーブだけした1コマ画像」

715 :名無しSUN:2015/12/05(土) 17:22:39.38 ID:0dADiH9E
加算と加算平均でS/N比は同じ
ノイズ増えないよ

716 :名無しSUN:2015/12/05(土) 17:28:59.18 ID:cXfZGy5N
!!

>>706

*** RAWで撮らないからわからんけど、***

717 :名無しSUN:2015/12/05(土) 17:57:02.11 ID:TXmesKOg
jpgで頑張ってるのかぁ
流石 古くからやってる人は一味違うね

718 :名無しSUN:2015/12/05(土) 18:14:04.22 ID:LWmFeHyN
6DのSEO-SP4改造の場合、ホワイトバランス設定はどのへんがいいの?

719 :名無しSUN:2015/12/05(土) 18:19:14.36 ID:pQ7MsKTI
>>713
>>714
あなたの誤解している点が分かってきた。

>加算と加算平均を都合よく使い分けて
ここでは加算平均は一度も使ってないのよ。全部加算だけ。
加算することによって、天体のカウントはどんどん増えるにもかかわらず、ノイズについては(驚くことに)1カウント以上には増えない、この意外性こそ画像処理の真髄なのよ。

なんでノイズだけが増えないの?、と思うだろうけど、それは発生するピクセルが違うから。
ここでのノイズはランダムノイズなので、あるピクセルでノイズが発生しても、次の画像では別のピクセルにノイズが発生する。
二次元平面で考えて、1カウントのノイズが画像にまばらに分布しているとするね。それとは異なるピクセルで1カウントのノイズが分布した画像を足し合わせても、2カウントのピクセルは生まれないよね。(1カウントのピクセルの数が増えた画像が生まれるだけ)
こういった原理でランダムノイズは何枚加算しても2カウント以上に増えないんですよ。(もちろん数を重ねていけばそのうち同じピクセルでノイズが発生して2カウントになったりするだろうど、全体からするとわずか)

一方、天体からの光は、常に同じピクセルに当たるので、こちらは加算すれば当然カウントが増える一方。ノイズと区別がつかないような淡い光も加算されていって、結果くっきりと浮かび上がる。

1カウントというのは、分かりやすい数字を使ったまでで、実際のカウント数はそれぞれだけど、加算平均は一度も使ってないのは理解できたよね?

720 :名無しSUN:2015/12/05(土) 18:34:30.91 ID:BPTQXUrJ
同じこと前にも指摘したんだけどなぁ。

721 :名無しSUN:2015/12/05(土) 19:00:56.31 ID:BB8jBdw6
ポケモン乙

722 :名無しSUN:2015/12/05(土) 19:21:38.14 ID:OTmUTlzQ
>>718
RAWなんだから何でもいいですよ。

723 :名無しSUN:2015/12/05(土) 20:07:06.70 ID:gJ3ew7RB
ISO変化させてRAWで撮ると
どんな影響があるか・又はないか
人によって言うことが違うんだが
このスレ的には銅よ

724 :名無しSUN:2015/12/05(土) 21:00:12.38 ID:wc4HgGeU
>>521 が嘆いてるだろうなあ。自分の書いたことが全然理解されてないって。
S/Nの定義は一定しているって書いてある。

バックグラウンドって、灰色や濃い緑色や赤茶色に写る星の無い部分のことなのに・・・
で、この部分がザラザラになってるのがノイズで、S/NのNは灰色や濃い緑色や赤茶色の
明るさのことじゃなくて、そのザラザラ具合(521の言うノイズの分散)
ここを勘違い。

読み返してみると、せっかく>>464が指摘してくれてるのに理解する気がなかった
んだな。
>>545を見ると、そもそも「分散」の意味がわかってないようだ。まさにざらざら
の度合いなんだが。
コンポジットするとザラザラが減る=S/Nが向上 って目でレスを読めば、みな
同じことを言ってるのがわかるんだけどなあ。

725 :名無しSUN:2015/12/05(土) 21:15:14.34 ID:z0XmYfJl
スレ追うのが大変なので、既出だったらゴメンなんだけど、

コンポジットで天の川が濃くなるもうひとつの理由として、
ダイナミックレンジが広くなるってこともあるね。

指摘済みだったらゴメン。

726 :名無しSUN:2015/12/05(土) 21:19:01.55 ID:z0XmYfJl
あ、もちろん、明るい部分が飽和に近いという前提
条件の下でだけど。

727 :名無しSUN:2015/12/05(土) 21:34:45.47 ID:8zR+WC6+
加算は一般的じゃないし、ノイズが増えるって認識ぽいね

728 :名無しSUN:2015/12/05(土) 21:44:20.18 ID:z0XmYfJl
またトンデモさん登場か、、、 >>727

729 :名無しSUN:2015/12/05(土) 21:51:09.28 ID:fUS07CtC

埼玉爺さんのことだろ

730 :名無しSUN:2015/12/05(土) 21:55:43.32 ID:z0XmYfJl
あ、そういうことね。激しく申し訳ないm(_ _)m  >>727

731 :変態 ◆yLj.p27lNGZZ :2015/12/05(土) 21:56:47.77 ID:HKuintP4
みんなグダグダ愚にも付かない貶し合いもいいけどさー

カタリナにシンクロニックバンド出てるよ。
撮りに行こうよ。

732 :727:2015/12/05(土) 21:57:57.16 ID:ydRZbEO9
>>728
ゴメン
ID:z0XmYfJlのことじゃなくて、埼Gの認識では、加算は一般的じゃなくてノイズが増えるってこと
上の方にそんな感じのこと書いてあるよ

♯晴れてるから撮影準備中
♯下手くそな写真撮って来ます

733 :名無しSUN:2015/12/05(土) 22:08:20.34 ID:z0XmYfJl
カタリナ撮りたーい!でも寒ーい!
お月様がいなくなってからトライしてみます。

734 :名無しSUN:2015/12/05(土) 22:09:13.33 ID:z0XmYfJl
>>732
了解です。こちらこそ誤読してごめんなさい。

735 :名無しSUN:2015/12/05(土) 23:48:39.20 ID:noxEBPhY
>>731
あなたが元凶では???

