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【本能寺の変】明智光秀/惟任日向守を語る8 [転載禁止]©2ch.net

1 :人間七七四年:2015/02/02(月) 05:24:33.19 ID:F+wKdvA8
明智 光秀(あけち みつひで)は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------

その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。

■武家家伝_明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html

■過去スレ
01 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/
02 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/
03 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1307845255/
04 http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1313811216/
05 http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1335185140/ 
06 http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1356441969/
07 http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1405418610/

■関連スレ
天海=明智光秀だった!!!
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/

2 :人間七七四年:2015/02/02(月) 05:26:11.64 ID:F+wKdvA8
●研究書・概説書

高柳光寿 「明智光秀」 吉川弘文館         野望説 
桑田忠親 「明智光秀」 講談社文庫         怨恨説 
桐野作人 「だれが信長を殺したのか」 PHP新書   複合説
立花京子 「信長権力と朝廷」 岩田書院       朝廷説
  同    「信長と十字架」 集英社新書      イエズス会説
藤田達生 「証言 本能寺の変」 八木書店      幕府説
鈴木眞哉 「信長は謀略で殺されたのか」洋泉社   検証本
藤本正行
谷口克広  「検証 本能寺の変」 吉川弘文館   検証本
亀岡市史編纂委員会 「新修亀岡市史 資料編第二巻」 亀岡市
明智憲三郎「本能寺の変 四二七年目の真実」 プレジデント社
  同    「本能寺の変 431年目の真実」 文芸社
谷口研語『明智光秀』洋泉社 歴史新書
歴史読本 2014年6月号「特集明智光秀の謎」

3 :人間七七四年:2015/02/02(月) 05:30:37.21 ID:F+wKdvA8
一応、去年の例の古文書の件のも

林原美術館所蔵の古文書研究における新知見について
―本能寺の変・四国説と関連する書簡を含むー
ttp://www.hayashibara.co.jp/press.php?id=392

4 :人間七七四年:2015/02/02(月) 07:23:46.02 ID:i5MXdgcI
>>1-3
乙!

5 :人間七七四年:2015/02/02(月) 09:56:30.45 ID:TJykTtNq
子孫本をdisるお仕事はじまるお

6 :人間七七四年:2015/02/02(月) 17:17:19.01 ID:/o/Mc7Z7
そもそも恩知らずの光秀を持ち上げるのが間違い
光秀は単なる詐欺師で主君殺しの主犯だから
信長が目をかけなければ歴史に名前すら残らなかった

7 :人間七七四年:2015/02/02(月) 17:19:31.46 ID:/o/Mc7Z7
信長が無視していれば荒木村重以下の存在だった

8 :人間七七四年:2015/02/02(月) 17:24:17.20 ID:/o/Mc7Z7
光秀は戦国の世でも裏切り者として特に嫌われていた
光秀を嫌い家紋まで変えた武将まで存在する

9 :人間七七四年:2015/02/02(月) 19:17:06.20 ID:tVNexXwO
子孫は光秀が天海!とか言うとるんか?

10 :人間七七四年:2015/02/02(月) 19:46:29.97 ID:yXLfLGMr
>>9
いや否定してる

11 :人間七七四年:2015/02/02(月) 20:06:31.98 ID:tVNexXwO
意外と普通でワロタ

12 :人間七七四年:2015/02/03(火) 10:18:14.16 ID:bgw9i+6T
>>9
ここで叩かれる割にはけっこう違和感のない程度の説。
家康や秀吉のからみを押し広げただけ。
ただし他の歴史家の説と同じようにはっきりとした根拠の無いただの憶測。

13 :人間七七四年:2015/02/03(火) 13:23:39.10 ID:Tpd1KZlE
説が憶測の前に自身の先祖が憶測(妄想)だから叩かれる。

14 :人間七七四年:2015/02/03(火) 17:11:42.29 ID:a4Xd21PY
本当に子孫なのかね?実際系図が繋がってるのは細川とかあの辺の後継だろ

15 :人間七七四年:2015/02/03(火) 17:16:37.64 ID:bgw9i+6T
本人も断定してないだろw

16 :人間七七四年:2015/02/03(火) 20:10:58.97 ID:KCltiPoz
>>14
正直細川は明智との縁迷惑だと思うんだ。信長に勧められたからとはいえ
だからあんま言うなって

17 :人間七七四年:2015/02/04(水) 00:07:13.10 ID:ssxgYgFB
明智光秀の子孫と騙ってテレビ出演までしてるのに断定してないとか詐称してるってことやん
墓穴掘ったな

18 :人間七七四年:2015/02/04(水) 07:00:24.62 ID:M99BnNa2
歌手かなにかの女性芸能人にも子孫いるよね
あっちは本当に繋がってるかも
ファンになるような層からすれば「アケチ?マジ誰だよそれ探偵か」って感じだろうから
わざわざ声高に子孫主張するメリット薄いしな

19 :人間七七四年:2015/02/04(水) 09:47:01.94 ID:zMn2Y4JC
>>17
子孫と言い伝えられてるのは本当なんだろ
実際は本人もわからないけど言い伝えだから信じたいってのは別におかしくないと思うぞ

20 :人間七七四年:2015/02/04(水) 15:02:31.30 ID:1O4VdGdA
実際は本人もわからないけど言い伝えだから信じたい

けど(わからないのに)子孫騙って本を出す

詐欺ですなぁ

21 :人間七七四年:2015/02/04(水) 18:09:12.45 ID:fcQQ+FeP
光秀の妻子がはっきりしてないのを悪用してるな

22 :人間七七四年:2015/02/04(水) 23:30:01.80 ID:xHj06BHH
光秀は単なる謀反人
恩知らずが故に本能寺の変以後は誰もついては来なかった

23 :人間七七四年:2015/02/05(木) 03:15:24.26 ID:Lfl4j7G3
ただ細川が友人だったか、と言われるとどうなのかなってのもあると思う
元々は上司だったのにいつの間にか配下扱いされるようになった訳だしね
決して対等な友情が育まれるような関係ではない

24 :人間七七四年:2015/02/05(木) 03:27:01.33 ID:mjJvXfXa
筒井も元々独立大名だもんな

25 :人間七七四年:2015/02/05(木) 08:58:55.04 ID:YB/Rq4bm
細川に明智への友情はないと思う。信長だって名家の細川には礼儀を尽くしてたんだし。
にも関わらず光秀だけ友達気分だったってなら、当時の常識だと無礼者。
二人を無理に友達関係にしちゃった司馬先生は何気に光秀をディスってる状態。
筒井も興福寺との関係が強いしね。興福寺は信長ファン。これ考えれば光秀はおバカだった。

26 :人間七七四年:2015/02/07(土) 19:02:43.30 ID:+xRGVqEu
アホの麻呂達に担がれたんだろう

27 :人間七七四年:2015/02/07(土) 19:21:22.27 ID:H9gyQ0ly
光秀篭絡に成功した麻呂達の手腕は、信長包囲網を構築した足利義昭レベルか。
共に信長から陰湿なモラハラされまくられる心理戦に追い詰められた結果だがな。

28 :人間七七四年:2015/02/08(日) 01:05:28.10 ID:zKGw1oof
麻呂達の名前も挙げられない妄想です。

29 :人間七七四年:2015/02/08(日) 01:30:22.83 ID:35QjbXTZ
細川宛の書状では細川親子を自分より上の官位に付けるという名目だったから、流石の光秀とて細川家へのリスペクトは有っただろう

30 :人間七七四年:2015/02/08(日) 14:49:17.39 ID:E8mMknK+
果汁時晴豊(仮名)とか山科時次ぐ(仮名)の明智謀叛についての日記が残ってなかったっけ?
ただこの二人は謀叛に参加してはいなさそうだが。
あと関係無いかも知れないけど吉田兼見が、本能寺直後に光秀と「こたびの謀叛」のことを語らっている。

31 :人間七七四年:2015/02/08(日) 14:58:57.46 ID:E8mMknK+
書き忘れた、光秀の出自って、誰か貴族が「美濃の国ときの随分衆」とか言ってなかったっけ?

32 :人間七七四年:2015/02/08(日) 15:09:56.97 ID:E8mMknK+
ま、一時は秀吉としのぎを削った存在だからな光秀は
秀吉のほうは全然本気出してなかったかも知れないが・・・

連投スマソ

33 :人間七七四年:2015/02/08(日) 16:56:28.16 ID:banmgS48
ごますり詐欺師光秀を正当化する理由なんて何もない
唯一誇れるのが本能寺の変も悪行くらい
信長にごますりまくりで出世した男

34 :人間七七四年:2015/02/08(日) 16:57:18.14 ID:banmgS48
唯一誇れるのが本能寺の変の悪行くらい

35 :人間七七四年:2015/02/08(日) 19:00:41.01 ID:wKAMVRY4
悪行の何を誇れるのか意味わかんねーし

36 :人間七七四年:2015/02/08(日) 19:07:13.51 ID:9z7R1E62
詐欺師光秀は一万3千の大軍で信長と小姓30名ばかりを討ち取っただけであり
何も誇れるものはないただの悪人
光秀の財産も軍隊も元はと言えば信長と家臣らが苦労して獲得したものだ

37 :人間七七四年:2015/02/08(日) 19:26:13.81 ID:wKAMVRY4
光秀と将軍義昭との関係性ってどう思う?

38 :人間七七四年:2015/02/08(日) 20:49:03.97 ID:zKGw1oof
7日くらい経って初めて変を知った義昭が紀伊の土橋一族を介して光秀に書状を送ってる

もう義昭説は限界。他と違って妄想も出来ない。

39 :人間七七四年:2015/02/09(月) 09:45:56.78 ID:4Tnci8Vl
渡辺大門の「信長政権」読んだ
他説を批判しまくったあげくに消去法で単独犯行説
十分な準備もなく勝ち目のない謀反に及んだ説得力ある理由はまったくなし
所詮歴史家でもそんなもん

40 :人間七七四年:2015/02/09(月) 14:15:59.16 ID:97MPvqtK
信長さえ殺せば天下取れると考えていたのだろ?
一万以上の兵でわずか50人にも満たない信長や信忠を殺害したのから
謀反は成功したのだろう
卑怯と言えば卑怯
単独犯だから秀吉らにあっけなく滅ぼされたともいえる

41 :人間七七四年:2015/02/09(月) 15:28:14.14 ID:4Tnci8Vl
信長のもとであれだけ出世する能力に鑑みれは、単にうかつで無謀な賭けにでたとは思えない。
確実に思えた勝利への布石の重要な一要素が思いがけなく欠けてしまったんだろう。
それが何か?を解き明かさないと説得力はない。

42 :人間七七四年:2015/02/09(月) 16:57:58.29 ID:5Fyt3Fe8
いや「光秀は信長のもとで出世したから優秀」ってそろそろ止めた方がいいと思う。
現代人が何となく決めつけてるだけであって、これといった根拠はない。
まず信長が本当に能力主義だったかも分からず、一方では身内に甘々とも言われる。
よって、信長は光秀を身内だと勘違いしちゃった可能性もある。
フロイスも言ってるじゃん「光秀の嘘に信長もすっかり騙されてた」って。

なのでここは発想を変えて「光秀はドアホだった」って想定すると、また新たな発見が。

43 :人間七七四年:2015/02/09(月) 23:23:20.37 ID:LDPfcHtO
>>42
光秀の事跡をみると、丹波を平定してるのは確かだな
但し、一回退却してるが

44 :人間七七四年:2015/02/10(火) 00:08:02.69 ID:iT3IGGvY
光秀は優秀なのに…とかいう贔屓心で憶測で共犯者や教唆者を名指しまでして一人でやる理由はない説得力ないってさ
現代で犯罪者をそんな弁護したら自分が訴えられるような説をよう掲げるわ

45 :人間七七四年:2015/02/10(火) 00:26:54.54 ID:rEyCLo5d
光秀が有能じゃないとそれを抜擢した信長がうつけってことになるからなぁ
殺された側の信者もそれだと困るので、双方の信者にとって光秀がある程度有能でないと不味いことになる

46 :人間七七四年:2015/02/10(火) 08:23:56.09 ID:XFY+9n6t
普通に有能でしょ
田舎侍の割に有職故実に秀でていて、武功も大きい
あと信長の「身内に甘い」っていうのは「安全なところに親戚を置く」と言った程度で
「能力がないのに親族だからという理由で権限を与えた」という方向性の話ではない

47 :人間七七四年:2015/02/10(火) 10:33:15.08 ID:yOzjtwZX
>>44
犯罪者かどうかと優秀かどうかとは全然関係ない
光秀が犯罪者で織田や豊臣が正義というのも偏った思想

48 :人間七七四年:2015/02/10(火) 10:33:57.33 ID:yOzjtwZX
>>42
想定するのは結構だがそれも何の説得力もない

49 :人間七七四年:2015/02/10(火) 13:22:15.26 ID:D798gkKD
>>42
光秀が口がうまい詐欺師だったのは真実

信長が光秀を身内だと勘違いしたのは濃姫のせい
光秀は濃姫の親戚にあたるからついつい甘くした

光秀には武将としての能力もないし武功もそんなにあるわけではない

だから光秀に対して勘違いをしている光秀に時として信長は怒った

50 :人間七七四年:2015/02/10(火) 15:06:52.44 ID:iT3IGGvY
>>47
光秀信者は光秀のどこが従うべき善で信長秀吉のどこが討つべき悪だったのかも言わずに俺が納得出来ないからというだけの理由で自分が複数犯や黒幕を押し付けるのには証拠を必要としないんだな

51 :人間七七四年:2015/02/10(火) 15:17:12.13 ID:tIM064uD
まず読点と改行を覚えろ

52 :人間七七四年:2015/02/10(火) 16:19:05.64 ID:yOzjtwZX
>>50
オレがどこで複数犯や黒幕を押し付けたか?

53 :人間七七四年:2015/02/10(火) 16:20:11.89 ID:yOzjtwZX
>>50
オレがどこで光秀が善とか言ったか?

54 :人間七七四年:2015/02/11(水) 07:43:24.41 ID://3IM1Sl
共犯のマロの名もあげれない、といっておいて、あげたらマロを名指しまでしてってそれですかw

55 :人間七七四年:2015/02/11(水) 10:41:03.17 ID:vr9xq8dX
マロってなんやねん

56 :人間七七四年:2015/02/11(水) 12:58:19.67 ID:RvG0I3hE
公家が来てるな

57 :人間七七四年:2015/02/11(水) 13:09:50.75 ID:1u56D41V
>>46
織田家は実力主義とは程遠い尾張系譜代&一門優遇の身内社会だよ
尾張系以外で指揮官クラスや重臣クラスに採用されてるのは荒木と明智だけ。
また信長の嫡男の叔父という地位にあった原田があっさり大坂方面軍総司令官に抜擢されてるし
池田や丹羽や木下も信長の乳母や信長の親戚の家系。

その荒木や明智も本願寺攻めや四国政策・中国政策の家中の方針決め&主将決めの争いでは
あっさり尾張系の佐久間や羽柴を優先するなど、尾張系譜代に甘いのが織田だった。
元亀期に近江の宿将に抜擢された中川重政は信長の親戚
信長親戚の津田信澄や織田信包もそれなりに重きを成してる。

58 :人間七七四年:2015/02/11(水) 13:12:38.64 ID:/NGpIkjp
織田家が実力主義とか完全に妄想だよな。
その証拠として播磨に天正5年に派遣されて信忠や明智や滝川らの援軍・尼子残党・宇喜多・南条の離反とお膳立てされまくった上に毛利方がろくに播磨口に出てこない
超絶ヌルゲーの環境ですら播磨と但馬の攻略に3年も費やした雑魚秀吉でも指揮官として採用されてるし
丹波攻めに2回も失敗して赤井の死後にようやく攻略成功した明智や上杉に蹴散らされたり、御館の乱やそれに続く内戦と、新発田の乱で極度に弱体化した中、織田からは
佐々長縄・神保長住・長連龍や斉藤の援軍らが派遣されて、上杉の内戦の最中に、能登や越中をコソ泥できたのにその後自力ではろくに進軍できていない柴田でも指揮官として登用されてる

59 :人間七七四年:2015/02/11(水) 20:22:55.37 ID:466250cE
>>58
明智って一度ならず二度までも丹波平定失敗してるの?
うーん、信長の甥の津田信澄と娘が結婚してるし、何より妻の濃姫の従兄弟だったからかなぁ?
天王寺の戦いなんて「主君が家臣を助けた珍しいパターン」なんて言われてるし。

60 :人間七七四年:2015/02/11(水) 23:01:46.91 ID:4H0W+8a5
>>57-58
雑魚が必死の釣り

61 :人間七七四年:2015/02/12(木) 09:27:30.23 ID:84Es8tBZ
>>39
渡邊大門の信長政権って割と最近の本だけど、とくに新しい知見も根拠もなく
ありきたりの単独犯行説を立ててただけだよな
わざわざ新しく出版する意味がどこにあったのか全然わからん
歴史家も結局ミーハーな題材で本出せば少しは売れるでしょってだけの守銭奴じゃないの?