736 :名無しSUN:2015/12/05(土) 23:56:46.04 ID:ohkIOQv2
天文板は偏屈な高齢者が多いから、互いに思いこんだら一筋

737 :名無しSUN:2015/12/06(日) 00:19:58.22 ID:lXiw5R40
こんだらって重いよねえ。

738 :名無しSUN:2015/12/06(日) 01:13:27.64 ID:8VlW93/c
>>719
自信ないんだが、信号処理ではS/Nは合成数のルートに比例したような気がする。
とすればたとえば100枚合成すれば信号は100倍だがノイズは10倍になるのでは?

あと、素人考えだけど、結局、ソフトを選んでビット数を上げて加算平均すれば
いいんだよね?

739 :変態 ◆yLj.p27lNGZZ :2015/12/06(日) 01:41:35.37 ID:Cd602+Ns
>>735
えー関係無いよぉw

ポタ赤スレでポタ赤使った2軸ガイドの追尾実験のため、追尾状態を確認するため感度落としてf=600mm露出20分の長時間露出してみた例を挙げただけで、この有様ですわ。
ポタ赤の追尾と全然関係ないノイズの話で、よくもまぁこんなにも盛大に盛り上がること。ヽ('ー`)ノ

740 :719:2015/12/06(日) 02:35:09.83 ID:+juMLnBp
>>738
自分も自ら計算したことないので受け売りになっちゃうけど、一般に
・S/N は露出時間の平方根に比例する
・例えば、 S/N を2倍にしたい場合は、露出時間は4倍必要
と言われているから、その通りでは。

> ソフトを選んでビット数を上げて加算平均すればいいんだよね?
そう。別に加算平均でなくて、加算だけでいい。枚数で割るか割らないか、定数倍の違いだけだから。
加算平均が使われやすいのは、とりあえず見た目のレベルを大きく変えたくなかったり、昔は加算だけだとハードの制約ですぐに飽和してしまったから。

741 :名無しSUN:2015/12/06(日) 08:51:00.59 ID:+RN1lr5I
>>738
横レスだけど参考まで。
http://www.tanaka-opt.co.jp/noise-calculation.html

742 :名無しSUN:2015/12/06(日) 09:58:06.78 ID:8VlW93/c
>>739、740
Thanks。空ができるだけ暗いところで写真を撮った方が良い理屈も書いてありますね。

743 :名無しSUN:2015/12/06(日) 09:59:54.61 ID:8VlW93/c
>>741さんスミマセン。>>740、741だった。

744 :名無しSUN:2015/12/06(日) 11:17:36.99 ID:ukl4C/qi
まあ、埼玉Gさんの話はもう放置でいいと思うけど、ちょっと気になるのは
デジカメ撮影でも「1枚長時間露出」のほうがいいのか、「短時間露出の
コンポジット」のほうがいいのかってこと。300秒露出で一枚と、30秒
露出で10枚コンポジットを比較してどちらにどういうメリットがあるのか。
後処理の手間のことは置いといて、純粋にデータの質での比較ね。

俺のいたらない頭で思うに、光子ゆらぎのS/Nはどちらも同じなんだけど、
小分けにするとCCD読み出しのノイズが相対的に大きくなる(が、実質、
どのくらいの大きさなのかわからん)。一方、ダイナミックレンジが広がる
とか、ディザリングを使えばピクセルムラがならせるというメリットが大き
いので、コンポジットの方がいいのかなぁ、と。どんなもんでしょう?

745 :名無しSUN:2015/12/06(日) 11:19:38.74 ID:SGPwu8HR
撮影温度にもよるし。

746 :名無しSUN:2015/12/06(日) 11:34:55.51 ID:+VCQKBvm
露出を混ぜた場合の処理も気になる

747 :名無しSUN:2015/12/06(日) 11:39:35.45 ID:ukl4C/qi
>>745
長時間露光のほうがCCDが熱くなってサーマルノイズが乗りやすいってこと?
それは短時間露光でも撮影間隔が短ければ同じかも。

748 :変態 ◆yLj.p27lNGZZ :2015/12/06(日) 12:15:00.47 ID:Cd602+Ns
>>744
撮影中の素子温度上昇がどれぐらいの時定数か、何度まで上昇するか、温度上昇による素子由来のノイズの増加がどれだけあるかによって、一概には言えないと思います。
場合によっては、ある程度短い露出で、インターバルを置いて冷却しながら多枚数コンポジットしたほうが、映像素子由来のノイズが少ない場合もありえます。

しかし、短時間露出多数枚コンポジットでは「1コマに痕跡すら写っていない淡いものは、何枚重ねても炙り出せない」ことは確かです。
また、階調も確実に荒くなります。

異なる露出のコマを混ぜた場合は、ノイズの低減には寄与しません。

749 :名無しSUN:2015/12/06(日) 12:24:13.50 ID:naJngLK4
しかし長時間露出では
明るい星が飽和して白になり
輪郭だけに色が付く
色収差の典型みたいな不思議な星像になってしまう

750 :変態 ◆yLj.p27lNGZZ :2015/12/06(日) 12:40:02.41 ID:Cd602+Ns
>>749
明るい星も暗い淡いものも両立させるには多段階露出によるHDR的な処理を行いますが、
HDRとノイズ除去も両立させるには、各露出においてノイズを均すのに必要なだけの同一露出コマが必要です。

表現したい輝度差を増やすための HDR 合成と、ノイズを均すことが目的の加算コンポジットは、分けて考えたほうが良いと思います。

751 :名無しSUN:2015/12/06(日) 12:58:08.98 ID:qsua2uyy
仕上がり時に星像の中心部がある程度飛んでしまうのはやむを得ないかな。
あくまで観賞用の写真なので、その辺はある程度は許容している。
それがどこまでかは個人の匙加減というか案配というか。

752 :名無しSUN:2015/12/06(日) 14:06:23.58 ID:ukl4C/qi
>>748
>「1コマに痕跡すら写っていない淡いものは、何枚重ねても炙り出せない」
量子効率100%であればそんなことはないんだろうけどね。

>>750
たとえば同一露光の10枚をコンポジットすれば、ダイナミックレンジは十倍
になるわけだから、無視できないと思う。それでもカバーできない大きな輝度
差は多段階露光での合成しかないと思うけど。

753 :変態 ◆yLj.p27lNGZZ :2015/12/06(日) 14:37:46.49 ID:Cd602+Ns
>>752
>たとえば同一露光の10枚をコンポジットすれば、ダイナミックレンジは十倍になるわけだから
なるけど、なりりません。(妙な言い方ですみません)

たとえば1枚あたりの階調が2^16 = 65536 だったとして、
同一露出の0〜65535を10枚加算コンポジットすると、ダイナミックレンジ自体は 0〜655350 と10倍に増えます。

ここから先、10枚が完全に同一の露出だったと仮定すると、

もとの輝度が1万9999のところは、10枚加算コンポジットすると 19万9990 になります。
もとの輝度が2万のところは、10枚加算コンポジットすると 20万になります。
もとの輝度が2万1のところは、10枚加算コンポジットすると 20万10になります。

つまり 19万9991〜19万9999、20万1〜20万9 の間にデータはありません。

階調の幅は増えますが、輝度上のデータが存在する値が離散的になるだけで、間を埋めるデータは出てきません。


実際には、コマ毎に同一箇所のピクセル輝度が微妙に異なるため、加算コンポジットしたとき輝度と輝度の間を埋めるデータが出てきます。
しかしコンポジット枚数を無限に増やしても、元の1コマの輝度分布が、10倍に増えたダイナミックレンジの中で階段状に分布するだけです。
輝度のうちの最も明るい部分も、最も暗い部分も、全体のダイナミックレンジの中での相対的な位置は変わりません。

754 :変態 ◆yLj.p27lNGZZ :2015/12/06(日) 14:51:34.03 ID:Cd602+Ns
>>753
すみません、ちょっと間違ってますね。

>しかしコンポジット枚数を無限に増やしても、元の1コマの輝度分布が、10倍に増えたダイナミックレンジの中で階段状に分布するだけです。

誤:階段状に分布するだけです。
正:先の例で言えば、元のコマがだいたい2万ぐらいのデータは、10枚加算コンポジットすると、20万を中央値として正規分布します。

結局、理論上は10枚ぶん加算したダイナミックレンジの中で離散的な輝度分布になるものが、
理論上の離散値の間で分散するだけです。

加算コンポジットしたデータにおいて、離散値の間の階調は滑らかに繋がっているように見えますが、本来のグラデーションを表したものではありません。

755 :名無しSUN:2015/12/06(日) 15:17:06.97 ID:wliGhbT+
最近 キャンペーン価格でようやくステライメージを購入して画像処理を始めた他新参者で、教えていただきたいのですが
熱ノイズ等は後処理でキャンセル出来るから無視するとの前提で
(A)300秒露出で一枚 の画像で望む天体をヒストグラムで左から7/10に置いてこれを適正露出1と定めた場合
(B)1/10の露出の画像を10枚を加算や加算平均でコンポジット処理するとその天体は1になるのでしょうか?
その場合、ヒストグラム2/10がどう変化して10/10がどうなり、画像の見た目がどうなるのか?

また(A)の画像を10枚コンポジットするとどうなるのか?