62 :人間七七四年:2015/02/12(木) 12:32:44.10 ID:0KSO4A5z
明智子孫やニワカが明智をいい人にしたいがために
朝廷や秀吉や家康など他人のせいにし過ぎ

まじでうざい

どうみたって主犯は詐欺師の光秀でザコが少しついてきているだけ
朝廷や秀吉や家康や長曾我部や足利などはいい迷惑

63 :人間七七四年:2015/02/12(木) 13:32:29.23 ID:b/P3YZcD
四国出兵は長曽我部を討つのが目的ではない
は十分新知見だと思う。
オレは「信長政権」、割りと面白かったけどなあ。
フロイスの人物評で信長と道秀を取り違えてるが。

64 :人間七七四年:2015/02/13(金) 21:00:22.68 ID:NRQyah3q
>四国出兵は長曽我部を討つのが目的ではない
え、違うの?

65 :人間七七四年:2015/02/13(金) 21:34:17.26 ID:GtkiZDN5
一次史料で確認できないからというのが理由だったけど
>>3が出てきたのであっさり否定されたっていう…

66 :人間七七四年:2015/02/15(日) 20:25:49.12 ID:GcpNY2nA
本能寺の変は、光秀が長宗我部討伐軍の渡海を阻止したかったからなんて愚説を真顔で言う馬鹿がいるから驚かされる。
信孝・長秀レベルでも討伐可能な弱小大名を救う為に主殺しするのなら、元亀三年に義昭を見限って織田に完全移籍なんてしねーよ。

67 :人間七七四年:2015/02/15(日) 22:00:54.88 ID:VaMcOYr0
光秀は異常なまでに一族愛が強いんじゃね?
信長殺して「日本国中大混乱」にさせても一族を守りたい、それが光秀公。
どこか異民族っぽい。

68 :人間七七四年:2015/02/15(日) 23:19:56.18 ID:8ZQgVXDX
いつどこの一族を守ったんよ?

69 :人間七七四年:2015/02/15(日) 23:25:02.15 ID:QVHPfElK
明智光秀は『信長公記』じゃ秀吉の前に褒められている。
秀吉の働きは宇喜多による所が大きいから評価がそれほど高くないのかな。

『信長公記』13巻
一、丹波国の日向守が働き、天下の面目をほどこし侯。次に、羽柴藤吉郎、数ケ
国比類なし。然して、池田勝三郎小身といひしも、程なく花熊申し付け、是れ叉、
天下の覚えを取る。爰を以て我が心を発し、一廉の働きこれあるべき事。

一、柴田修理亮、右の働き聞及び、一国を存知しながら、天下の取沙汰迷惑に付きて、
此の春、賀州に至りて、一国平均に申し付けし事

70 :人間七七四年:2015/02/16(月) 00:05:49.97 ID:14TG9Lnw
単純に光秀が信長の近くにいただけだろ
それで光秀を信用して領土を与えたが、それが信長の大きな判断ミスだった
あとで領地を変えようとしたが間に合わなかった

この時に佐久間を追い出したのは信長痛恨のミス
光秀なんか信用しなければ信長ももう少し長生きできたものを

71 :人間七七四年:2015/02/16(月) 00:46:11.19 ID:NC/LEsUY
まさに痛恨だと思う。
佐久間信盛追放で、部下は何を信じて戦えばいいかわからなくなった。
譜代重視でも無く、過去の実績も役に立たない、分国法も無い強権政治、酷い癇癪持ち、、

人間って同じ状況でかなり同じ感情を持つから、光秀と同じように感じてる武将は多かったでしょ。
いくら光秀や外様を排除しても、どのみち身近な部下に裏切られるタイプだよ。

72 :人間七七四年:2015/02/16(月) 11:55:55.60 ID:HgC9f1ij
信長の限界はさ、騙されやすい性格だったっていうこれに尽きるんじゃないか?
70も言ってるけど、死の半月ほど前「光秀は信用に値せず」ってようやっと気付いたが遅かった。
で佐久間の追放が信長の寿命を縮めたってのは詳述すると、佐久間が温泉でリラックス中にさっさと死んじゃった、これだろな。

73 :人間七七四年:2015/02/16(月) 19:26:10.53 ID:ON6V5hbn
>>71
それで信長への部下の求心力が離れたから光秀もこれは乗っ取りいけるでw
と思ったんだろうな
実際は周りの武将が「信長のことは嫌いだがお前のことも嫌いなんだぞ?」
という感覚だったから大失敗に終わったけど

74 :人間七七四年:2015/02/17(火) 02:41:53.62 ID:IZpkx/Ur
嫌われてるからと言うより光秀に付くリスクがあまりに大きいから
仮に秀吉を山崎で退けていてもその後迅速に近江や西美濃を平定するくらいの実力が無いと

75 :人間七七四年:2015/02/17(火) 09:35:32.22 ID:4c0RsLXe
オマイラがガチャガチャ言っても子孫以上に説得力ないからw

76 :人間七七四年:2015/02/17(火) 12:40:41.39 ID:z+ihXinH
長宗我部は光秀にとって、義昭と同じ存在。
つまり信長との関係が修復不能になったのなら、切り捨てればいいだけ。
これまでの対長宗我部外交の周旋の努力が水の泡云々を言う輩がいるが、そんなの義昭挙兵時や比叡山焼き討ちの時と同じ。

長宗我部に利三の縁者が嫁いでいるので、その命を救うための本能寺襲撃という愚論をのたまう輩もいるが、
光秀にとって利三の縁者の命が、義昭や光秀がこれまで織田家で築き上げたキャリアより価値がある筈も無いし、
リアリストの戦国武将の端くれの利三が、己の縁者の助命の為、主君に謀反を唆すとも考えにくい。

たとえ唆しがあったとしても、光秀が己にとって価値ゼロの女の為に、危険な賭けに出るとも思えん。
何故ならば、長宗我部救援の為の謀反は、光秀の渡り鳥履歴の価値基準と矛盾するからだ。
信長を殺して、長宗我部の家臣になりたいのなら話は別だが、そんな与太話はファンタジーにもならん。

77 :人間七七四年:2015/02/17(火) 13:01:41.12 ID:lccuDMiY
>>75
ここは関係ないやつがガチャガチャ言う場所なんですけど・・・
子孫の言うことって2chの落書きと比較されるレベルなのかw

78 :人間七七四年:2015/02/17(火) 15:01:23.55 ID:4c0RsLXe
>>77
ここではそういう評価w

79 :人間七七四年:2015/02/17(火) 19:47:38.09 ID:vcTFjuZC
そもそも光秀の子孫が光秀をこじつけで高く評価し過ぎなので、なんだか歴史までおかしくなっている

織田家臣軍の一人とは言い難いし、信長をうまく騙すことでのしあがった男

光秀も子孫もまじで迷惑な存在なのだが、そろそろ気がつけ、あくどい詐欺的な手法だけは今も昔も超一流だなな

80 :人間七七四年:2015/02/17(火) 19:58:56.41 ID:vcTFjuZC
>>72
図星
そしてとうとうたまりかねて光秀オタが出現
光秀子孫マンセーでごまかし
光秀は何度も信長に助けられていいところなしなのに
最終的には信長を裏切っているのだから、人間としては最低だわな

81 :72:2015/02/17(火) 20:36:19.18 ID:7Sq0O5CU
>>80
サンクス

82 :人間七七四年:2015/02/18(水) 01:29:33.58 ID:GDKXtw1E
>>76
当時の価値観としては否定のしようのない全うな意見だと思うんだけど、光秀自身がどこまで合理的な考え方を基に行動出来ていたのか疑問だな

83 :人間七七四年:2015/02/18(水) 02:15:17.98 ID:MQM4ubOo
秀満茂朝とかは利三一人のためでも従う完全なイエスマンなんかって疑問もある

84 :人間七七四年:2015/02/18(水) 10:06:42.99 ID:l2DfsVh9
ID:vcTFjuZCは光秀に親でも殺されたんか?w

85 :人間七七四年:2015/02/21(土) 00:18:33.81 ID:t2obObdg
職場にパワハラ男が居るけれど物凄い鈍感だわ。
あそこまで女子にも男子にも上司にも部下にも嫌われてるのに平気で会社来て話かけてくる。
能力でしか人を見ていないから、感情的な観察力が無くて人を信用しちゃうのだろう。
よくあるパターン。

86 :人間七七四年:2015/02/21(土) 10:20:47.63 ID:aEhqPYqc
いまでも社長になるようなひとはサイコパスが多いっていう話があるからな
信長の時代でものし上がるタイプはそうなんじゃないの?信長に限らず

87 :人間七七四年:2015/02/22(日) 13:15:50.52 ID:y3nTx6Ni
光秀=濃姫だったら面白過ぎるけど、さすがにそれは無いわな
フフッ、あやうく光秀子孫よりも論理の飛躍をするとこだった…

88 :人間七七四年:2015/02/25(水) 22:15:25.05 ID:+/po/r7n
>>87
以前放映した「女信長」並みwweee
あれ、おかしいよw

89 :人間七七四年:2015/03/04(水) 00:06:54.51 ID:F+n9UfZk
面白いことに新史料発見でも
これで四国征伐回避説が濃くなったぞ、と言う人と
四国説は否定されたな、と捉える人とに分かれるねえ

90 :人間七七四年:2015/03/04(水) 09:40:49.59 ID:hKG/PbhJ
四国説なんてもとから圧倒的に劣勢だろ

91 :人間七七四年:2015/03/04(水) 10:18:35.88 ID:3PrPMzbV
っていうか、そもそも光秀が自分以外の誰かのために本能寺の変を起こしたなんていうのが与太話。

92 :人間七七四年:2015/03/05(木) 10:44:15.87 ID:f6VJmBn2
劣性どころか桐野が認めたんじゃなかったか。

93 :人間七七四年:2015/03/06(金) 19:51:16.88 ID:NCirNNcd
自民党、グッジョブですわ。
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html

☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆

94 :人間七七四年:2015/03/07(土) 20:56:18.46 ID:jEWdVvxL
ガラシャはかわいそうと言えばかわいそうだけど何故戦国の世の習いに両家の絆を引き裂かれたみたいになるのか
恨むなら細川をも先に裏切った愚かな父親の光秀を恨めって話ではないのか

95 :人間七七四年:2015/03/07(土) 22:06:24.26 ID:qM8J/6su
事後承諾がまずかったのか
でも伝えたら通報されてただろうし…

96 :人間七七四年:2015/03/08(日) 12:48:24.27 ID:lnAn98ua
正親町は早く譲位したかった説を今だに唱えているバカはどうしようもないな。

97 :人間七七四年:2015/03/08(日) 13:13:23.56 ID:fGswfSpC
仙洞御所の造営資金すら出してもらえない
強制譲位なんて最低最悪だからな。
そりゃあいくら譲位しろって執拗に言われても
「やっぱ延期!」とか言って先延ばししようと策するよな。

98 :人間七七四年:2015/03/08(日) 13:24:26.10 ID:ZwXHwCo1
>>94
大丈夫ガラシャは恨む相手間違ってないよ
ちゃんと「私の父は腹黒い、私はそれで苦労した」って手紙が残ってるらしいw

そういう史料無視して話作っちゃってるのは今の人が悪い

99 :人間七七四年:2015/03/09(月) 19:59:09.00 ID:5s6uknJE
正親町がかたくなに譲位を拒否し続けた口実は、仙洞御所の造営資金拠出拒否ではない。
歴史歪曲の詐話師登場。

100 :人間七七四年:2015/03/09(月) 23:28:59.11 ID:YBxpmIC4
初期のころは本当に早く譲位したかったろうけどね。
それが最後のほうではグズグズしてる。
信長の交換条件とかも不遜と言えば不遜だし
信長の思惑の変化に思うところがあって
それがイミフだからとりあえず返事を渋った
ってところで、かなくなに拒否、とまでも言えないとは
思うけど。

友好論の泣き所、なんて言い方はよくされたな。

101 :人間七七四年:2015/03/10(火) 19:17:25.85 ID:FP9Nhp5R
完全な白か黒かに決めつけた前提で語るからおかしくなる。
やや白、黒ではないという状況を許容すりゃあいいだけの話。

102 :人間七七四年:2015/03/12(木) 19:50:08.12 ID:aE2VC+oR
怨恨なら生け捕りにしてボコるか、生捕れなくても死体を何としても見つけ出し
凌辱するはずだが、あまりそうしたことにこだわってる感じでないから
怨恨の線は薄いと思う。

103 :人間七七四年:2015/03/26(木) 23:56:52.35 ID:RNP6rZKU
学校の先生をしてるけど最近の小学生は調べすぎて困る
ネットで得た知識なんだろうけど
本能寺の変の黒幕は?って議題で授業で討論をしたんだが
光秀単独犯説を推す子供が他意見をフルボッコ
しまいに俺に対して、他の説を理論的に批判した上
細川の書状からも単独犯で間違いないと思うんですが先生どう思ってるんですか?
ぶっちゃけ黒幕なんて本を売りたいとか歴史学者が無理に謎を作ろうとしてると
しか思えないんですが?みたいなね、もう来年からやらん

104 :人間七七四年:2015/03/27(金) 03:09:54.39 ID:68ayN542
そういう質問?は前にも見かけたけど
その子、カルトにでもはまったら
とっても危険かもしれないね。

細川への書状だって、協力者がいたとしても
細川には「仲間はずれにした」わけだから
簡単に言えるわけもなく、そのまま単独犯の証拠には
ならないかもしれない。

信長と親しい誠実親王が直後に光秀と連絡とっているのはどうして?
ぐらいは教えてあげないとね。

105 :人間七七四年:2015/03/27(金) 09:26:09.48 ID:yEVGSwvZ
ここのスレのキチガイたちと同じで子孫本が気に入らないだけだったりw

106 :人間七七四年:2015/03/27(金) 15:32:01.53 ID:B+nqnB/0
そもそも小学生にそんな議論やらすなよ
こういうのって史料を正しく読めて情報を処理できることが前提じゃないか
大人でもできない人が多いんだけど

107 :人間七七四年:2015/03/27(金) 15:43:30.65 ID:G6WUzSoP
複数犯を推すならそいつの子孫とかにお前の先祖は光秀に協力してただろと問い詰めるぐらいしなきゃ駄目だろ

108 :人間七七四年:2015/03/28(土) 22:01:56.57 ID:2qIi3U5h
かたり尽くせぬ恨みあれども!ゴダビの戦、けして!私心にあらず!

109 :人間七七四年:2015/03/28(土) 23:33:08.12 ID:WLOBts3B
笑えたw
黒幕説なんて所詮は小学生に論破させる説
そもそも数多くの黒幕説のほとんどがこじつけだからなw

110 :人間七七四年:2015/03/28(土) 23:33:49.90 ID:WLOBts3B
黒幕説なんて所詮は小学生に論破される説
そもそも数多くの黒幕説のほとんどがこじつけだからなw

111 :人間七七四年:2015/03/30(月) 14:44:51.03 ID:WVWwhGSp
黒幕説はともかく
藤本レベルの論破では
かえって燃料投下ってとこだけどなあ。

112 :人間七七四年:2015/03/31(火) 00:17:25.70 ID:3Ip7W2vL
光秀は若年代の活動が売りでも信長秀吉より年下でもないのにモンストのCMみたいなイメージになることがあるだけでも偏見で美化されてると言える

113 :人間七七四年:2015/03/31(火) 01:10:25.29 ID:NH7KpvTV
今更そんなこと言っても美化されてる史上の人物なんて光秀だけじゃないだろに

114 :人間七七四年:2015/03/31(火) 08:58:17.61 ID:5NYEM6Xf
単独説ってのは消去法にすぎないからな
他の説にケチ付けるだけで成立する
一番安易な考え方

115 :人間七七四年:2015/04/01(水) 03:56:03.50 ID:WqgxgUOd
>>113
早死にでも相対的な物でもなく無駄に美化される悪い日本人は他にいないがな

>>114
無責任に前から関わり強かった人や結果的に得した人にケチ付けるだけの複数説は安易な考え方じゃないのか
光秀の扱いを歪めたい下心がバレバレだから複数説は叩かれるの

116 :人間七七四年:2015/04/01(水) 07:12:06.77 ID:kkviV7uS
というとある程度の研究者が「推論ですが」
みたいに述べた本能寺論というのは
それなりに検討の余地はあるということかな。
藤本本でもそんなに、複数説完全論破、とは
行かないとは思うけど、ネットでそれを指摘すると
「下心バレバレ」風に解釈されて叩かれる。

もう少し「安易」ではない論がなされてはいいとは
思うのだけどね。

117 :人間七七四年:2015/04/01(水) 12:52:04.62 ID:G39YR4lP
黒幕説は光秀をかばうためにできたもので全てが独自研究レベル
確証なんて何もない
光秀の悪事を他人に擦りつけるためのものでいい加減なものがほとんど

118 :人間七七四年:2015/04/01(水) 12:56:38.32 ID:G39YR4lP
義経=ジンギスカン説や西郷隆盛ロシア逃亡説以下の都市伝説

ただただ光秀の悪事を他人に転嫁するために司馬遼太郎や子孫が生み出した独自研究の罠に歴史学者がはまっているだけ

お前が他人の事をどうのこうのよく言えるなと将来いわれるだろうね

119 :人間七七四年:2015/04/01(水) 20:12:04.58 ID:kkviV7uS
子孫が黒幕説否定してるのが笑えるな。
それを金子が補強したりしてるのがさらにギャクだ。

120 :人間七七四年:2015/04/10(金) 07:19:11.12 ID:RggbANop
>>117
なら光秀単独犯説の確証出せ。
既に陳腐化している単独犯説を性懲りも無く出してくる低能には呆れる。

121 :人間七七四年:2015/04/10(金) 18:32:10.89 ID:yFE4yOKL
アホはスルー

122 :人間七七四年:2015/04/10(金) 19:31:27.03 ID:UTN4MMT8
単独説の証拠?というのは
細川宛書状では触れられていない
他の誰とも接触しようとしてない
とか消去法であるのは確かなんだよね。

友好論というのも、黒幕などいない
という前提のもとに立っているもので
信長が直接「尊重している」と言っているわけでもない。
朝廷側は譲位費用とか出してほしいから
友好的に振る舞うけど。

直接証拠がないのは単独も友好も
同じようなもんだわなぁ。

123 :人間七七四年:2015/04/10(金) 20:46:52.93 ID:8RVvKYhu
朝廷黒幕説に関しては誰かが言ってた一言に納得。
「明治天皇は信長を顕彰して京都の一等地に神社を建立した、これが答えのすべて」
なるほどと思った。
あと残る黒幕はどんなのがあるんだっけ?