 よろしくお願いします

756 :名無しSUN:2015/12/06(日) 15:19:18.40 ID:SGPwu8HR
>>755
まず自分でやってみればいいじゃんw

757 :名無しSUN:2015/12/06(日) 15:27:04.56 ID:ukl4C/qi
>>753
>もとの輝度が2万のところは、10枚加算コンポジットすると 20万になります。
>もとの輝度が2万1のところは、10枚加算コンポジットすると 20万10になります。

ん?ADコンバータの解像度という意味でそう言ってるのなら、0.1カウント分の違い
でも加算することで判別できるってことになるのでは?たとえば10倍の露出で20万5
カウントになるような信号ならば、5枚は2万カウント、残りの5枚は2万1カウント
という結果になって、加算すると20万5カウントになるとかね。

で、実際にはショットノイズでもっと大きくゆらぎますよね。簡単のために、量子効率
が100%と仮定すれば、フレーム毎に200カウントくらいのバラつきがあるはず。
加算してS/Nがあがれば、階調の実質的な解像度もあがるわけです。
したがって、最小識別可能な信号と最大識別可能な輝度(飽和輝度)の開きも10倍に
なるはず。

758 :名無しSUN:2015/12/06(日) 15:45:24.00 ID:wliGhbT+
>>756
今まで1天体を露出変えたり構図を変えたりの撮影をしていてをコンポジット前提の写真は無いし
ここのところ、というか春まで星空不足でそうそう撮影のチャンスがないから
実践の前に話聞いて少ないチャンスで間違えない様に近道しようとしています。

というか、答えられないのなら・・・・


あ、自分もしかして釣られたのかな?

759 :名無しSUN:2015/12/06(日) 16:04:41.09 ID:9vifqJTx
>>758
自分ではどうなると思うの?

760 :名無しSUN:2015/12/06(日) 16:08:34.22 ID:rsnuXnKE
近道はないよ

露出一段だけでは対象のダイナミックレンジに負ける
高感度にして露出減らすと荒れて明るい所が飛ぶ
ヒストグラムの2/3なんて迷信に過ぎないと思い知るさ

今からの時季はオリオン大星雲がとっても綺麗です
ガイド、人工衛星、忘れ物、風と気温、野獣の気配
障害は無数にありますから、気長に楽しみましょう

山で車停めたら降りる前にサイド引くの忘れないで
忘れて崖から転落する人がいるようですから
ボケ始めたらこの趣味は危険ですよ

761 :名無しSUN:2015/12/06(日) 16:30:54.57 ID:ukl4C/qi
>野獣の気配

山中で深夜に一人で作業していたら
暗闇で不吉に光る一対の目!


かわいい猫ちゃんでした。

762 :名無しSUN:2015/12/06(日) 16:45:43.37 ID:rsnuXnKE
撤収しようとライト点けたらすぐ近くに白いうさぎ
ちょこんと座ってこっち見てました、すぐ逃げてった
可愛らしいと思ったけど、同時に、恐ろしかった
全然気付いてなかった、快晴無風の道北の山頂
もちろんヒグマのいる領域で

763 :名無しSUN:2015/12/06(日) 16:51:12.42 ID:wliGhbT+
>>759
いやー 判らないから質問しているわけで
漠然とは 加算は露出不足を補えて最終的には飽和するのかと思っていたけれど
上の方を読むと単純に足し算じゃなさそうだし
加算平均は平均値にするのだから露出1/10の画像は1/10ままかなと

あとダイナミックレンジは広がるという書き込みもあるけれど
レンジ幅が10でステップ10段だとして、平滑化でステップが20とか100とか細かくなるとは思うのですが
レンジ幅が20や100等に広がることはないと

まぁ1が0.1になり9が99になることをレンジが広がったと言うのかもしれませんが
それだと見かけの輝度差は無い様に思えます

もちろんこれはヒストグラムが左右に広がっている画像の場合であって
天体写真はそう理想的な分布はしていないのでしょうが、それを言い出したら収拾がつかなくなるので
先の書き込みで単純モデルとして考察できるように適正露出の条件を提示してみました

764 :名無しSUN:2015/12/06(日) 16:54:28.45 ID:ZFWQAzRE
>>758
夜景でも部屋の天井でも、なんででもテストできるのに。
安易に他人に聞いても、実践と理解無くては近道にならないよ。

765 :名無しSUN:2015/12/06(日) 17:01:20.52 ID:rsnuXnKE
いま手元にあるカメラは厳然とした現実なので
ノイズ、感度、ダイナマックレンジも有限な現実だ
理想化して議論に乗せたい気持ちは分かるけど無理よ
有限の事象に勝手な理想化で議論こねくっても全く無駄

収拾つかないボロい機材とどう折り合いを付けるか
画像処理ソフトだって結果は大したもんじゃない
Photoshop で弄ぶことなしには仕上がらないし
これが天体写真の現実、だから複雑で時間が掛かる
それがこの趣味のいいところでね、クリアな解はない

766 :名無しSUN:2015/12/06(日) 17:12:08.00 ID:wliGhbT+
>>764
そんなことないでしょ?
確かに実践は必要だけれど、手探りで迷路を進むより
予備知識を入力した上で進んだ方が壁に当たって無駄に足掻いたり
行ったり来たりするよりはゴール(有るのなら)は近いんじゃないですか?

あと天体写真の調整に正解はないわけで目指すゴールも各々違っているし
上の方の書き込みを読んでいると、道は一本だけじゃないようだから標識くらいのアドバイスは欲しいです

767 :名無しSUN:2015/12/06(日) 17:22:25.06 ID:qsua2uyy
迷わず行けよ。行けばわかる。

768 :名無しSUN:2015/12/06(日) 17:25:25.65 ID:rsnuXnKE
手短に解説できることなのかなあ?