124 :人間七七四年:2015/04/10(金) 21:32:08.32 ID:FrER6Lwv
羽柴秀吉待望論

125 :人間七七四年:2015/04/10(金) 22:27:06.45 ID:UTN4MMT8
>>123
当時いた人物は全部、と言ってもいいぐらいね。

明治の神社建立は信長だけではなく
戦国でも毛利とか幅広い。
これを、朝廷黒幕説に結びつけるのは
少し苦しいかも。
秀吉からみんな黒幕になってしまう・・

126 :人間七七四年:2015/04/10(金) 23:48:57.67 ID:8RVvKYhu
ちな明治天皇が信長に贈った神号、建勲って特別らしいよ

127 :人間七七四年:2015/04/11(土) 08:34:16.09 ID:SagMRS9G
ってか、信長の皇位簒奪を光秀がつぶした
なら信長が悪者。

神社建てたなら、鎮魂、になるが
特別ってのはどういう意味?

128 :人間七七四年:2015/04/11(土) 09:16:21.85 ID:s/e+xKiq
>>125
苦しいってか、そういうのは徳川色を薄めたり、明治政府や天皇の権威を高めたりする意図があったんじゃない?
明治政府は戦国武将に官位とか追贈しまくっとるし。
ついでに土地の有力者が怪しげな系図を提出しても子孫認定しちゃったりw

129 :人間七七四年:2015/04/11(土) 11:12:02.39 ID:gNAul+/m
黒幕説のアホって信長に関する悪意あるデマをわざと広めているよなw
光秀を持ち上げて信長をたたく
司馬遼太郎の頃からあったとは思うのだがw

130 :人間七七四年:2015/04/11(土) 11:32:23.90 ID:G8/5cZwI
つうか信長が当時の正親町天皇の窮地を救ったことさえ知らぬバカが黒幕説には多いわな

131 :人間七七四年:2015/04/11(土) 11:33:29.58 ID:G8/5cZwI
そもそも詐欺師光秀に何を期待しているのやら?
ここの連中は光秀が実は詐欺師だったという事も知らないような連中だろw

132 :人間七七四年:2015/04/11(土) 13:23:05.12 ID:NzcUFZuk
光秀好きは光秀好きでいいと思うけど、史実と創作の区別がついてなくて心配になるんだよね。

光秀持ち上げてる主勢力は朝鮮人。案の定捏造盛りだくさん。
光秀上げに多大な功績を残した司馬氏も朝鮮企業の勤務経験あるらしいし。

133 :人間七七四年:2015/04/11(土) 14:06:12.98 ID:NzcUFZuk
>>127
建勲の意味、詳しそうな人がなんか言ってたけど忘れた

まあ天皇の信長褒めは、正親町時代には言葉でも残ってるからガチだと思う
「一人扶翼の功をはかり」とか「万邦鎮□の徳をしかす」とか

134 :人間七七四年:2015/04/11(土) 15:03:13.49 ID:xTney/dI
>>132
ネットに毒され過ぎw

光秀や本能寺の変は想像力旺盛な人や好奇心旺盛な人間の欲求を満たしてるんだろ。そして人間は謎解きが好きなんだよ

まあ、一部の妄想もあるけどさw

135 :人間七七四年:2015/04/11(土) 17:49:12.95 ID:NzcUFZuk
一部妄想っていうより、ほとんどが妄想じゃないか?
あと光秀話は人の功績横取り、なりすましも多い

織田家の朝廷担当→村井貞勝の功績横取りなりすまし
細川藤孝とともに幕府再興に尽力→これも確か甲賀国人の功績横取りなりすまし

136 :人間七七四年:2015/04/12(日) 11:57:58.12 ID:knXvHHA5
>>133
天皇の信長に対しての感謝の言葉は
「瓜ありがとう」みたいなのからいっぱいあるからね。
そいや金子が、信長に対する天皇の詫び状、みたいな
新史料を出してたね。
明治の時点で信長への顕彰、というのはどういうのが
根拠になってるのかなぁ。
お手紙じゃなくて具体的行動ってことで。

137 :人間七七四年:2015/04/12(日) 19:02:31.16 ID:OXLIIlK5
具体的行動?
顕彰理由だったら、信長の神社のHPに
「天下統一に励んだから」ってあった気がする。
それと興味深かったのが「寺社の復興に努め…」

138 :人間七七四年:2015/04/12(日) 19:10:19.69 ID:7tdad2Kc
蘭奢待をスライスさせろとか要望したのが謀反の原因で、天下国家のため、織田信長の首を取ることこそ

139 :人間七七四年:2015/04/12(日) 20:49:01.53 ID:ovPo8H5t
「一人扶翼の功をはかり」とか「万邦鎮□の徳をしかす」
これの一次史料を出してくれ。
あと日付な。

140 :人間七七四年:2015/04/12(日) 20:50:57.25 ID:knXvHHA5
>>137
つまり天下統一は三英傑としての
業績、ということなんだろうけど、
今の専門家は、信長は天下統一を
目指してはいなかった、というのが主流なんだよね。
このあたりは面白いところなんだ。

141 :人間七七四年:2015/04/12(日) 20:57:18.32 ID:knXvHHA5
親王なら「朝家御満足古今比類無事」とか言ってる。
細かいお褒め言葉ならさがせばいくらでもあるんじゃないか。
ただ、社交辞令とかそういうのをどうするか、という問題はある。
「つまんないものですが」「結構なものをどうも」とか言うのを
「つまんないもの送った、本人が言ってるから100%
間違いない」みたいな解釈もよく感じるのだよね。

142 :人間七七四年:2015/04/12(日) 21:42:17.99 ID:GTAY71f+
要するに、光秀単独犯論者は、要旨とかけ離れた“はぐらかし”の糞詭弁を弄するインチキペテン師でしかない。
上記の中身ゼロ説得力ゼロの薄っぺらい書き込みが、その証左。

143 :人間七七四年:2015/04/12(日) 21:49:51.02 ID:OXLIIlK5
>>139
天正十年十月九日 織田信長贈太政大臣従一位宣命

だそうだよ。まあこの宣命文を今気軽に見れるのは「総見院文書」らしい。
この史料は確か江戸中期?成立でさほどいい史料じゃなさそうだけど、
文書内に添付されてる宣命文に関しては良質とみていいんじゃないか?

144 :137:2015/04/12(日) 22:04:35.07 ID:OXLIIlK5
>>140-141
今の専門家に楯突くわけじゃないけど、信長は天下統一目指してたと思う。ソース某有名お坊さん。

で社交辞令は言い始めたらキリがないってのが事実。
200年以上経った後の明治帝も社交辞令で信長のために神社を建立って主張する人がいても、
100%は否定できない。
ただ確率として、朝廷と信長はかなり親密だったと解釈する方が妥当だと思う。
当時の偉〜いお坊さん(朝廷と近い人)も信長の死後べた褒めだしさ。

145 :人間七七四年:2015/04/13(月) 09:31:18.01 ID:WRD893yb
まぁ単独説は一番楽だよね
他説をただ叩くだけで成立するんだからw

146 :人間七七四年:2015/04/13(月) 10:58:13.98 ID:MnrHOxkM
>>144
自分も天下統一目指してたと思うよ。
たださ、その「天下」の意味を深く掘り下げて
秀吉ー家康型とは違う、という展開になってるよね。

それと143であげたのは死後のでしょう。
さすがに生前のリアルでの評価ならともかく
日本では死後は悪く言わないのが花みたいなのはあるからね。

信長には追号してるけど、信忠には出してなくて
これはたまに論議の対象になる。
別に黒幕説かばうわけじゃないが
信長だけを追号というのは
いかにも「恨まないでね」という
鎮魂にも取れるから逆の意味にも
解釈はできるかなぁ。

147 :人間七七四年:2015/04/13(月) 12:56:05.77 ID:DKh1pEnu
また始まったよ
黒幕説の見苦しい言い訳の数々
光秀は家臣と相談して謀反に及んでいるのさえ無視するw
黒幕がいたら家臣に相談する必要なんかねーじゃんかw
まったく今でも黒幕説とか厨房だろw

148 :人間七七四年:2015/04/13(月) 13:00:47.90 ID:WRD893yb
家臣と相談してたんで単独犯行ですキリッ

ww

149 :人間七七四年:2015/04/13(月) 13:12:44.07 ID:DKh1pEnu
家康 秀吉 朝廷嫌いだから
光秀の責任や罪を全部押しつけちゃえw
by アホ黒幕説w

150 :人間七七四年:2015/04/13(月) 19:00:37.97 ID:bAA/+sW0
ここでも司馬遼太郎の国盗り物語を史実とそのまま受け取っているバカがいる

そろそろ目を覚ませ

アホどもw

151 :人間七七四年:2015/04/13(月) 19:32:43.22 ID:aMMWbU5e
武田攻めの御折檻、徳川様接待不首尾のお怒り、そして近江坂本、丹波領地を召し上げ、出雲石見を切り取れとの冷たき御沙汰、また、丹波で、足の不自由な母を、見殺しにされた仕打ち、など、語り尽くせぬ恨みあれども

152 :人間七七四年:2015/04/13(月) 20:06:13.51 ID:Z47isVb/
ほとんどが虚言なり

153 :人間七七四年:2015/04/13(月) 20:54:27.01 ID:MnrHOxkM
遺恨と黒幕説は同時成立するわな。

154 :人間七七四年:2015/04/13(月) 22:11:37.64 ID:ENcBtfYC
常識的に見れば光秀個人の信長への遺恨は単独説しか関係しえない
実際には周りに信長の重臣がいないのをいい事に
光秀がおいしい野望の誘惑に屈して反旗を翻したとみるべきだろうなw

155 :人間七七四年:2015/04/13(月) 22:13:30.70 ID:ENcBtfYC
黒幕説なんでどれもこれもこじつけであり得ない事を主張している妄想説が多い

156 :144:2015/04/13(月) 22:52:05.87 ID:rNDq+8LL
ちょっと戻って悪いけど>>146
信忠の追号って、それやらないのが当時の習わしだった可能性はどうなん?
当時朝廷に近い人のこんな日記もあるんよ。
「信長が死んでもその事業は信雄か信孝が継承してくれるだろうから安心してる」
意識はすでに信雄信孝にシフト、信忠は話題に出てこない。
でも大雲院って寺院はある。これ信忠のため正親町天皇が勅命で建て、後陽成天皇が勅願所に。

まあこれらの行動も「恨まれたくないから」「死後には誰でも褒めるのが日本人」
って解釈することも出来るけど、これまたそれ言い始めたらきりがないような。
意識逆にして「とにかく感謝してたから」「生前は照れくさくて褒められないのが日本人」
って解釈するのも同じくらい出来るわけで。

ってことで自分も155に同意。

157 :人間七七四年:2015/04/13(月) 23:24:14.85 ID:MnrHOxkM
>>156
単純に、信忠に出さなかったのは
信忠個人としては何もしてない、でいいのだよね。
でも、たまに「織田は信秀の代から五千貫寄付したり
朝廷への奉仕が強かった」みたいにトータルで語ると
信忠にはどうして?、となるわけ。
だから、「信長個人の朝廷への具体的な奉仕は?」と
聞いた時に「朝廷が感謝の御言葉残してる」というのは
ちょっと解答としては不十分というかズレてるとも思うんだ。

まぁ遊びだけど、藤本みたいな「朝廷と光秀は関係ない」
という主張に対しては「直後に被害者の親王がどうして光秀に
真っ先に連絡とったのか」というのはある。

もちろん京の守護が死んだのだからすぐに政治的に対応しただけ
というのはそうなんだが、だったら天皇でもいいはず。
襲われて当事者の親王が、というのは案外不思議なんだが
これは専門家もふれてない。
これこそ、妄想、で何の根拠にもなりはしないのだが
とりあえず押さえてはおいていい事実だろう。

親王の研究は遅れてて、これから話題になってくるかもしれないのだよね。
丁度東大あたりが進めてるところだから。
別に黒幕説などどうでもいいのだが、事実関係はまだこれからも
いろいろと出てくるだろうな、というのが現在形。

158 :人間七七四年:2015/04/14(火) 09:13:37.67 ID:Min4v3VD
そもそも黒幕か単独かっていう2者択一がおかしい
光秀が主導的に謀反を計画したが、最終的な勝算をえるために事前に同調者のあたりをつけていたとしてもおかしくない
何の勝算もなくヒャッハーしたという証拠もない

159 :人間七七四年:2015/04/14(火) 23:14:50.15 ID:z0QqlQcC
>>157
>「信長の朝廷への具体的な奉仕は?」に対しての解答としてはズレてる

137にちゃんと書いあるやん
顕彰理由(奉仕の中身)→「天下統一に励んだから」「寺社の復興に努めたから」信長神社HPより

160 :人間七七四年:2015/04/15(水) 04:10:07.37 ID:BYv7aS2L
>>159
「朝廷への」とは少し違う理由かと。

161 :人間七七四年:2015/04/15(水) 12:06:17.24 ID:AtNSGmY/
>>158
本能寺が焼け落ちるまで信忠完全スルーという史実で、簡単に論破されてまう寝言。

162 :人間七七四年:2015/04/15(水) 12:09:01.15 ID:7COEImOv
論破してるという寝言ww

163 :人間七七四年:2015/04/15(水) 12:22:08.23 ID:AtNSGmY/
主導的に謀反を計画したのが光秀なら、
折角京に誘い込んだ妙覚寺の信忠が逃亡するリスクを無視して、
信長の本能寺だけ全軍挙げて襲撃する愚は犯さんわな。

論破されている現実に気がつかないという寝言ww
流石は、師匠の藤本正行譲りの暗愚。

164 :人間七七四年:2015/04/15(水) 12:22:28.82 ID:BYv7aS2L
焼け落ちるまでスルーってことはないわな。
早い段階に二条も囲んでる。

165 :人間七七四年:2015/04/15(水) 12:28:11.80 ID:AtNSGmY/
信忠の家臣が本能寺襲撃の報を妙覚寺の信忠に知らせたのだから、
本能寺-妙覚寺の間の街路は封鎖されておらず、
明智軍入京後の数時間は、信忠は完全スルー。

166 :人間七七四年:2015/04/15(水) 12:29:14.17 ID:BYv7aS2L
信忠がいるのを知らなかったのだけでしょね。
それを、「そんな謀反はありえない」みたいに
語られるけど、知らなかったんだから仕方ない。

信忠がいたらすぐに報復戦でやたれただろう
という論理なんだろうけど、実際逃げれば逃げられたのを
あっさりやられたのが信忠。
だから、そんなたいした存在ではない、と見切ってた?
光秀はそれはそれで正解。

167 :人間七七四年:2015/04/15(水) 12:32:06.79 ID:BYv7aS2L
>>165
そこって細かいけど、めいかくじならともかく
二条に逃げ込んだ、というのはどうやって知ったんだろね。
本能寺から逃げ出す女小姓からめいかくじなら
聞き出せたとは思うけどさ。