1人ずつやってることかなり違うみたいだし
自分のやってることすっきり解説したの見た事ないし
自分で解説を試みた事はあるけど伝わらなかった
なにしろ同じように画像処理してる人を見た事がない

壁にぶち当たりながら学ぶしかないんじゃない?
というか、自分の方法を作り上げるんだよ
カイザー買ってもバイオリン弾けるようにはならない

769 :名無しSUN:2015/12/06(日) 17:42:38.79 ID:qsua2uyy
というかID:wliGhbT+が欲しているのであろうと思われる答えは
>>741のリンクにあるわけだが。

770 :名無しSUN:2015/12/06(日) 17:47:22.35 ID:wliGhbT+
>>678
だから限定した条件での挙動について質問してみたのですが
それすらも自分なりの答えをいただけないような複雑な話なのでしょうか?

771 :名無しSUN:2015/12/06(日) 17:48:11.15 ID:wliGhbT+
>>769
ありがとうございます
迷い込んでみます

772 :名無しSUN:2015/12/06(日) 18:01:47.46 ID:rsnuXnKE
>>741 を読んで画像処理できるようになるもんだろうか?

773 :名無しSUN:2015/12/06(日) 18:17:50.99 ID:wliGhbT+
>>771
自前の3bitふぁじぃ勘ぴゅーたが以下のメッセージを吐いたので返ってきました

Error:Divide by zero

脳みそ沸きそう

774 :名無しSUN:2015/12/06(日) 18:31:49.52 ID:rsnuXnKE
>>773
少しずつやってみればいいんだよ、どなたもみなさん適度にバカだから
バカじゃなければ、天体写真なんて馬鹿らしくてやらないみたいですし

775 :名無しSUN:2015/12/06(日) 18:55:30.27 ID:BTrIq3Oi
手元に機材とソフトがあるなら、なぜ自分でためそうとしないのか、実に不思議だ。
自分で撮影する気も無いんじゃないか。

776 :名無しSUN:2015/12/06(日) 19:02:40.52 ID:rsnuXnKE
一歩踏み出せない童貞もいるんだよ、優しくしないと一生童貞のままになる

777 :名無しSUN:2015/12/06(日) 19:19:11.27 ID:JYuVSlwq
ID:wliGhbT+

心配するな
ここはオレを含めて質問に答えられない馬鹿の集まりが
わかっているフリをして質問者をバカにして笑うスレだから

778 :名無しSUN:2015/12/06(日) 19:26:31.67 ID:rsnuXnKE
いつまで経っても子宝に恵まれない夫婦がいて、よく訊いたら
何も知らず花嫁の肛門に突っ込んでたって馬鹿話もあるしなぁ

これ読んで手順通りにやったのが最初だった、多少替えてるが
http://www.saratogaskies.com/articles/cookbook/index.html
と言っても、初めて読んだのが始めてから1年程も経った頃で
それまでPhotoshop で色々苦労してたのがその後も役立ってる
と信じていたい

779 :名無しSUN:2015/12/06(日) 19:39:21.37 ID:9vifqJTx
>>763
単純な足し算であってるよ。

ソフトの中では独自の工夫がされてるかもしれないので、よくマニュアル読んで使えば良い。

780 :名無しSUN:2015/12/06(日) 20:21:49.61 ID:oho4pX3D
ネットでいろいろ調べたけどやっぱやってみないと分からない事はあるね

781 :変態 ◆yLj.p27lNGZZ :2015/12/06(日) 20:53:32.53 ID:Cd602+Ns
>>757
いや、ADコンバータの変換誤差とかではなく、単純に階調が16bitの画像データを加算したときの話です。

http://2ch-dc.net/v6/src/1449401866088.jpg
汚い手書きですみません。
あまり数学に詳しくないので判らないのですが、
理想的な1コマ分のヒストグラム上の各輝度に対して、隣接輝度間の誤差の分散を加算した結果というのは、「本来のヒストグラム」を示してはいないのではないでしょうか?

782 :名無しSUN:2015/12/06(日) 21:58:35.50 ID:ukl4C/qi
>>781
あ、そう。じゃ、ちょっと長くなるけど、説明してみますね。

簡単のために量子効率100%で、特定のピクセルに毎秒1個のレイトで光子が入射するとします。
100秒間露光すれば100カウントになるはずだけど、ショットノイズのせいでプラマイ10カウン
ト程度の誤差が確率的に生じるので、実際には90カウントだったり、110カウントだったり、
つまり、階調幅の10倍くらいのノイズが乗っちゃうわけですよ。ってことは、輝度が100か
101かという違いに意味はなく、実質的な階調幅はカウント値の平方根くらいになってるわけ
です。
一方、10秒間露光したフレームだと、同じピクセルで本来10カウントになるはずだけど、
こっちもプラマイ3カウントくらいのショットノイズがのってます。で、10秒露光のフレーム
を10枚かさねたらノイズは10倍のプラマイ30になるかっていうと、そうはならなくて、
打ち消し合ってプラマイ10になるわけです。つまり、100秒露光した場合の実質的階調幅と
同じになるんです。
一方、最大輝度は1枚フレームだと16ビットの最大値で65535なんだけど、重ね合わせた方は
その十倍の655350まである。つまり実質的な階調幅はかわらないんだけど、10倍の輝度まで
飽和せずにデータがとれるんですよ。ダイナミックレンジが10倍に広がってるということ。

理解できましたか?

783 :名無しSUN:2015/12/07(月) 01:52:34.81 ID:0xZdCp+y
埼Gすっかり静かになったな-。

けど、怪我の功名?でこのスレが活気を取り戻して、めでたしめでたしか

784 :名無しSUN:2015/12/07(月) 02:03:19.27 ID:IRgTOTAL
光害地だと短時間露出多数枚でやるしかないけど暗い場所での長時間少数枚には負けるよね
暗いところで短時間多数枚やったらどうなんだろ

785 :名無しSUN:2015/12/07(月) 06:55:08.86 ID:VDuMyttE
加算で照度(lux)のレンジが広がっても、色深度は変わらない。
つまりビンは変わらないので間隔は広くなる。
それを一概にダイナミックレンジが広がったと言っていいものかと言いたいのだろう。

786 :名無しSUN:2015/12/07(月) 08:52:51.63 ID:FZUt/NfL
>>785
>つまりビンは変わらないので間隔は広くなる。
じゃ、なんのためにコンポジットするのかな?1枚のデータの輝度を
10倍するのと10枚加算するのと何の違いがあるのかってことに
なっちゃうよ。>>782を読んだ?

787 :名無しSUN:2015/12/07(月) 12:33:55.37 ID:PnuIdurF
>>782
解説ありがとうございます。

>100秒間露光すれば100カウントになるはずだけど、ショットノイズのせいでプラマ
イ10カウン
>ト程度の誤差が確率的に生じるので、実際には90カウントだったり、110カウン
トだったり、
>つまり、階調幅の10倍くらいのノイズが乗っちゃうわけですよ。ってことは、輝
度が100か
>101かという違いに意味はなく、実質的な階調幅はカウント値の平方根くらいに
なってるわけ
>です。

について、質問があります。

光子の入射数と輝度情報の増加数の関係を単純化し、光子5個の入射で、画像1ピク
セル上における輝度が1[LSB]増える(=1カウント)ものとします。
※ここで私が定義した「カウント」は、引用文内で仰っている「カウント」と意味が
異なると思います。100個の光子が入射すると 100÷5 = 20 カウントとなります。ご
注意ください。

また、映像素子は輝度情報をフルスケール 16bit (0〜65535[LSB])まで記録できる
ものとします。

引用箇所の数値にこの単純化を当てはめて、(引用文から数値の仮定は変更して構
いませんので)もう一度ご説明いただけませんか?
※コンポジットの効果の件は一旦おいといて、1コマにおける「諧調幅」の定義を共
有させてください。

※引用個所における「諧調幅」が何を示しているのか、理解できませんでした。
 私はこの単純化下において、光子5個単位で輝度情報が 1LSB 増えるので、「諧調
幅」は 5[光子入射数/輝度LSB] であると考えました。
 「階調幅の10倍くらいのノイズ」とは、5個×10=50 個の光子が入射したのに相
当するノイズ、を意味すると思います。
 そこから先の「実質的な階調幅はカウント値の平方根くらいになってるわけで
す。」という結論に至るまでの過程を教えてください。

788 :名無しSUN:2015/12/07(月) 14:11:59.40 ID:17aZCSb1
コメント付ける相手が違ってるというか……
ちうか通常「〜と言いたいのだろう」というような表現は
自分の意見を表明する時には使わないわなぁ〜
さてさて……

ところで>>787は変態さんなの?

789 :変態 ◆yLj.p27lNGZZ :2015/12/07(月) 14:14:26.90 ID:PnuIdurF
>>788
あ、そうです。
そういえば外からこのスレに書き込んだことはなかったようです。
コテ設定しました。

790 :名無しSUN:2015/12/07(月) 16:08:23.91 ID:FZUt/NfL
>>787
量子効率100%として(つまり、光子1個で1カウント)、という但し
書きには気が付きましたか?そういう前提で>>782の説明に納得した上で、
あらためて量子効率が20%の場合についてどうなるか尋ねたいということ
なのでしょうか?
もしそうではないのなら、>>782の設定に戻って議論してくださいね。

791 :変態 ◆yLj.p27lNGZZ :2015/12/07(月) 16:36:30.55 ID:PnuIdurF
>>790
ピクセルに光子1個入射したとき、画像上の輝度情報が1増えることを量子効率100%というなら、それでもいいです。

その上で、「階調幅」というものをどう定義されているのか、ご解説ください。

792 :名無しSUN:2015/12/07(月) 20:35:53.05 ID:uS85b3OJ
>>791
量子効率の意味はOK?

793 :変態 ◆yLj.p27lNGZZ :2015/12/07(月) 21:06:27.65 ID:HI88zv4W
>>792
本来は、フォトダイオードに入射した光子数と、ダイオードに発生したホールの数の比を意味する語句と理解しております。

ここでは単純化のため便宜上、映像素子のあるピクセルに光子が1個入射したとき、ダイオードにホールが1つ発生し、これによって映像素子の該当ピクセルの輝度が1LSB増加するものとし、これを「量子効率100%」と呼んでおられるもの、と推測しております。

794 :名無しSUN:2015/12/07(月) 21:32:29.85 ID:FZUt/NfL
>>791
計測器としての階調幅は1カウントなんだけど、計測される信号の
ほうにはもっと大きなゆらぎがランダムノイズとして乗っかってる
ので、「実質的な」階調幅はもっと大きくなるってことですよ。

たとえば、あるピクセルの輝度がNカウントだとして、となりのピク
セルが N+1カウントだったとしても、そっちの方が明るいとは判断
できないわけ。√Nカウント以上の差があってはじめて明るさの差が
あると判定できるわけですよ。したがって、「実質的」な階調は√N
カウントってことになるんじゃないかと。

よろしいですか?