168 :人間七七四年:2015/04/15(水) 12:35:22.15 ID:AtNSGmY/
たいした存在ではない人間を殺害対象にせんだろ。
お話にもならん愚劣な奴。

169 :人間七七四年:2015/04/15(水) 12:38:59.28 ID:BYv7aS2L
なんだよね。
家督譲った、を強調する人もいるけど
この時代、権威ー脅威、というのは
個人に属するもの。
信長が最大の目標であったし
それを完全試合で殺害したのだから
光秀えらい。

170 :人間七七四年:2015/04/15(水) 12:39:20.24 ID:AtNSGmY/
妙覚寺と二条新御所は隣接。
妙覚寺にいなければ、隣の御所だろ。と、知的障害者でない限り、誰でも思いつく常識的発想。

171 :人間七七四年:2015/04/15(水) 12:40:45.62 ID:xa8qAaJo
刀剣乱舞、もうすぐ備後鯖満杯になるよ。いまのうち。

172 :人間七七四年:2015/04/15(水) 12:41:14.56 ID:BYv7aS2L
>>170
それはどうだろう。
たぶん、いきなり武人がバタバタ逃げ込んできたから
めいかくじもバタナタしてて、それでわかったとは思うのだけどね。

173 :人間七七四年:2015/04/15(水) 12:43:09.79 ID:7COEImOv
ただの憶測積み重ねて論破とはw

174 :人間七七四年:2015/04/15(水) 12:43:51.90 ID:AtNSGmY/
>>154
徳川時代に創作された“信長への遺恨”という講談話を鵜呑みにしてる時点で、
歴史を語る資格がない。

175 :人間七七四年:2015/04/15(水) 12:46:39.90 ID:BYv7aS2L
黒幕がいたとして
光秀側がそれに同調するには
何らかの理由がいる。
だから遺恨説と黒幕説はダブるとは思うけどね。
これを、光秀が勤王だった証拠を出せ、というのが
藤本だけど、別に勤王だけが朝廷黒幕説の
成立要件でもあるまい。
その点は幕府防衛説の方が話がつながる。

176 :人間七七四年:2015/04/15(水) 12:50:10.58 ID:7COEImOv
>>175
遺恨説と単独犯行説も完全にイコールではないと思うが

177 :人間七七四年:2015/04/15(水) 12:51:29.58 ID:BYv7aS2L
>>176
そりゃそうだよ。
遺恨説や野望説は単独にも黒幕にも
合致する。
大事なのは、やったのは光秀、ということで
本人の意思、が最重要ということだと思うけどね。

178 :人間七七四年:2015/04/15(水) 12:55:33.56 ID:7COEImOv
>>177
そうだよね

このスレでは単独犯行説=遺恨説で、黒幕説not=遺恨説みたいな単純な2者択一位みたいに語られてるがそれがおかしい

179 :人間七七四年:2015/04/15(水) 12:57:25.14 ID:AtNSGmY/
足利義昭でさえ反信長包囲網を構築できたのに、
朝廷が古典的教養主義者の光秀一人篭絡できない筈がない。

朝廷は生き残りに必死なのだから、どんな空証文や甘言を用いてでも、光秀を寝返らせる。

180 :人間七七四年:2015/04/15(水) 12:59:05.73 ID:BYv7aS2L
>>178
専門家の、黒幕否定、も単純化して
否定してるけどあれも不思議だからね。

それと、光秀、秀吉、家康、は結局
同じことをしている。信長が消滅した途端に
殺しあってるけど、別にそれは必然でもないし
黒幕が!いたわけでもない。

とすると、老齢、目が悪い、四国関連、いろいろからむけど
光秀自身の野望、とするのが一番シンプルで
普通だと思うけどな。

181 :人間七七四年:2015/04/15(水) 12:59:47.12 ID:AtNSGmY/
荒木村重の謀反≠遺恨、なんだがな。
藤本信者は頭悪杉。

182 :人間七七四年:2015/04/15(水) 13:02:46.45 ID:BYv7aS2L
>>179
今は包囲網義昭主導は否定されてないかな
特に二次のほう。
それに、義昭と朝廷は同列には語りにくいよね。

義昭についての新発見!があって
来週からの日本史研究会で報告があると思う。
関東の人は行ったほうがいいと思うぞ。

183 :人間七七四年:2015/04/15(水) 13:05:47.08 ID:7COEImOv
>>180
普通に考えればそうだよね。
遺恨もあったのかもしれないが、それだけで謀反に及ぶとも思えない。
やっぱり天下への欲があってしかもそれが成功するとおもえるだけの後援や同調の見込みを得たから決行したとみるのが自然。
それを黒幕と呼ぶのは誤ったバイアスのように思える。

184 :人間七七四年:2015/04/15(水) 13:10:54.87 ID:BYv7aS2L
>>183
そだね。
同調、もあったかもしれないけど
本人が自分が一番と思ってたというのもあるんじゃないか。
実際に信長がナンバー1と認めたのだから
信長さえいなくなれば、というのは普通の発想だろう。

野望というからゲームみたいになるわけで
生存本能とか、戦国なんだから当たり前だろう。
そして実行して成功した。
江戸期にはこれを高く評価して信長なんて
まったく語られない。
公記すら出版されてない、なんて誰かが言ってたね。

今はバイアスありすぎだもんねぇ。

185 :人間七七四年:2015/04/15(水) 13:22:25.67 ID:D+dHACVB
ああいう時代だし野望はあってもいいけど、江戸期の光秀人気は芝居の影響が大きいだろうな
怨恨とか光秀の妻が髪を売ったとか。そういう創作が庶民にウケたんだろう

186 :人間七七四年:2015/04/15(水) 13:37:29.83 ID:BCa69XX9
いまどき黒幕説とか恥ずかしいw
光秀に同調者もほとんどいなかったし
本能寺の変の後に仲間を必死で探している状態だろw

187 :人間七七四年:2015/04/15(水) 13:41:25.91 ID:BCa69XX9
江戸時代に発禁処分を受けながら大人気になったのは太閤記

裏切り者の謀反人は今も昔も謀反人でしかない

188 :人間七七四年:2015/04/15(水) 14:44:37.78 ID:D+dHACVB
「月さびよ明智が妻の話せむ」って芭蕉の歌があるしw

創作芝居の影響だけどね♪

189 :人間七七四年:2015/04/15(水) 20:09:38.60 ID:BYv7aS2L
>>185
芝居はあったけど、光秀人気とまでは
言えないだろう。

>>186
それで藤本説を論破してるわな。
同調者も仲間もいない、完璧な秘密漏えい。

190 :人間七七四年:2015/04/15(水) 20:14:00.46 ID:BYv7aS2L
>>187
家康がそうだからこそ、太閤記も発禁
家康と違って完璧に結果出したからこそ
光秀には何も言えない。
徳川の限界、でもあるし、
光秀関係者を処罰してないわな。
それどころか・・

191 :人間七七四年:2015/04/15(水) 20:41:09.37 ID:MbEnjUBm
自称なのか本物なのか、子孫氏がその続き話したいそうですwww

192 :人間七七四年:2015/04/15(水) 21:25:06.54 ID:BYv7aS2L
子孫さんは立派だよ。
黒幕も単独も相手にして負けてない。
あの藤本ですら反論してないんじゃね、新書だが。

状況証拠だろ、ならみな同レベルだもの。
友好論だって、信長も朝廷も「仲いいよ」なんて
言ってない。
どっちかというとギクシャクしてる。

堀金子の東大コンビがかえって困ってないかな、最新では。

193 :人間七七四年:2015/04/15(水) 22:57:35.15 ID:V/FK5tsZ
明智健三郎氏って子孫?
http://yaplog.jp/girls2014/archive/429

194 :人間七七四年:2015/04/15(水) 23:24:40.40 ID:MbEnjUBm
子孫氏は信長の唐入りってのを100%信じきってるみたいだけど、
日本側史料ではそんな構想なかったとしている。
この辺指摘されたらどう反論するのか楽しみ。

195 :人間七七四年:2015/04/16(木) 00:37:09.77 ID:A7D7Lrft
>>194
秀吉の事実、でしょ。
構想だから、あるもないも史料も何もない。

196 :人間七七四年:2015/04/16(木) 12:05:43.15 ID:AHJZnaEt
構想だから史料があるわけない、ってこれはとんでもない思い込み。
しかも秀吉の事実=信長の事実 じゃないわな当たり前だけど。人間が違うんだし。
にも関わらず子孫氏は無理矢理 秀吉の事実=信長の事実 にしちゃってる。
ちょっとつつかれれば簡単に崩れる危うい説だよ。

197 :人間七七四年:2015/04/16(木) 18:43:10.57 ID:lCG4pvBx
>>179
朝廷(特に北朝系)の「生き残り」術って、その時々で京洛を押さえている武家との共存と中立だろ?
対信長だけ家臣に謀反を勧めるなんて危ない橋を渡る理由が見当たらない。

「古典教養主義者」もフィクションの光秀像じゃないの?

198 :人間七七四年:2015/04/16(木) 18:54:19.32 ID:Y9kycy9F
信長の明への侵攻計画はフロイスなどの西洋人が関与している
史料もフロイスや公家の日記でそんな話を聞いたレベル

だが一番悪いのは司馬遼太郎とテレビ局

司馬遼太郎が光秀をかっこよく描いた小説のせいで
子供の頃にテレビを見ていた一部の大学教授連中がすっかり光秀ファンになった

で、嘘も本当もまぜこぜのテレビドラマを信じてしまったから
肝心なところでおかしな事になっている

まずはここの部分を司馬遼太郎ファンは整理しないといけない

199 :人間七七四年:2015/04/16(木) 19:00:24.06 ID:Y9kycy9F
フロイスなどの資料を信じるのなら光秀は詐欺師だ
信長を話術巧みにだましている
まずテレビドラマで描かれるいい人ではなく悪知恵にたけた詐欺師が本当の姿だ

今でもこの現代社会でも、この詐欺師は絶えない
その典型的な詐欺師が光秀であるのに司馬遼太郎は光秀をすごくいい人に書いたので混乱が起きている

200 :人間七七四年:2015/04/16(木) 19:25:00.18 ID:AHJZnaEt
司馬先生の酔いから醒める簡単な一歩はこちら
 ↓
光秀は平和主義者× 当時の史料では戦争好きと言われる○
光秀は織田家の朝廷担当× 実際の担当者は村井って人○
光秀は細川と共に幕府再興に励み、信長と義昭を引き合わせる× 実際は甲賀国人○○氏の頑張り○

201 :人間七七四年:2015/04/16(木) 19:55:10.07 ID:04SXqXo2
信長家臣団は地方へ遠征に出ていて簡単には引き返して来れない。
その間に京や堺を初めとした近畿一円を押さえて経済力を蓄える事で
信長家臣団が舞い戻るのが遅れれば遅れるほど光秀は力を付け、相対的な力関係は光秀有利になる。
また、時間が経てば信長父子死亡の風評も敵国に達すると言う問題もある。
秀吉の電光石火がそういう状況を作らせなかったわけで、秀吉が凄すぎた。
光秀ノイローゼ説とかあるけど、言うほど光秀が四囲の状況や今後を見れてなかったとも思えない。

202 :人間七七四年:2015/04/16(木) 20:04:21.95 ID:pgrH2Jmv
伊賀国小守護・和田伊賀守惟政が奔走したのである。

203 :人間七七四年:2015/04/16(木) 20:14:53.58 ID:AHJZnaEt
和田さん、光秀のせいでいない人にされてるから可哀想だよね
まあこれ、光秀が悪いんじゃなくて司馬先生が悪いんだけど

204 :人間七七四年:2015/04/16(木) 23:41:05.12 ID:g9guFd6Q
>>199
イエズスだからって突っかかる人がいるからおかしくなってるがフロイス個人が思ってたことに信じるも疑うも無いんだけどな

205 :人間七七四年:2015/04/17(金) 00:48:08.98 ID:kgfQ8hKa
領国では善政を敷いたと言われるけど、それで光秀=善人と思う事はないな。
根性の悪い人間でも、合理的な考え方の持ち主なら、状況に応じて庶民の喜ぶ政治をする。

206 :人間七七四年:2015/04/17(金) 01:53:08.90 ID:K5aLOL1U
子孫説は別に信長唐入りだけが
根拠じゃないからそこをつついても
関係ない気もする。
信長の構想史料があっても
「実行したかどうかはわからない」とでもなんとでも言える。
だから、実行した人がいる、というのは
それなりの説の補強にはなってるとは思うけどね。
あくまでタラレバだから子孫説論破とは
別の話だろう。

207 :人間七七四年:2015/04/17(金) 02:01:50.23 ID:pgL60O2x
真の悪人ほど、普段は善人を装うものだよね

208 :人間七七四年:2015/04/17(金) 09:54:59.15 ID:OKlCqH+b
それって秀吉のこと?それとも家康のこと?

209 :人間七七四年:2015/04/17(金) 10:26:24.79 ID:kgfQ8hKa
光秀は善人とか悪人とか言うより、合理的な考え方の出来る人だろ。
秀吉が凄すぎただけで、本能寺前の光秀にすりゃ、
あの状況で信長を葬る事で自分が天下人になれると考えたのは非合理でも無い。

210 :人間七七四年:2015/04/17(金) 21:38:50.40 ID:ORh6LCrN
僅か三年の丹波支配で地元が善政敷いてたとうるさくなるのも妥当な治世を行えたかは疑問

211 :人間七七四年:2015/04/17(金) 23:17:36.95 ID:WXos0EVv
まずその善政話の出所が気になる
徳川主導でプロパガンダ祭りになってた江戸中期頃から出てきた話ならかなり眉唾もの
べつに光秀を貶めようってことじゃないんだけど

212 :人間七七四年:2015/04/18(土) 10:31:03.22 ID:TFBOPK2l
善政と謀反は何の関係もないけどな

213 :人間七七四年:2015/04/18(土) 11:06:54.53 ID:cFckJ0KP
>>209
周囲を織田方勢力に包囲された状況で機内一円には
信長の一門衆の信雄信孝信張信包蒲生丹羽池田ら一門や親類衆や乳兄弟など信長から恩を受けた連中ばかりひしめいてる中で
信長を殺して主君殺しの汚名をもらうとかマジで馬鹿だろ。

214 :人間七七四年:2015/04/18(土) 11:07:28.10 ID:w8liR6HH
中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか1日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし
悉く棚ボタばかりなのが秀吉の本能寺の変

215 :人間七七四年:2015/04/18(土) 15:48:57.72 ID:lofC/O6b
これから、みっちゃんって呼ぼうかな

216 :人間七七四年:2015/04/18(土) 22:38:01.41 ID:v/9qBRCk
佐久間追放事件も光秀の口が災いしているとされる
信長はその過ちに気がついて佐久間の子を許し再びとりたてている
佐久間がそのまま信長の重臣であったなら明智の出世は信長の生命を脅かすものではなかった
信長のミスは明智の讒言を信じたことと、全国統一を急速に進め過ぎて
四方に軍を派遣した事で自身の兵がいなくなった事や光秀を信用し過ぎていたことにある

217 :人間七七四年:2015/04/19(日) 07:28:13.24 ID:1+yh3ZUN
釣り狙いの馬鹿の自演一人芝居には興ざめだ。

218 :人間七七四年:2015/04/19(日) 15:58:36.71 ID:wNR869vU
たしかに司馬遼太郎のかっこいい若い光秀像は斬新であったものの
でたらめでその像に騙されている奴なんてもう一握りのバカだけだろうなw
そんなのにいまどきつられる奴なんているのかw

219 :人間七七四年:2015/04/19(日) 16:02:18.04 ID:Eygrow4P
そもそも司馬遼太郎読んでない

220 :人間七七四年:2015/04/20(月) 18:54:00.96 ID:KYbR0967
有名小説を叩くことで、安易に「俺、実は知ってるんだぜ」アピール

221 :人間七七四年:2015/04/20(月) 19:36:40.19 ID:5F8C+r1v
司馬遼太郎やテレビの影響力大きいからな
間違えた認識持ってた奴はかなり増殖した
ここの光秀信者はその司馬信者の影響を知らず知らずのうちに受けている
司馬の本を読んでいようがいまいが
その小説の世界観をそのまま持ってきているのでおかしなことになる

222 :人間七七四年:2015/04/20(月) 19:58:23.97 ID:epFPxY0e
そこまで信者はいないだろ。結局どんな人だったか分からない〜てのがいつもの結論

223 :人間七七四年:2015/04/20(月) 20:51:07.03 ID:x/HCJq4j
光秀信者の頭ん中はベースが小説で出来上がってるから、
分からないことたくさんの人物っていくら聞いても落ち着き所は、
「平和を愛し伝統を愛し優しい人だったけど分からないことも多い」だよw
そもそも当時では、光秀を平和だの伝統だの人柄良いだので評価してる人誰もいないんだけどね

224 :人間七七四年:2015/04/20(月) 21:14:00.17 ID:j2xhKNkN
いや、だからここは別に明智光秀公顕彰会のような集まりじゃ無いから
思い込みで決め付けられても意味不明だわな
正直あんたのレスは菅沼君並みに馬鹿馬鹿しくて迷惑だわ

225 :人間七七四年:2015/04/20(月) 22:13:52.00 ID:5LTYhVYZ
珍しい流れだな。
顕彰会さまご降臨か。

226 :人間七七四年:2015/04/20(月) 23:07:31.08 ID:crwnNFo+
ここの住人はともかく小説・時代劇には、史料にも本人の事蹟にも符合しない美化された光秀像が氾濫している。
井尻千男みたいに現代の政治運動のプロパガンダにまで、それを持ち込むキチガイさえいる。

227 :人間七七四年:2015/04/21(火) 01:10:36.48 ID:6vdZH2qu
光秀は置いといて根っこが歴史好きではなく小説好きだから漫画やゲームとは違うと言わんばかりに信じ込んでる人はいる

228 :人間七七四年:2015/04/21(火) 06:02:44.56 ID:edBQJJ8O
大河ですら100%信じるのもいるから
そういうのはダマされやすいんだろなぁ。

229 :人間七七四年:2015/04/21(火) 09:28:14.59 ID:k0ujN9NF
光秀信者ってなんだ?そういう信仰があるのか?
秀吉信者とか家康信者とかってのもあるのか?

黒幕説が光秀信者なの?単独説が光秀信者なの?
信者とか頭悪そうなレッテルがよく理解できないんだがw

230 :人間七七四年:2015/04/22(水) 17:33:49.53 ID:HTZQymt1
テレビドラマの光秀信じている奴が多いけど実際には光秀はマメな詐欺師
信長には媚びへつらい、人への悪口そして諫言を言う事で出世した現代社会でも嫌われるタイプ
光秀のような悪人が謀反を起こすのは当然で、信長家臣の中で最も卑怯で卑劣な悪人だった

231 :人間七七四年:2015/04/22(水) 17:42:45.30 ID:9O4gyeHp
>>230
それで?

232 :人間七七四年:2015/04/22(水) 21:11:48.24 ID:G3Bmqusk
>>226 >井尻千男=キチガイ

これ同意w 優秀な論者なんだろうけど、思い込みが激しすぎて…
朝廷に敬意を持ちつつ光秀(天皇から金奪ったKYおじさん)も好きという摩訶不思議な人を量産してる

233 :人間七七四年:2015/04/22(水) 23:33:02.13 ID:rNorYS/H
実際の光秀は〜って会ったことあるのかよw
光秀に親でも殺されたのか知らんが歴史上の人物に嫉妬とかアホ丸出し

234 :人間七七四年:2015/04/23(木) 00:44:16.59 ID:EOVS9AkJ
230はフロイス君なんだよ。
朝山日乗もさぞかし憎いんだろう。

235 :人間七七四年:2015/04/23(木) 06:46:26.72 ID:Dbyhko8k
時々、サギサギサギサギ書き込む人だろ。ネタを投下してるつもりなのであろう

236 :人間七七四年:2015/04/23(木) 07:26:45.26 ID:8Cg+4Zk6
光秀が悪人ならば、他の謀反人同様に信長のスキをついての謀反と言う事になり
黒幕説など必要はない
そもそも光秀が善人などと誰が決めたのやらwテレビドラマを真に受ける奴大杉w

237 :人間七七四年:2015/04/23(木) 07:35:51.43 ID:8Cg+4Zk6
そもそも黒幕説はテレビドラマのいい人光秀像により捏造されたものであり
フロイスも光秀は大ウソつきだと書いているからいい人ではないのは確か
かなり腹黒だったから平気で謀反も起こしたのだろw

238 :人間七七四年:2015/04/23(木) 09:28:44.21 ID:FxKZn++8
善人かどうかと、単独かどうかとか何の関係もないけどなw

239 :人間七七四年:2015/04/23(木) 11:21:06.33 ID:vfW856Ow
子供の世代を心配して謀反したと思っている。

信長は録はあくまで個人の能力 に対して与える傾向がある。

竹中半兵衛の息子に家禄を与えない位だし。

当時の光秀は老齢な上に利三の件で上意に逆らい、四国取次役も羽柴三好ラインに切り替えられて落ち目の状態。

信長との血縁関係も西国担当の重臣達に劣る。

羽柴→信長四男が養子
丹羽→息子の嫁が信長の娘

自分が死んだら息子はどうなるのだろうと考えたのだろう。一家無理心中を図る親と同じ心境になっていたと推測。

細川への手紙に与一郎などを取り立てたいと書いたのは息子達の世代のために協力して欲しいとの意味だと思う。

240 :人間七七四年:2015/04/23(木) 12:43:51.26 ID:TlbSR8lI
つまり光秀は私欲で信長をやっちゃったってことか?
信長って国内では恩徳ある人と讃えられ、西洋からは偉人と讃えられた人なんだけど勿体ない

光秀って現代人が想像してるよりずっと小物だったと思う。
小物をさも大物であったかのように持ち上げる。半島人がやってる安ソンギ?評価に似てるw

241 :人間七七四年:2015/04/23(木) 12:47:48.09 ID:FxKZn++8
小物にやられた信長って救いがたいマヌケだなw

242 :240:2015/04/23(木) 12:51:51.60 ID:TlbSR8lI
安ソンギでなく安重根でした。伊藤博文の暗殺者とされる人

243 :人間七七四年:2015/04/23(木) 12:55:09.67 ID:TlbSR8lI
>>241
まあそういう理屈で、信長好きが光秀を無理に大物にしちゃってる場合もありそうだよね。

ただ事実は小物が大物をやっちゃったってことだと思う。歴史にはあるんだよたまにそういうのが。

244 :人間七七四年:2015/04/23(木) 12:55:56.03 ID:FxKZn++8
大物だけど大マヌケってことだなw

245 :人間七七四年:2015/04/23(木) 14:07:18.25 ID:vfW856Ow
※240
私も昔は陰謀説や野望説を考えたけど
人間が狂ったことするのって愛情がらみが多いんだよね。

なかでも子供の為だと親はどんな非常識でもやるからね。

後は完全な推測だけど光秀は文化人だから僻地に飛ばされるのは嫌だろうなと。

九州は鎌倉時代からの伝統で

三前(筑前、豊前、肥前)は少弐氏
三後(筑後、豊後、肥後)は大友氏
奥三国(薩摩、大隅、日向)は島津氏

が旗頭だった。
官位名や血縁から妄想すると信長は九州の国割を以下のようにするつもりではないかったか。

三前→羽柴「筑前守」息子が養子縁組
三後→「惟住」長秀 息子の嫁が信長の娘(惟住は豊後の名族)
奥三国→「惟任」「日向守」光秀 血縁なし

どう考えても光秀がババ引いてる。

あくまで妄想推測だけどね。

246 :人間七七四年:2015/04/23(木) 14:28:50.17 ID:ECNjImAj
前にもこんなレスあったけどなぜ織田信澄を無視するのか?

247 :人間七七四年:2015/04/23(木) 14:52:26.99 ID:MVC3XshE
何か関係あるか?
親族とかじゃなくて。

248 :人間七七四年:2015/04/23(木) 15:36:51.98 ID:he1XcXCG
戦国時代は陰謀しかないのに陰謀論というのはどうかと
黒幕論ならわかるけど

249 :人間七七四年:2015/04/23(木) 16:31:55.04 ID:4iUAI7Jg
信長と光秀は上下関係にあったんだから立場の意味で大物が小物にやられたのは間違いないだろう
性格の意味でなら信長自身はどうであれやった光秀は大物でないとマヌケに映るてことは無いと思うんだが

250 :人間七七四年:2015/04/23(木) 21:58:46.32 ID:vfW856Ow
※246
織田姓を名乗れず津田信澄と名乗っていなかった?

251 :人間七七四年:2015/04/24(金) 12:51:07.19 ID:1JcdglS9
光秀が小物な上に臆病を演じきっていたから信長もすっかり騙された
光秀が優秀で能力があれば信長も用心はしていたはずだ
村木や松永なんかの謀反も多かったし、信長と言う男はそもそも人を容易に信じないところがある

252 :人間七七四年:2015/04/24(金) 15:03:03.02 ID:qez3CIcn
 
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
http://www.o-naniwa.com/index.html 事務員 南野 東条
http://www.o-naniwa.com/company/ 岡田常路
このように現在まで6通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
http://www.apamanshop-hd.co.jp/ 加茂正樹 舟橋大介
http://s-at-e.net/scurl/nibn-apaman.html 大村浩次
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に11通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
 
 ・「宇宙戦艦ヤマト2199」   http://s-at-e.net/scurl/YAMATO2199.html
 ・「蒼き鋼のアルペジオ」   http://s-at-e.net/scurl/ARPEGGIO.html
 
大阪府八尾市上之島町南 4-11 クリスタル通り2番館203
に入居の引きこもりニートから長期にわたる執拗な嫌がらせを受けています。
この入居者かその家族、親類などについてご存知の方はお知らせ下さい。
hnps203@gmail.com
 
 〈 http://s-at-e.net/scurl/kenmou-post_id_28.html
 〈 http://atsites.jp/sate/ImaLin/imaitsuwa/imaitsuwa.html
 
http://s-at-e.net/scurl/ia-Pos.html
http://s-at-e.net/scurl/ia-0074.html

253 :人間七七四年:2015/04/24(金) 15:36:35.77 ID:xSGJHHnU
※252
お前の行動も充分クズだ消えろ。

興信所でも雇え。

254 :人間七七四年:2015/04/25(土) 12:38:49.98 ID:CWSboNJi
>>251
日本語しゃべれ。

255 :人間七七四年:2015/04/25(土) 12:41:54.53 ID:1WEqIsIu
金子拓の「織田信長・天下人の実像」では甲州征伐まで天下静謐を目指してた信長が
三職推任を受けてから積極的な領国拡大に目標を切り替え、対毛利・四国方針が変化し、
ついていけなくなった光秀との間に軋轢が発生したんじゃないかみたいな仮説を呈示してたな

256 :人間七七四年:2015/04/25(土) 16:44:50.34 ID:z2qAbxR7
>>255
そこって、光秀の制度防衛説みたいなもので
結構重要な点だと思うのだよね。

信長いい人説だったのが最後に
「信長が野望に目覚めた」みたいな
転向をしてるのだけど、最初から
信長野望人間で静謐はタテマエ、としても
話は通じるというかそのほうが上洛前から
考えても話がわかりやすいんじゃないだろか。
金子本は上洛後の公武関係だけで説明しようとするから
いきなり「静謐目的」を前提にしてるけど。

三職受けてからの変節、というのも
分析が足りないだろうし、軋轢が生じたからと言って
いきなり信長暗殺というのも飛躍だろう。

金子が、推測、というのには好意が持てるが
「官位には執着してなかった」というのと矛盾してるとは
自分も認めてるし、「変心」とまで言っている。

このあたりは過去の金子論にも影響するし
信長野望ストッパー説というのは
黒幕説に近いような気もするし
今後他の専門家の論が楽しみなとこだわね。

257 :人間七七四年:2015/04/25(土) 21:50:42.85 ID:139fZ7DI
>>254
光秀信者は日本語も読めないのかよw
光秀が小物だから信長は油断しただけの事
それが命取りになったがな

258 :人間七七四年:2015/04/26(日) 16:27:05.61 ID:feXKnp7t
小物を重用して一の重臣に抜擢する方も小物じゃね?

259 :人間七七四年:2015/04/26(日) 22:07:12.63 ID:G3fXEl7r
小物を何故か重用しちゃった理由
「織田家の親戚だと勘違いしちゃったから」
この説結構好きw

260 :人間七七四年:2015/04/27(月) 02:34:00.00 ID:cZohT0Xa
信長とは親戚ではないけど信長の妻である濃姫の親戚
そのバックアップがなければ信長には採用されなかった
光秀は運もよかった

261 :人間七七四年:2015/04/27(月) 14:07:54.09 ID:Z/wvn2MV
信長「寺燃やしたら自分も燃やされたでござる。」

262 :人間七七四年:2015/04/27(月) 16:25:53.43 ID:b2BcUa4M
光秀が老境に入って世継ぎは幼いのに乱が収まってない遠国転封の可能性が出てきた、
家臣団の動揺が大きかったんじゃない

畿内を掌握した天下人と遠国諸侯の連携関係というのが当時の常識だと仮定すれば、引越しを嫌う感情は正当化されるわけだし
逆に天下静謐が乱れるからその執行権を濫用する信長こそ謀反人ではないかという善悪の逆転にもなる
という見方と矛盾するものでもないし

263 :人間七七四年:2015/04/27(月) 20:00:02.74 ID:SPPJnEuM
自殺行為に等しい謀反を起こした事実は変わらんのだから
自分や明智家の為にってのには矛盾を感じる

264 :人間七七四年:2015/04/27(月) 20:19:19.06 ID:ke8Ujs16
嘉吉の乱の様な例もあるしそれほど矛盾は感じないな

265 :人間七七四年:2015/04/27(月) 21:33:22.97 ID:V1vTgixR
直接動員3000人程度で所詮は武家政権の筆頭者に過ぎない室町将軍と
直接奉公関係にある織田家中をいっしょくたには

266 :人間七七四年:2015/04/28(火) 12:52:42.86 ID:TFP2AGSo
大名とその配下の家臣団の関係もまだ固定的ではないからなあ
信長なんて急速な拡大で占領行政は丸投げだし、三好松永の前例だってあるのだし

267 :人間七七四年:2015/04/28(火) 17:45:27.54 ID:wCvN6kbG
>>263
結果論者乙
座して死を待つか一か八かに賭けるかだろ。

当時はそれなりに成算があったから実行したんだろう。

268 :人間七七四年:2015/04/29(水) 15:46:49.38 ID:UcERhz5Z
横からでなんだけど、光秀の「死を待つ」って被害妄想っぽいのがこれまたね。
まあ勝手に人事異動やって信長の怒り買ったから、降格はガチだったろうけど。

269 :人間七七四年:2015/05/05(火) 22:23:21.62 ID:SL81zQwE
自分が疎まれてると思い悩んではいても
謀反なんて当日まで頭に無かったんだろう
強迫観念がピークに来たとこに、信長を殺る絶好の機会だと気が付いた
おまけに盟友の家康も殺れそう
後の事なんて考えてもいなかったし、考える気も無かった
とにかく自分の悩みの種を消してしまいたい一念のみ

270 :人間七七四年:2015/05/06(水) 09:20:55.46 ID:ho4lvuqO
実際は家康を狙った具体的な形跡はないんだがな

271 :人間七七四年:2015/05/06(水) 11:30:58.00 ID:rSVyn2PR
黒幕説や義憤に駆られてとか色々あるが
思いつきのとっさの犯行が一番しっくりくる

272 :人間七七四年:2015/05/06(水) 11:37:58.89 ID:KNl9eVzC
足利義満と織田信長の暗殺の背景は全く同じ。
両者共に、万世一系の天皇家の血筋を断絶させて天皇家を乗っ取り、己が天皇の上位に立とうとしたからだ。

つまりは、天皇家に取って代わり、己が日本の主権者になろうとしたから暗殺された。

その決定的な引き金になったのは、
義満に関しては、愛息・義嗣の立太子扱いの元服。
これで義嗣は皇太子扱いとなり、次の皇威継承者となる。
ここで天皇家の我慢も限界。で、毒殺。

信長に関しては、朝廷が精一杯譲歩した三職推任の黙殺。
これで信長は帝の臣下になる気はさらさら無いと暗に示した訳だ。
ここで天皇家の我慢も限界。で、嘉吉の変の前例に倣い、光秀を懐柔して本能寺襲撃。

この程度の背景も読めない専門家は、無能の極みだ。

273 :人間七七四年:2015/05/06(水) 12:53:17.75 ID:6p4sUfGU
>>272
だって、発表したら暗殺されちゃうもん。

274 :人間七七四年:2015/05/06(水) 14:00:17.29 ID:eQwbfCvG
信長は朝廷を金を出して再興している
尊王派
既にその頃には信忠に家督を譲り、天皇にも自分と同じように子に継がせるように迫っただけ

自分で何もかも支配しようとは思っていない
織田家の当主は既に信忠だったし、誠仁親王を天皇にして若くして若い者同士で新しい日本を作ろうとしただけだろう

だから朝廷黒幕説とかないわ

275 :人間七七四年:2015/05/06(水) 14:18:48.43 ID:+NqHlnrx
光秀を懐柔して
簡単に言ってるけど、家臣たちをどうやってその気にさせた?
家臣たちが「なぜ殿が朝廷のために?」と思って反対したら実行は
不可能。
家臣たちをどう説得したのか明らかにしてもらおう。

276 :人間七七四年:2015/05/06(水) 16:44:16.74 ID:OtfgqV4j
それよりもまず、朝廷は光秀を懐柔したくてもパイプがないだろ。
「光秀は朝廷に友人がたくさんおり」ってのは創作の世界。
現実世界で懐柔が可能だったのは村井貞勝あたりじゃなかろうか。
なので、家臣への説得方法以前に、朝廷から光秀に話がいった可能性からして低い。

で、正親町の譲位についても、信長は大の伝統好きっていうここ大事。
朝廷の伝統として昔は「気分転換したくなったら譲位」ってのがあったんだよ。
信長はそれを「またやりませんか?」って提案しただけって思われる。

277 :人間七七四年:2015/05/06(水) 19:45:43.19 ID:ZssKEhcH
譲位後に住む仙洞御所の縄打ちすらやらずに
天皇は譲位しろと要求するとか
信長は日本史上最大級の悪魔だな。

278 :人間七七四年:2015/05/06(水) 19:59:27.38 ID:OtfgqV4j
信長を囲む職人達の工事スピードを知らないのか?