795 :変態 ◆yLj.p27lNGZZ :2015/12/07(月) 21:59:19.41 ID:HI88zv4W
>>794
「計測される信号に乗っかってくる大きなゆらぎ」を「ランダムノイズ」と仰っているので、これは映像素子由来のノイズ、すなわちダークノイズのことを指しておられますね?

ダークノイズの輝度は露出時間に比例し、、被写体の輝度とは無関係と思います。
明るい被写体であっても暗い被写体であっても、露出時間(と温度)が一定であれば、ダークノイズの輝度は一定です。

1枚の画像データ上において、明るい被写体(=N大)上の「実質的な階調幅」と、暗い被写体(=N小)上の「実質的な階調幅」は異なる、ということでしょうか。

だとすると、ここで仰っておられる「実質的な階調」とは、輝度を表す絶対的な指標ではなく、人間の視覚における官能特性を指しておられる、という理解でよろしいでしょうか?

796 :名無しSUN:2015/12/07(月) 22:43:40.34 ID:nUFBRsAj
よろしいでしょうか?

797 :名無しSUN:2015/12/08(火) 00:28:27.60 ID:o/kV0jK0
>>795
横レスついでに>>782の翻訳

(a)100秒露光
シグナル:100
ショットノイズ:100^0.5=10
DR:100/10=10

(b)10秒露光×10フレーム加算合成
シグナル:10*10=100
ショットノイズ:(10^0.5^2*10)^0.5=10
DR:100/10=10

上記DRのことを「実質的な階調幅」と言ってるのかなと思ったけど
>>794を見るとショットノイズの事をいってるみたい。
「シグナル−ショットノイズ=階調幅」でショットノイズが「実質的な〜」だと。
更に翻訳が必要かもしれない。
階調(gradation)という言葉の使い方が?だけど。

[参考]
http://tanaka-opt.co.jp/shot-noise.html

798 :名無しSUN:2015/12/08(火) 00:55:39.24 ID:2riNHL2d
>>795
>これは映像素子由来のノイズ、すなわちダークノイズのことを指しておられますね?

全然違います。入射する光子数のゆらぎに由来するショットノイズですよ。
一番肝心な点を理解しておられなかったようで残念です。

実質的な階調幅と私が言ってるのは、信号の大きさの実効的な分解能力です。
暗い部分と明るい部分ではもちろん異なります。

人間の視覚特性とはいっさい関係もありません。

799 :名無しSUN:2015/12/08(火) 01:16:41.02 ID:2riNHL2d
>>797
ダイナミックレンジに関しては、識別可能な信号の最小値と
最大値の比率だと理解しております(違ってたらごめん)。
あなたがDRとして与えておられる値はS/N値なのでは?

識別可能な最小輝度はコンポジットでも、単一フレーム
でも1カウントでよろしいのではないかと思います。

800 :名無しSUN:2015/12/08(火) 01:21:05.86 ID:MWE+QMVO
暗電流ショットノイズと
光ショットノイズに分けよう
あと熱ノイズも触れて。

801 :名無しSUN:2015/12/08(火) 01:38:56.61 ID:2riNHL2d
まずは簡単のために光ショットノイズに限定して考えてもらったほうがいいと思う。
それが理解できなければ、暗電流や読み出しノイズについて言及しても話が咬み合わ
ないんじゃないかと。

802 :名無しSUN:2015/12/08(火) 10:12:59.74 ID:xEzvFKxX
天気が悪い間に、天体写真の画像処理の練習をしたいと思います。
どこかに練習用のRAWデータをダウンロード出来る場所がありませんか?

803 :名無しSUN:2015/12/08(火) 10:32:48.97 ID:fW09ZJ3P
>>802
俺もみたい
つか、上手い下手を比べられてみたい

804 :名無しSUN:2015/12/08(火) 12:26:04.60 ID:22r4ds70
埼Gの言い訳はまだか?

805 :名無しSUN:2015/12/08(火) 13:42:40.90 ID:lUkwPG80
>>719
それ、意外でもなんでもないから。
さらに、俺が何をどう誤解しているのかも書いていないから、意味の無い文章だ。
>>713-714とは何のつながりも無い文章だ)

で、>>713-714の質問に答えてくれませんか?

>>724
なにをおまーは いつまでも見当違いのことを書いているんだ…。

>>725
露出時間を変えたコマを混ぜないとダイナミックレンジは変わらないと思うけど。
っていうか、さらっと「コンポジットで天の川が濃くなるもうひとつの理由として」
なんて言っているけど、実際にうpしてくれない? 以下の2つを。
「元画像」
「レベル補正無し、トーンカーブいじり無しでコンポジットだけした画像」

>>739
関係あるだろ。
お前がいつまでも屁理屈こねて、無責任さを認めないから、
基地外信者が俺にまとわり付いているんだろうが。

806 :名無しSUN:2015/12/08(火) 13:54:33.34 ID:+KUDJvrX
Macでは何を使って編集すればいいでしょうか?
やはりWindowsを用意しないといけない?