279 :人間七七四年:2015/05/07(木) 01:40:50.52 ID:xi3ngnD6
天皇に息子の誠仁親王に譲位しろとを薦めるのがそんなに悪いことなのか?
光秀信者のむちゃくちゃな論理には到底ついてはいけない
強制しているわけでもないし、そんな事で光秀の悪事の黒幕にされたら朝廷もいい迷惑だろうて

280 :人間七七四年:2015/05/07(木) 03:34:51.03 ID:G4qaUACc
当時天皇家も公家も政権なんてまったく関係無い人達
なのに気にしすぎじゃね

281 :人間七七四年:2015/05/07(木) 11:38:07.87 ID:3rtOqzZp
■本当に見たい大河ドラマの主人公ランキング

6位:明智光秀
http://news.livedoor.com/article/detail/10082992/

282 :人間七七四年:2015/05/07(木) 17:42:28.43 ID:LRIBaJVz
>>279
上皇制が廃止された近代の感覚に半ば無意識的に囚われて、退位/譲位=失脚/引退という前提になりがちなんだろう。
学者でも信長と正親町帝がこれで対立していたという主張はあるから。

実際は上皇=治天の君(朝廷の最高実力者)が多かったのに。

283 :人間七七四年:2015/05/07(木) 19:49:55.59 ID:UTMtbhxN
秀吉はすぐ膨大な資金を投入し仙洞御所の縄打ちを開始。
しかも家康信雄と戦闘中でありながら。
信長が縄打ちすらしなかった悪魔的所業を
信長擁護に必死な金子氏は「信長には金が全く無くてビンボーだったから」などと
根拠皆無で無理くり願望妄想で擁護する始末。
信長擁護側は常に糞理論を持ち出すwww

284 :人間七七四年:2015/05/08(金) 12:39:01.98 ID:GyadDt3H
>>274-276 >>279-280
自演と虚言しか取り得が無いコイツを仕留めるのは簡単だ。
必殺の質問をしてやればいいだけ。

「他説を否定するなら自説出せ!」

これでコイツは半泣きで逃走。
下手に珍説奇説を出せば、瞬殺フルボッコ論破される憂き目を見るのは、コイツでも分かっているからな。

285 :人間七七四年:2015/05/08(金) 16:06:35.63 ID:EyW4thi2
>>284
よう菅沼

286 :人間七七四年:2015/05/08(金) 18:28:31.69 ID:mnBHCjyI
潰したい人間を「悪魔」とか「ヒトラー」とか言って貶めるのは○鮮人のお約束
このフレーズで安倍もやられてるけど、信長もやられてるな

287 :人間七七四年:2015/05/09(土) 16:41:24.02 ID:EYpg2gcD
単なる謀反人光秀なんかにこれ以上時間とる必要あるのか?
織田家臣の中でも一番の不忠者で勝家、秀吉、前田、丹羽、森、滝川、池田、家康以下
テレビドラマの中では優秀だが、実際には戦は弱く信長に命を救ってもらい
でしゃばると怒られ、単に濃姫の親戚と言うだけで重用してもらっていただけ
最後は重臣が皆、地方に出払ったのを見計らって謀反を起こしただけの詐欺師
人間としてもっとも嫌われるタイプの人間だw

288 :人間七七四年:2015/05/09(土) 17:10:32.90 ID:97nR/msX
はい作文やり直し

289 :人間七七四年:2015/05/10(日) 02:17:39.70 ID:seBXz9Zc
光秀は信長を騙しただけの武将
軍事的な功績なんてほとんどないし
鉄砲がうまいとかそれも光秀お得意の嘘でだまし討ちが基本だから

290 :人間七七四年:2015/05/11(月) 09:22:14.67 ID:S1qso5zp
>>287
おまえみたいなアホが書き込むからこのスレが続くんだろおつw

291 :人間七七四年:2015/05/11(月) 18:22:36.27 ID:1db9dV/o
>>287
>>289
うまくさんぎょうにまとめたんだね。
たいへんよくできました。

292 :人間七七四年:2015/05/11(月) 18:53:22.92 ID:2PyIlyK9
アホ光秀信者の情報源は漫画とテレビだけだから
少し攻撃されるとパニクって悪口しか言い返せないんだなw

293 :人間七七四年:2015/05/17(日) 15:05:56.28 ID:G4Iki0xA
>>292
君自身の愛読書を教えてくれないか?何に影響されたのか知りたい。

294 :人間七七四年:2015/05/18(月) 21:29:48.28 ID:bhye1+aF
>>3の古文書の件を含んだ本がでるね

ttp://www.yoshikawa-k.co.jp/book/b199719.html
石谷家文書 将軍側近のみた戦国乱世

295 :人間七七四年:2015/05/25(月) 11:13:18.95 ID:cdWEHmGa
信長、家康、光秀の「歴史」は、すべて秀吉の捏造だった!嘘だらけの「本能寺の変」Business Journal 5月14日(木)6時1分配信
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20150514-00010004-bjournal-soci&p=1
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20150514-00010004-bjournal-soci&p=2
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20150514-00010004-bjournal-soci&p=3

296 :人間七七四年:2015/06/02(火) 18:45:06.50 ID:o/DP7qyx
今日本能寺の変433年

297 :人間七七四年:2015/06/04(木) 09:51:49.58 ID:zm9NKwL7
【歴史】長宗我部元親と信長、元は仲良し? 本能寺4年前の手紙(c)2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1433034382/

298 :人間七七四年:2015/06/04(木) 09:52:16.84 ID:zm9NKwL7
朝日
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150531-00000013-asahi-ent
 明智光秀が織田信長を討った本能寺の変(1582年)の4年前、
土佐の長宗我部元親が信長の了解のもとで四国征服を進めていたことが、
林原美術館(岡山市北区)が所蔵する石谷家(いしがいけ)文書からわかった。同館と県立博物館が29日、発表した。
元親側から光秀側に宛てた手紙で、元親と信長の良好だった関係が浮かび上がり、
信長の一方的な四国政策の転換が変の引き金になったとする説を補完する史料と言えるという。

 文書から見つかった手紙は、1578(天正6)年に元親の家臣中島重房らが詳細不明の「井上殿」に宛てたものとみられていたが、
東京大学史料編纂(へんさん)所が赤外線写真で撮影した結果、
緊密に連絡を取り合っていた光秀の家臣の斎藤利三と石谷頼辰とに宛てたものとわかった。

 手紙では、信長から元親に出された朱印状に対する感謝を述べ、阿波への出兵など戦略を記しており、
信長の了解を得て、四国征服を進めていた証拠と言えるという。

 だが、その後、急速に勢力を広げる元親を警戒した信長が政策を変え、
土佐と阿波半国のみの領有を認めたことに元親が反発。両者の仲介役の光秀は面目をつぶされ、
信長と元親の間で板挟み状態になったとされる。

299 :人間七七四年:2015/07/03(金) 11:09:02.42 ID:QrxVvnfr
織田信長を殺したのは、明智光秀ではなかった?黒幕は宣教師?新説・本能寺の変
http://biz-journal.jp/2015/07/post_10593.html

300 :人間七七四年:2015/07/06(月) 12:12:28.60 ID:IezFr1E5
陳腐な陰謀論ばっか
何でも斬新な事言えばいいと思ってる作者やスタッフはくっさの一言

301 :人間七七四年:2015/07/08(水) 16:54:38.79 ID:9OtajSQG
日記でもそうだが、自分(とその権力や評判)にとって都合の悪いことは
いっさい書かないもんだよ
こんな文書が残ってるとかいわれてもどこまで信用してよいものやら

302 :人間七七四年:2015/07/10(金) 18:47:45.85 ID:rjxP5p8q
なんか四国説ありきの解釈だね。

阿波の御発行の目的が西国手伝いなら、恭順の意を示しているへの元親の援軍って事でも筋が通るから、断定は出来ないはずだが。

303 :人間七七四年:2015/07/11(土) 01:48:27.29 ID:9zaj6C+T
>>299
炭酸が完全に抜けたサイダーw

304 :人間七七四年:2015/07/12(日) 19:57:08.98 ID:I06CTGat
光秀が誰を理由にしてもそいつは信長より光秀と強固な繋がりがあることにはならない

305 :人間七七四年:2015/07/27(月) 06:55:39.89 ID:pnx82v+l
憲三郎氏の新刊はどんな感じなのじゃ?

306 :人間七七四年:2015/07/28(火) 20:45:52.97 ID:yVLD2dec
信長と孫武・呉起が対話しはじめたとこで眩暈がして読むの止めた

307 :人間七七四年:2015/07/29(水) 18:18:44.19 ID:njLvCjoE
電波本かい

308 :人間七七四年:2015/07/30(木) 21:21:24.87 ID:WhiPn5Cm
マジかいw

309 :人間七七四年:2015/07/30(木) 21:56:21.75 ID:77+05r4x
>>306
大川隆法みたいだなw

310 :人間七七四年:2015/08/03(月) 19:48:30.72 ID:AUoJN2wm
あげ

311 :人間七七四年:2015/08/14(金) 23:51:51.48 ID:6HZE6P0h
>>305
光秀は道三派ではなく土岐派だった可能性を匂わせている

312 :人間七七四年:2015/08/17(月) 20:31:26.25 ID:n6r4k+2+
でも光秀は土岐頼芸とかに援助したわけでも無いんだろ?

313 :人間七七四年:2015/08/17(月) 21:32:50.82 ID:Ophfyix2
土岐本家との関係については、憲三郎くんは今後も捜査を続けると書いていた。

314 :人間七七四年:2015/08/22(土) 20:06:16.66 ID:kJBDmF0m
明智光秀:433回忌供養祭 郷土史家が講演、「可児出身」と強調 /岐阜
http://mainichi.jp/feature/news/20140629ddlk21040029000c.html
毎日新聞 2014年06月29日 地方版

可児市瀬田の天龍寺で28日、戦国武将・明智光秀の433回忌供養祭が開かれた。
記念講演で、郷土史研究「歴史伝承フォーラム」(岐阜市)の田中豊代表が「光秀が
可児出身であることを示す古文書が熊本の名刹(めいさつ)で見つかった」と話した。
光秀の出生地を巡っては、可児市、恵那市明智町、山県市美山町など諸説あり、田中
代表は「可児出身は間違いない」と強調した。

古文書は、明智城址(し)保存会の林則夫会長が、熊本市の安国禅寺から入手した。
光秀の出生について、享禄元(1528)年8月17日、里帰りしていた明智光綱の
妹、市の方が可児郡(現可児市)の明智城で出産し、光綱の実子としたと記載されて
いる。これらの内容は、東京大史料編纂(へんさん)所が所蔵する古文書と一致して
いるという。

田中代表は「古文書の信ぴょう性は高い」と説明。光秀が“謀反”により織田信長を
本能寺で討ったことについても、「光秀は、清和天皇を祖とする清和源氏の土岐氏の
支流。信長から天皇を守るための義挙だった」と述べ、逆臣の汚名をすすぐべきだと
主張した。【小林哲夫】

315 :人間七七四年:2015/08/22(土) 20:25:43.21 ID:G8EqMOeI
光秀は近親相姦の末に生まれたのかよ
性格がゆがむのも当然か

316 :人間七七四年:2015/08/22(土) 20:54:55.69 ID:K6Q0n2bv
は?養子になっただけだろ。

317 :人間七七四年:2015/08/22(土) 21:36:09.87 ID:tXjlwQoc
光秀は天皇守った説好きな人ってまだいるんだな
でも光秀って実際は天皇のために何もしてない(むしろ帝の屋敷を蹂躙)し、
土岐氏のためにもなんもしてない(むしろそれやったのは織田家)

やっぱ光秀は数代前に朝鮮から流れてきたヤンバン説が一番リアリティあるよ
名家に背乗りなんて今でも出来るんだから、当時はもっと簡単に出来ただろ

318 :人間七七四年:2015/08/22(土) 22:07:46.71 ID:ix+dLv9R
信長に反逆したのは事実でしょ

319 :人間七七四年:2015/08/22(土) 22:08:32.95 ID:kJBDmF0m
熊本というと細川家関連か。市の方の夫(光秀の父親)は誰なんだろうか?
生年は1528年で確定。信長の6歳上だからイメージ通り。

尊皇説あたりは、リップサービスだと思う。
一般人相手の講演だと、研究者は最後にリップサービスよくやるからね。
しかも明智光秀の433回忌供養祭だし。

320 :人間七七四年:2015/08/23(日) 00:13:19.44 ID:KPUPdJkt
光秀は土岐元頼の息子という説もあるそうだ
駄菓子菓子、細川家文書は明智軍記の二次創作が多いし、そこがネック

321 :人間七七四年:2015/08/23(日) 03:05:45.70 ID:IbmeiOti
「熊本安国寺蔵土岐系図」には、
明智光秀は山岸信周の四男。
母は明智光隆(光綱)の姉と書かれている。

322 :人間七七四年:2015/08/23(日) 13:55:30.85 ID:EpqezK+u
明智家って源氏が祖ってなってるけど
義家から続く家なんすか?

323 :人間七七四年:2015/08/23(日) 19:28:59.69 ID:zege2yqN
>>322
違う。河内源氏ではなく摂津源氏の系統。

324 :人間七七四年:2015/08/23(日) 19:36:23.27 ID:EpqezK+u
>>323
なるほど、教えていただきありがとございます

325 :人間七七四年:2015/08/23(日) 20:23:44.02 ID:3TOBydFw
光秀がホントに土岐の一族だったら稲葉一鉄に嫌がらせしたのはなんで?
一鉄って没落の守護大名土岐頼芸を忠義心からか保護してたんでしょ?
礼ぐらい言えと
あと織田家も頼芸を一時支援したことあるじゃん、礼ぐらい言えと

326 :人間七七四年:2015/08/23(日) 20:35:57.80 ID:eFl/16il
斎藤利三らを引き抜いたこと言ってるのかな?
それなら単に一鉄は重臣に相次いで逃げられるクズ主君だったというだけの話

327 :人間七七四年:2015/08/23(日) 22:15:29.03 ID:zege2yqN
土岐成頼の系統は土岐氏と認められない。


などと言ってみる。

328 :人間七七四年:2015/08/23(日) 23:14:02.32 ID:3TOBydFw
>>326
こういう話題で各人の器量とか人柄とか持ち出しちゃいかんよ
客観的に見ればどう考えても光秀の暴挙
企業に例えるの好きじゃないけど、明智支店長が稲葉支店から気に入った人材を独断で受け入れ
この事態を信長に相談した一鉄は立派な企業人だけど、なにが悪いのかも分かってなかったっぽい光秀はクビだよね
光秀ってこういう非常識行動をたまにやらかす、土岐氏って感じがしないんだよw

329 :人間七七四年:2015/08/23(日) 23:36:18.35 ID:uObrXPb7
「院と言うか犬というか犬ならば射ておけ」は非常識行動では無いと申されるか…!?

330 :人間七七四年:2015/08/24(月) 00:03:10.74 ID:jD8v0QjB
土岐氏は代々少しおかしい。兄弟争いとか、兄弟争いとか、兄弟争いとか。

稲葉一鉄は、本能寺の変後のどさくさにまぎれて揖斐城攻め落としたり、
その後も不破氏の西保城奪ったり、結構ひどい奴という説もあるんだよな。
斎藤利三や那波直治から見放され、よりによってあの信長に訴えるとか、度量も狭いようにみえる。

331 :人間七七四年:2015/08/24(月) 01:16:04.13 ID:QdOgylQ7
天皇からの後押しがない天皇のための義挙ってなに

332 :人間七七四年:2015/08/24(月) 02:16:38.04 ID:TDgtPk6/
厨二

333 :人間七七四年:2015/08/24(月) 21:14:14.41 ID:GQZEaH5S
義挙なんて話は義務教育しか受けてない一般人にはまったく理解が出来ないというジレンマ

334 :人間七七四年:2015/08/24(月) 21:55:10.03 ID:mDTs4zCQ
>>330
「何かあったら上司に報告」は企業人の基本じゃね?ここで人柄云々は関係ないのよ
信長が目指してたことを一鉄は理解してたけど、光秀は全く理解してなかった
光秀みたいなことやってたらまた戦乱の世に逆戻りじゃんよ、この時一鉄が暴力に訴えなくてよかっただけで
当時の人の分析「光秀謀反は戦争好きだったから」ともつながる。なにその争い好きは土岐氏のDNAってことか?

335 :人間七七四年:2015/08/24(月) 22:03:31.22 ID:mDTs4zCQ
>>331
この研究家は中華の皇帝を天皇と間違えたんだよw 中華皇帝のための義挙っつうなら筋が通る、憲三郎説ともつながる
このうっかりを正せば333が言うジレンマも解決w

336 :人間七七四年:2015/08/25(火) 00:03:18.84 ID:iJ/bAkW8
たとえば柴田勝家は重臣の勝定が光秀に主替えしてもとくに何か訴えた形跡は無い
黒田長政が徳川家康に「又兵衛に帰ってくるよう言って!すぐ言って!」と泣きついただろうか
自分の不始末を信長にケツ持ちさせた一鉄の非常識さがよくわかる
本能寺が無ければいずれ稲葉の家は改易されていただろうな

337 :人間七七四年:2015/08/25(火) 00:19:19.45 ID:mDkzwZNp
>>328
>こういう話題で各人の器量とか人柄とか持ち出しちゃいかんよ

企業を例にとるという非常識なことをやって、
器量問題を一番むきになってもちだしているのが自分であることに気づかないようだw
企業を例にとる前に、戦国時代の「家」の構造や特質を少しは学んでほしい。

338 :人間七七四年:2015/08/25(火) 11:34:57.38 ID:GESS58ah
>>334
それ決め付けから入りすぎ
利三が明智に行った理由なんて不明で何も根拠ないじゃん
そもそもこの一連の流れ自体が明智謀叛にこじつけて語られるくらいで、光秀が悪いと明示する行だって無い
数ある与太話の一つじゃん
事実としてあるのは、利三が一鉄から光秀に移ったらしいという事だけ

339 :人間七七四年:2015/08/25(火) 23:19:34.16 ID:8TX0nG17
利三って、明智家にとって疫病神だったのかのう?

340 :人間七七四年:2015/08/26(水) 01:54:51.75 ID:/Y6zW0YX
今の日本企業でさえ受け入れ先の部署と本人が同意したら、
移籍は通るけどな。
現部署の上司は反対しても、もう株が下がるだけだから大抵藁って送り出すよ。
移籍が通らない組織はいまやヤクザくらい?

341 :人間七七四年:2015/08/26(水) 02:02:16.45 ID:l6QDJIO2
だからなんだ

342 :328,334:2015/08/26(水) 21:54:37.08 ID:r7LPX1qi
なぜかみんな、利三が移籍してなにが悪いか!(怒)の大合唱だけど
自分が言ったのは「上司に報告するのかしないのか」よ?
一鉄はちゃんと上司に報告し裁決を仰いでる、これぞ信長が目指してた組織なんでしょう
一鉄は織田家家臣の鑑だよ
信長は信長で、自分の上司朝廷には事業の進捗状況せっせと報告してたっぽいし

そんななか、同じく織田家に籍置く光秀というおっさんは・・・・www

343 :人間七七四年:2015/08/26(水) 22:42:58.96 ID:TCBEwLD4
現代の企業と戦国武家の習いを比較してもねえ

344 :人間七七四年:2015/08/26(水) 23:03:08.43 ID:eWbLIOIx
>>342
報告していないとなぜ断言できるのかわからないが(例の光秀が有力家臣を抱えるのは上様のためという作り話めいた話は報告の結果と考えることだって出来る)
一鉄が報告したから鏡などというのは、なにか追っかけに熱を上げているファンの印象だ。
その上、信長の朝廷への報告まで、そんな捉え方をするとなると。
どうも、先生にちゃんと報告しましょうという学級会の話でもないと思うが。

345 :人間七七四年:2015/08/27(木) 17:43:31.40 ID:ozqNovhh
光秀なんて絶対的な悪人なんだから誰か一人にでもこれは光秀が悪いと思われたらもう反論しちゃいけないんだよ

346 :人間七七四年:2015/08/27(木) 21:19:29.50 ID:BCe5Cy48
お薬出しときますねー

347 :人間七七四年:2015/08/27(木) 21:36:43.46 ID:6Z33olLC
>>345
久々に面白い自虐ギャグだ。

348 :人間七七四年:2015/08/28(金) 22:46:51.06 ID:/FmCBVKU
絶対的な悪人か。なんだか凄い奴っぽいなー。

349 :人間七七四年:2015/08/28(金) 23:59:39.89 ID:ypqb1Gbz
絶対的な悪人・・・たしかに、そんな超スケールの大物がいるなら、多くの人がしびれそうw

350 :人間七七四年:2015/08/29(土) 12:49:49.50 ID:Nl9Lekrl
斎藤利三も氏族や前半生が謎なんだよな。
松山新介に仕えたとかどう考えても嘘だろ。
こんな奴がなんで稲葉一徹の重臣になってたんだろう?

351 :人間七七四年:2015/08/29(土) 19:03:44.04 ID:j6cDWe3R
>>349
絶対的な悪人とは、あの時代なら秀吉が近いんじゃね

352 :人間七七四年:2015/08/29(土) 19:13:49.71 ID:5CFpULDk
一鉄だけでなく美濃三人衆はどれも狡猾な世渡りに長けた連中だから
道三時代からの一連のお家騒動を巧みに利用して美濃を信長に献上したから、重臣として織田に収まった
斉藤に負けてた信長側も三人衆がいなきゃ美濃を制圧出来ず、この両者は初期から利用しあってる間柄
つまり胡散臭いのは光秀だけじゃないので利三の問題など明智の無謀に直接の関連はない

353 :人間七七四年:2015/08/29(土) 21:09:04.29 ID:IPjxBZ73
氏家卜全はなんとなく好きです、名前覚えやすいから
いや一鉄も好きだよ

354 :人間七七四年:2015/08/29(土) 22:01:10.64 ID:PlO6/sZN
不破光治もいるよ。
美濃四人衆とか斎藤六宿老とかいろいろあるけど、
斎藤利三は彼らより上の氏族だよな。

355 :人間七七四年:2015/08/30(日) 16:49:52.88 ID:omxq/LGI
美濃衆は怪しい奴ばかりじゃのお

356 :人間七七四年:2015/08/30(日) 18:53:55.05 ID:06zmCHiH
そんでもって光秀は美濃衆かどうかも分からないんでしょ?
謎が多すぎて興味がもう続かないんだが

357 :人間七七四年:2015/08/30(日) 19:37:22.18 ID:0WdrcLGU
戦国時代は史料が無くて全国的に謎だらけだから、
そろそろ別のものに移ったほうが?

あと稲葉一鉄は親の素性も出身も生涯も確定しているから、
胡散臭いとは程遠い、ただの重臣。

358 :人間七七四年:2015/08/30(日) 20:34:43.21 ID:upPp2vBy
胡散臭いってのは美濃衆が揃って去就が明確でないという事で、光秀みたいに経歴が不明瞭って意味じゃないでしょ
安藤なんて信長に追放されてるんだから美濃勢が初期から一枚岩でないのは事実
斎藤義龍の謀反も日根野が煽ってたし、その謀反が無ければ龍興期の自壊も無かった
義龍自体も土岐頼芸の子だという説が完全に否定出来るわけではないし。という具合に戦は強いけどかなり複雑な土地だった

359 :人間七七四年:2015/08/30(日) 20:40:31.02 ID:yZG7I8mC
>>357
「親の素性も出身も生涯も確定している」から胡散臭くないとは驚いた論理。
それほどこじつけてでも、一鉄を「美しい」ままにしておきたいw、とは、この人はいったい何?
その上、352さんが基礎的なことを語って、一鉄の狡猾な世渡りなど明らかになったので、
逃げ出すため、この論議を打ち止めしようと言い出すとは。
(といっても、352さんの指摘は的確だが、美濃三人衆のこんなことは当たり前で、戦国で非難されるようなことでもない。
美濃の歴史や、三人衆が織田家で旗本ながらほかより強い自立性を持っていたことなどに
いくらでも現れている)
戦国スレに、○○オタはうなるほどいるが、それでも、この熱の上げぶりは引いてしまう。

360 :人間七七四年:2015/08/30(日) 21:09:34.31 ID:HdntoMh8
少し穿ちすぎじゃないか?

361 :人間七七四年:2015/08/30(日) 21:21:20.38 ID:0WdrcLGU
>>359
もともと352さん(=だがさんw)自体の話がずれてるだろ。
明智光秀や斎藤利三の経歴が不明瞭という話題に対し、
意味不明な超展開で、

「胡散臭いのは光秀だけじゃない→利三の問題など明智の無謀に直接の関連はない 」

という不思議な結論を出している。
これ、全く意味不明なんだけど、理解できているのなら説明してくれ。
ちなみにどこが的確なのかもよくわからん。
いつもの如く正確な部分が欠片も無いと思う。
(だがさん本人の説明は、無意味なので遠慮します。)

あと、自分は一鉄を「美しい」なんて全く言っていない。
しいていうなら氏素性のはっきりした頑固者。

362 :人間七七四年:2015/08/31(月) 02:08:00.11 ID:RZ0FbhM5
菅沼遼太には日本語が通じないから・・・
相手する意味がない

363 :人間七七四年:2015/09/01(火) 15:12:12.82 ID:H4IhtR+6
一鉄が頑固者とか間違った小説に影響されすぎじゃないですかねぇ

364 :人間七七四年:2015/09/01(火) 19:17:10.09 ID:Ya/caLz1
星一徹が犯人

365 :人間七七四年:2015/09/01(火) 22:18:33.16 ID:zO/YAbdO
おいおい、363は大丈夫なのか?
いくらなんでもネタだよなwww

366 :人間七七四年:2015/09/01(火) 22:23:43.72 ID:zO/YAbdO
星一徹が犯人とか、知ってて言ってるだろwww

367 :人間七七四年:2015/09/02(水) 18:45:23.53 ID:cUH7HsZj
星一徹黒幕説は学会の常識

368 :人間七七四年:2015/09/02(水) 19:51:19.18 ID:hpVl7Twa
どこの学会だよw

369 :人間七七四年:2015/09/02(水) 20:51:11.05 ID:qe0Q66IH
創価学会かな?

370 :人間七七四年:2015/09/02(水) 21:32:01.48 ID:AlWAFrH/
菅沼くん、ちょっと前に北条厨にこてんぱてんにやられた事を
まだ引きずってるんだね...気にしなくていいのに。

371 :人間七七四年:2015/09/02(水) 21:57:33.23 ID:5tvvNe0v
創価=北条厨はこの板の共通認識のようだなw

372 :人間七七四年:2015/09/02(水) 23:20:06.82 ID:AlWAFrH/
むしろ十年前のスレからずっと存在しているネタだと思う。

「創価=北条厨はこの板の共通認識のようだな」(`ー´)キリッ

とかもう恥ずかしくて言えないレベル。

373 :人間七七四年:2015/09/02(水) 23:30:16.61 ID:GkM/8fo5
そうそう
創価=北条厨はこの板の常識だよ

374 :人間七七四年:2015/09/02(水) 23:41:05.79 ID:HJShvPL+
おまえら脱線しすぎ
話をもとに戻そう

一鉄が頑固者とか間違った小説に影響されすぎじゃないですかねぇ >>363
星一徹が犯人>>364

頑固一徹←稲葉一徹が語源!
星一徹←稲葉一徹がネーミングモデル!

ちょっとは本読め!

375 :人間七七四年:2015/09/03(木) 21:33:45.56 ID:Cdu8ozyj
一鉄ってもっと有名になってもよさそうだけど微妙なのはなんで?
織田家四天王だっけ?誰かが決めた有力家臣にも入ってないよね?
光秀入れるくらいなら一鉄の方が適してる感じするけど

376 :人間七七四年:2015/09/03(木) 23:17:36.85 ID:pxshvAsR
執念深く光秀disってる輩がおる

377 :人間七七四年:2015/09/03(木) 23:40:06.65 ID:CszWOSjG
光秀は信長を騙して佐久間を追い出し
信長にごまをすって領地を得たのに
結局は最後は信長を裏切り、信長を殺した男で嫌われて当然

378 :人間七七四年:2015/09/04(金) 00:07:14.40 ID:8mQAAhuf
細川忠興「光秀の忘恩は甚だしく大罪にあたいする」

379 :人間七七四年:2015/09/04(金) 00:10:46.61 ID:8mQAAhuf
忘恩だし嘘つきだしって嫌いな人多いのは仕方ないんだろな
しかも天皇が言う「帝の重臣、中興の良士」を頃しちゃったわけだから

380 :人間七七四年:2015/09/04(金) 00:47:30.17 ID:2CUxsVYo
稲葉家文書だと、那波直治を戻し、利三に切腹を命じる裁定を、
信長が本能寺の変の4日前となる天正10年(1582年)5月27日付けで下しているんでしょ?
友の切腹なんて耐えられないだろーなー。

381 :人間七七四年:2015/09/11(金) 00:24:02.41 ID:SPXPSv8J
本能寺付近の文章で光秀が自分のことを中国の英雄になぞらえてたものがあったような
どこで見たか思い出せない

382 :人間七七四年:2015/09/17(木) 21:06:04.08 ID:dXp836v8
斎藤と並ぶ腹心の伊勢貞興は全く話題にならないな
政所執事を独占していた伊勢家の当主なのに
信長の野望にも出てこない

383 :人間七七四年:2015/09/17(木) 21:52:46.74 ID:z4R5TA9X
若くして死んだからな

384 :人間七七四年:2015/09/20(日) 20:32:46.54 ID:fVuR6TTE
史料で読む戦国史のシリーズで明智光秀のが出るんだな

385 :人間七七四年:2015/09/22(火) 00:18:57.06 ID:G9hVfsIs
明智光秀は性格が暗い

386 :人間七七四年:2015/09/23(水) 07:11:30.57 ID:Lo3vOFrL
代わりに頭が明るい

387 :人間七七四年:2015/09/23(水) 07:42:44.06 ID:aRCiQVvs
光秀は性格が暗いから信長に嫌われてたんだと思う。
いくら有能でもこいつがいると場が暗くなるとかの理由で。

388 :人間七七四年:2015/09/23(水) 11:31:09.07 ID:Ukl080Rb
>>387
それ、明るい秀吉と根暗な光秀・・・というドラマ好みの性格付けではないかと。
光秀の性格をかなり詳しく書いているのはフロイスだが、
ここでは、暗くて信長に嫌われたというより、陰険な陰謀家で信長に不思議に取り入っているとあった。
むろん、フロイスは光秀に悪意を持っているし、それも含めて、信憑性も慎重に考えなければならないが。
暗くて信長に嫌われたという光秀の性格は、なにか史料があるのだろうか。

389 :人間七七四年:2015/09/23(水) 12:48:07.00 ID:SXsr1g4s
光秀は典型的な詐欺師でゴマすりが異常にうまい
桶狭間や長篠の戦いなど危ない大きな戦には参加しない
しかし小さな戦には頻繁に参加し自分を取り繕うところだけにはたけている
あまり戦上手でもないので負けが多い

ごますりがうまいので信長には信用されていて
だから本能寺の変の無防備があった
光秀はとてもマメで贈り物を頻繁にしたので信長もつい信用してしまった
最後は役に立たないので信長は光秀を左遷しようとしていた

なぜなら既に後継者はいて家臣でも優秀なのは多く堀や加藤清正や蘭丸や佐久間の息子も若くて優秀だったから

390 :人間七七四年:2015/09/23(水) 13:09:21.68 ID:Ukl080Rb
>>389
>桶狭間や長篠の戦いなど危ない大きな戦には参加しない

冗談言っているの?
桶狭間の戦いは何年? 光秀の織田家仕官は何年?
こんなレベルで光秀をけなしていても。
自分は光秀ファンではないけれども。

391 :人間七七四年:2015/09/23(水) 14:01:06.97 ID:1zyUWn5J
>>390
この人ずっと明智に粘着してるけど、根本的に頭悪いよ。
滅茶苦茶言う前に、少しは自分で調べれば分かることなのにね。
しかし長篠の戦いには何で参加しなかったんだろう。
黒井城の戦いは10月だから5ヵ月後だし。

392 :人間七七四年:2015/09/23(水) 14:18:39.98 ID:Z9d+cyjy
朝廷との折衝や畿内近辺の抑えとしておいておかれたんじゃないの?
ああ、でもこのころの朝廷折衝は村井?