807 :名無しSUN:2015/12/08(火) 14:31:52.29 ID:lUkwPG80
>>744>>804
>まあ、埼玉Gさんの話はもう放置でいいと思うけど
アホか。
結局、誰一人、こちらの質問に答えなかった。
結局、誰一人、彼らの言うS/Nが何を指すのかを具体的に書かなかった。
(ただ「俺の定義ではお前は間違っている」と言うだけ)
結局、誰一人、実際の画像を提示しなかった。

ID:pQ7MsKTIなんか、フイルム時代の惑星のコンポジットが、細かい模様を出すための
テクニックだって事さえ知らなかったんだぜ。

それで勝利宣言ってw

で…それって、「iso400で300秒露出で一枚と、iso4000で30秒
露出で10枚コンポジット」じゃないの?
それとも、感度同じで? 後者だとしたら、まさにここ一年ほど、板住人を
困らせている質問(思考)そのものなんだけど。

で、変態も含めて、この点を誰も聞き返さないあたり…。

>>768
>自分のやってることすっきり解説したの見た事ないし
このスレ見ても、俺に「あなたのS/Nは間違っている」と言うのは何人もいたけど、
じゃあ、彼らが自分のS/Nの定義を書いたことがあるかと言うと、>>692ひとりだけだしな。
たぶん、ソフトを買って、その説明文を暗記しているだけだからだろう。
もっとも、文章を読んで、「あ、こいつはちゃんと天体写真を撮ったことがあるな」と
感じたのはID:wc4HgGeUだけだから、それ以外はソフト自体も持っておらず、どこかの
ブログの解説を暗記しているだけなのかもしれないけど。

808 :名無しSUN:2015/12/08(火) 14:33:48.67 ID:lUkwPG80
>>772
いやいや、>>755は「現在出来ません」じゃなくて、「結果どうなるのかを知りたい」だから。
だから>>741(計算式)で十分でしょ。

>>777
問題はそこじゃないと思うなぁ。
>>755が欲しがっているのは理論そのものじゃなくて、「やるとどうなるのか」。
だから、答えられないということは、実際に天体写真を撮っていない人間ばかりか、
または いくつもある選択を試さずに一種類のやり方しかしていない人間ばかりか。

>>786
>じゃ、なんのためにコンポジットするのかな?
ダイナミックレンジを広げるためではないな。
ダイナミックレンジを広げたければ、>>753-754の言うとおり、露出時間を
変えたものを混ぜるのがベスト。

>>799
レンジは広くなるけれど、階調は変わらないから、一般写真用語で使われる意味での
「ダイナミックレンジ」は広くならない、って事でしょう。
例えば、広角レンズで地平線を含んだ夜空を写すと、空の明るさが段々畑になる。
これはコンポジットしても変わらない、ということです。

809 :名無しSUN:2015/12/08(火) 15:46:47.62 ID:fW09ZJ3P
キタキタw
外出許可が出たんか?

810 :名無しSUN:2015/12/08(火) 15:51:35.05 ID:2riNHL2d
>>804
せっかくおとなしく消えてくれたと思ったのに、呼ぶから出てきたじゃないかw
やれやれw

811 :名無しSUN:2015/12/08(火) 16:00:45.67 ID:bUJZrFm5
関東甲信の連中は撮影地で埼玉と一緒になってるかもしれないねぇ。
爺は血走った目で「200倍、200倍…」と叫びながら赤道儀の側で踊りまくってるらしい。

812 :変態 ◆yLj.p27lNGZZ :2015/12/08(火) 16:33:21.96 ID:wtSz8198
>>798
>全然違います。入射する光子数のゆらぎに由来するショットノイズですよ。

おおぅ、言葉を定義してから使っていただかないと、ここまでの文脈からは読み取れませんでした。

>>797 のリンクで勉強させていただきました。ありがとうございます。

光ショットノイズを考慮すると、1コマ分の画像データにおいて「その天体光の輝度が観測される確率が高い範囲」の中から一意に決定された輝度が画像に記録され、輝度が高いデータほど「観測される確率が高い輝度」の範囲が増える、というわけですね。

観測される確立が最も高い輝度±√Nの範囲は本来、同じ輝度であることから、同一光源から得られた輝度情報は、各コマ毎の画像上で輝度が異なっていても「同一輝度」として扱うべきである。
画像上の位置毎の輝度情報をそのように扱った結果帰結する諧調のことを「実質的諧調」と呼んでいらっしゃるわけですね?

この考え方をもとに加算コンポジットすると、仰るように光ショットノイズを考慮した「実質的諧調」は 露出100秒1枚と、露出10秒×10毎で同等、というわけですね。

ex. 露出1秒につき1カウントの輝度が加算されるものとして、
  A.1000秒露出したときの輝度は
   1000-√(1000) ≒ 968 < 画像上の輝度 < 1000+√(1000) ≒ 1031
  B.10秒露出を100枚加算したときの輝度を Excel の数式で求めると
   Σ(10 + (0.5-rand())*2*sqrt(10) ≒ 984
   968 < 984 <1031
  よってAとBの「実質的諧調」は同等といえる。


>一方、最大輝度は1枚フレームだと16ビットの最大値で65535なんだけど、重ね合わせた方は
>その十倍の655350まである。つまり実質的な階調幅はかわらないんだけど、10倍の輝度まで
>飽和せずにデータがとれるんですよ。ダイナミックレンジが10倍に広がってるということ。

光ショットノイズ以外のノイズ要因を全く考慮しなければ、その通りですね。

これを実際のカメラ上で行うとどうなるかというと、分子雲のように輝度が非常に低い被写体では、映像素子の量試効率が100%よりもっとずっと低いため、少ない入射光子数に対するホールの発生数が少なく、発生する電流が減り、電流量が電流検出精度以下になると天体光としてそもそも記録もされず、結果的に加算しても映像素子由来のノイズしか出てこない、ということになるのですね。

>>804
呼ぶなよ…鬱陶しい

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