393 :人間七七四年:2015/09/23(水) 14:29:16.88 ID:9bu1i+d4
>なぜなら既に後継者はいて家臣でも優秀なのは多く堀や加藤清正や蘭丸や佐久間の息子も若くて優秀だったから

最後に笑いを取りにくるのは逆にみっともないと思う

394 :人間七七四年:2015/09/23(水) 14:33:30.71 ID:Z9d+cyjy
蘭ちゃんはそれこそ周りからはハナにつくようなタイプで嫌われていそうだがw

395 :人間七七四年:2015/09/23(水) 18:43:34.79 ID:5ObCiwdv
ハナにつくというか出る杭というか

396 :人間七七四年:2015/09/23(水) 18:47:52.01 ID:DDs3LO7U
根拠は無いがそう思うってか

397 :人間七七四年:2015/09/23(水) 20:05:03.28 ID:QhHaMCsQ
信長家臣の中で一番嫌われていたのは光秀だw

中央で信長にごますって成りあがった口先のカスと思われていたw

秀吉が早々に成敗してくれてよかったと思う家臣は多かったぞw

そもそも光秀なんか謀反起こしても誰もついてこなかったし

それくらい人望がなく一番嫌われていた

398 :人間七七四年:2015/09/23(水) 20:11:37.37 ID:QhHaMCsQ
光秀の場合には信長の家臣にはガチで嫌われていたからなw

だから信長の家臣は何のためらいもなく光秀を殺した

そこには何のためらいもなかった

399 :人間七七四年:2015/09/23(水) 20:21:51.09 ID:J/BCXTdH
一番嫌われてとか二番目に嫌われてとか三番とか四番とか
意味無いし

400 :人間七七四年:2015/09/23(水) 21:02:26.27 ID:jfsqHd8N
信長の死後、信長の悪口を誰よりも言い続けたのが明智光秀子孫
そのくせ、信長人気が出てくるとそれに便乗しようとする卑怯者
信長は最後の最後まで光秀に騙され続けてきたわけだが、信長の家臣の多くは明智の嘘に気がついていた


401 :人間七七四年:2015/09/23(水) 23:20:15.41 ID:JIL8onDO
>>397
>秀吉が早々に成敗してくれてよかったと思う家臣は多かったぞw
そもそも光秀なんか謀反起こしても誰もついてこなかったし
それくらい人望がなく一番嫌われていた

歴史の論議で、自分の妄想する願望を語るのは出来ればやめてほしい。
戦国時代、各大名、武将は、そもそも397のような幼児的な好き嫌いで動いているわけではない。
家の生き残り、富強が動機の基本だ。
本能寺の変の後、一度明知方に兵をだして引いて閉じこもった筒井家に象徴されるが、
みな、死活をかけて、どちらにつけば生き残れるのかを考えて行動している。
何のためらいもなく光秀を殺した、云々になると、幼児向け絵本のレベルだ。
読んでいて恥ずかしくなる(ためらいながら殺せば話が変わるのかw)。

402 :人間七七四年:2015/09/23(水) 23:27:06.83 ID:jfsqHd8N
妄想で書いているのは光秀信者だろw
根拠のない説を次々ととめどもなく書き散らしている
幼児向け絵本のレベルの寝言を書いているのもなw

403 :人間七七四年:2015/09/23(水) 23:32:06.67 ID:jfsqHd8N
後期になると信長からも折檻を受けてばかりの光秀
家康の接待さえもできずにその任からも外されて
最後は地方に左遷が決まっていたのだがなw

404 :人間七七四年:2015/09/23(水) 23:33:51.25 ID:16/x4rhP
どれが光秀信者でどれが妄想?

405 :人間七七四年:2015/09/23(水) 23:36:39.75 ID:jfsqHd8N
光秀は年を取ると失敗が多くなり、そのために信長に何回も叱責された
そして光秀の仕事は若い家臣のものとなっていったのを
光秀信者は知らないらしいw

406 :人間七七四年:2015/09/23(水) 23:40:57.20 ID:DDs3LO7U
菅沼並に頭が悪いのは分かったからもういいよ

407 :人間七七四年:2015/09/24(木) 00:34:48.13 ID:J0cXSSDU
そもそも光秀ファンは性格が悪いのだよ
書簡でも光秀に都合のいい書簡は信じるが
都合の悪い書簡や記録になると文句を言って信じようとしないご都合主義の塊だからw

408 :人間七七四年:2015/09/24(木) 00:44:42.74 ID:J0cXSSDU
光秀ファンの説ならどんな妄想説でも許されて
戦国時代から江戸時代にかけて信じられていた一般的な説が妄想呼ばわりされる
都合の悪い事実になると書簡でさえけちをつけて嘘だという、それが光秀ファンのクオリティw

409 :人間七七四年:2015/09/24(木) 00:47:48.72 ID:0ZfgdNnQ
若手に仕事や領地を持っていかれてるのは他もおんなじじゃないの?
利家とかも府中とられたし、堀家の文書が正しければ秀吉も長浜を召しあげられることになっていたし

410 :人間七七四年:2015/09/24(木) 00:53:12.85 ID:1BCS56zv
それはただの加増転封。若手に持ってかれる云々じゃ無い

411 :人間七七四年:2015/09/24(木) 01:00:36.09 ID:9TJsLSxv
光秀非難を書き連ねているのは、桶狭間に光秀が参加していないと非難したのと同じ人ではないの?
そのレベルの話や、今はまともに歴史を見る人ならだれも信じない怨恨説レベルの話を書きなぐっている。
なんともみっともない。

412 :人間七七四年:2015/09/24(木) 08:32:33.54 ID:q3BXPK5y
光秀信者の勘違いは毎度の事w
桶狭間の戦いに関しては光秀が信長古参の武将ではない事実を示している
木下藤吉郎、柴田勝家、池田、滝川、森可成、佐久間、丹羽長秀 前田利家
その他多数
信長の有名どころの家臣はほぼ全員、参加しているのだよ
本線でなくとも関係のあるところで戦っている
長篠の戦いもそう
光秀は新参者として信長家臣から疑念の目で見られていたのだよ

413 :人間七七四年:2015/09/24(木) 08:34:18.68 ID:q3BXPK5y
光秀信者の脳みそは幼稚園レベルで悪口を言う事しかできない
それが現実w

414 :人間七七四年:2015/09/24(木) 11:18:32.84 ID:eGKDQp1Z
>>412
「信長の野望」の話かw

415 :人間七七四年:2015/09/24(木) 13:10:25.46 ID:oVz9zGhq
光秀信者に桶狭間の話をしても通じるわけなかろw
ゲームが全ての知識の根源なのだからw

416 :人間七七四年:2015/09/24(木) 21:02:54.20 ID:9TJsLSxv
>>415
桶狭間は、誰が見ても超弩級の失態だが、そのことに自分からここまでこだわると、
どのくらい、そのことを気にしているのか丸出しだ。

417 :人間七七四年:2015/09/24(木) 21:23:24.90 ID:GsX2t6hh
光秀アンチは、なぜこのスレに固執するのか?

418 :人間七七四年:2015/09/25(金) 01:01:18.13 ID:7BTID4ZM
戦国スレは、オタもアンチも入り乱れているが、
それにしても、この光秀アンチは、その内容のひどさも、粘着度も異常だ。

419 :人間七七四年:2015/09/25(金) 05:56:31.84 ID:Fgws/5p3
見苦しいなw光秀信者
まともに言い返せずに結局は言い訳かw
そもそも光秀は信長が美濃を支配してからの家来であり
おいしいところを取った途中割り込み野郎なんだけどなw
木下藤吉郎も光秀なんかより古い家臣で光秀が織田家臣に嫌われていたのは事実だぜw

420 :人間七七四年:2015/09/25(金) 06:11:42.91 ID:Fgws/5p3
皮肉なことにそんな嫌われ者の光秀を庇っていたのが信長
しかし最後になると光秀は失態ばかりして信長に蹴飛ばされていたのだ
だがこれは光秀が悪い
それでも信長は光秀を庇っていた
だから光秀はクズ野郎なのは間違いないぜw

421 :人間七七四年:2015/09/25(金) 06:34:29.55 ID:wOEbeKpa
>>419
光秀が古参だとか誰も言ってないしw てか、歴史初心者だって光秀が新参だって知ってるだろ。大丈夫?

422 :人間七七四年:2015/09/25(金) 20:33:10.97 ID:722klDEF
アンチは好きな武将スレに行って語っていればいいものを

ここで光秀公の誹謗中傷するしかないとは憐れなものよのう

ところで、アンチ光秀は信長厨、秀吉厨、義昭厨のどれか?

423 :人間七七四年:2015/09/25(金) 20:36:20.77 ID:BzYTIWIq
本能寺の変とのかかわりで、それぞれいろいろな光秀像をもっているが、
自分以外を「光秀信者」にしないと意見も述べられないのは、もはや心理学の領域のようだ。

それにしても、「桶狭間」の話も爆笑ものだが、
今頃、
「後期になると信長からも折檻を受けてばかりの光秀
家康の接待さえもできずにその任からも外されて 」
などと言えるのも、なかなかすごい。
怨恨説の中心だった家康接待問題が、史料に基づいてどのように論議されてきたのか、
今は、それほどの歴史通でなくとも知っている常識さえ持ち合わせないようだ。

たまに、こういう自虐ねたのお笑いも良いが、まともな論議が出来なくなる。

424 :人間七七四年:2015/09/25(金) 22:11:55.56 ID:61+ZgxJ/
怨恨説を唱える人はいまだにいるのだがなw
勝手に怨恨説を消すなwボケがw
本能寺の変の直後から光秀の野望説と恨説説が中心で証言も多いのに
それをなかったことにするのは少し無理があると思うぞ
他のなんたらザコ黒幕説よりよほど野望説と恨説説の方が信頼性が高いわw

425 :人間七七四年:2015/09/25(金) 22:30:31.74 ID:hDVRt9bB
折檻の件は事実だと思うぞ。
信長公記にも光秀にではないが、本能寺の変の前に折檻をしていたと記してある。
老母の事が作り話であっても折檻は事実である可能性が高い。

426 :人間七七四年:2015/09/25(金) 23:28:32.96 ID:Mb2LH1WZ
恨説説はとっくに下火。本能寺の変の直後の資料は野望説ばっかやからね

427 :人間七七四年:2015/09/26(土) 01:03:08.94 ID:wWEuhqin
>>412>>419
恥の上塗りだな。自分が無知ですと重ねて言っているようなもの。
もはや逆に面白いわ。

428 :人間七七四年:2015/09/26(土) 01:06:09.56 ID:wWEuhqin
>423
まともな議論もネタは結構出尽くしたし、この流れもつなぎにはいいんじゃないかw

429 :人間七七四年:2015/09/26(土) 05:18:36.26 ID:/SC06Fi7
駄目な光秀を折檻しながらも
大軍を任せてしまった信長の過失が大きいな
部下を納得させるために嘘を言う光秀wこれが真実をあいまいにしている

430 :人間七七四年:2015/09/26(土) 05:21:45.86 ID:/SC06Fi7
その流れで光秀の家臣も嘘つきが多いし、秀吉も真似して嘘を時々いうようになった
しかし最大の嘘つきが光秀でそれが真実を曇らせているだけだろw
今でも光秀に関しては誇張が多すぎるしw

431 :人間七七四年:2015/09/26(土) 10:37:02.92 ID:fsuCch1J
自分以外を「>光秀信者」にしないと意見も述べられないのは、もはや心理学の領域のようだ

いつもの粘着は早朝5時から光秀disってるしな。たしかに心理学の領域だわな

432 :人間七七四年:2015/09/26(土) 21:20:49.78 ID:z1NMxO+B
>>427,>>428
たしかにw
桶狭間を逃げた光秀や家康接待を失敗した光秀など、ほかでは見られない面白い出し物が見られるとは。

「怨恨」については、八上城問題や家康接待が史料的に否定されて以後、桑田忠親が唱えた怨恨説は
フロイトの記述に依拠している。
怨恨も要因の一部(またはごく一部)にあったことを否定しきるのは難しい。
ただ、桑田氏のは、武士の面目を立てるため、といった、思い入れ充分のもので、
その全体像は受け入れがたい。

しかし、いずれにしても、「怨恨」が要因、動機の一端になる可能性を否定しきることは難しいという問題と
(だからといって有力ということではない)
家康接待失敗という講談話を、いまだに信じていることとは全然別のことだ。
(これを見て、タイムスリップしたような気になった)
粘着氏には、この違いすらわからないようで、怨恨説の可能性をもちだせば、
家康接待失敗を持ち出すという第二のお笑いも、なんとか糊塗できると思ったようだ。

433 :人間七七四年:2015/09/26(土) 21:49:06.69 ID:csCqtwts
>>432

お前は頭大丈夫かw

>桶狭間を逃げた光秀

いやいや、光秀は桶狭間の戦いの時にはまだ信長の家来でもないのだがw
ここは認知症のボケの集まりなのか?
まじで心配になってきたわw

434 :人間七七四年:2015/09/26(土) 21:56:20.98 ID:csCqtwts
アホ丸出しだなw

435 :人間七七四年:2015/09/26(土) 22:13:28.72 ID:eZHYdQhF
第二の菅沼亮太くんか

436 :人間七七四年:2015/09/26(土) 22:18:30.59 ID:z1NMxO+B
>>433
あなたがアンチ光秀粘着氏なのかどうかわからないが(流れから見るとそのようだ)、
桶狭間を逃げた光秀、というのは、粘着氏が言ったことを引いたものだ。
こんなことは、小学校レベルの読解力でわかることだ。
「桶狭間や長篠の戦いなど危ない大きな戦には参加しない」
などと光秀を非難して、その無知振りを指摘され、必死に勉強したのか
今度は、桶狭間のときは信長の家来ではないーーーなどと、
粘着氏を除けば(おそらく)このスレのだれにとっても当たり前の前提を
今頃、相手を批判する武器にもちだすとは。イヤハヤ(笑)。
もうひとつ、笑いを取る芸が増えた。
仮に粘着氏でないにしても、文章読解力の問題は同レベルだが。

437 :人間七七四年:2015/09/26(土) 22:20:56.50 ID:eZHYdQhF
>>409
>堀家の文書が正しければ秀吉も長浜を召しあげられることになっていたし

スレチでごめん
そうなの?初めて聞いたんだけど

438 :人間七七四年:2015/09/26(土) 22:52:06.48 ID:CuovjNBG
>>436
むっちゃ恥ずかし言い訳やねw
どんな恥ずかしい読解力なんだよw

「桶狭間や長篠の戦いなど危ない大きな戦には参加しない」 が
どこをどう解釈すれば
「桶狭間を逃げた光秀」に変化するのだ?

いやはや呆れるわw
その他の書き込みも通ぶってミス犯していて笑えるわw

439 :人間七七四年:2015/09/27(日) 00:05:07.67 ID:DkZ6RrRP
他人に構って欲しい馬鹿の書込に一々反応すんな。
馬鹿を喜ばせても、百害あって一利もない。
シカトしとけ。

440 :人間七七四年:2015/09/27(日) 13:50:47.81 ID:+NdbNRSB
>>439
言われるとおりだ。
面白いので、ついからかいたくなってしまうが。

441 :人間七七四年:2015/09/27(日) 16:44:13.85 ID:XTITzR2T
通常、本能寺の変の企画実行は光秀ということになっている

トンデモと一蹴されてしまうことが多いが、最近、光秀冤罪説って一理あるかもと思うこともある

442 :人間七七四年:2015/09/27(日) 17:54:40.08 ID:xgFXxQR3
>>438
しかし光秀信者は今週は論破されてコテンパンにされているね
たまたま今回は馬鹿ばかりがアクセスしていたのか?
バカのくせにプライドだけが強くてまじで笑える

443 :人間七七四年:2015/09/27(日) 18:04:53.73 ID:xgFXxQR3
本能寺の変の主犯は光秀
黒幕説はほとんどが明智子孫の独自説の派生
妄想そしてとんでも説と揶揄する者もいる

444 :人間七七四年:2015/09/27(日) 19:30:12.18 ID:+NdbNRSB
>>443
文章が一部わからないところもあるが、
子孫本出版は、多くの黒幕説が跋扈し、その後、それが引き潮になってきた時期だ。

445 :人間七七四年:2015/09/27(日) 19:58:03.01 ID:XTITzR2T
明智憲三郎は、その調査法に自信を持っているようだが詰めの甘いところもある

同氏は光秀冤罪説を否定しているが、吉田カネミ日記の詳細な検証からすると
光秀実行犯説を肯定できない部分もある

446 :人間七七四年:2015/09/27(日) 22:21:02.07 ID:KRTmBIJK
>>445
詰めの甘さという評価、あたっていると思うが、なんと言っても論理の弱さが際立っている。
本能寺で、信長が家康を接待しているまに明智軍を呼び寄せ、信長がすり抜けた隙に明智が家康を討ち取るとか、
家康は信長を警戒しているが、安土では安全だろうと招待に応じたとか、
信長の計画に信忠がまったく関係しないとか、ありえないことが想定されている。
それを、ぼかさずに丁寧にまとめているところは、まじめといえるのかどうか・・・・・

447 :人間七七四年:2015/09/28(月) 00:15:12.18 ID:xYyCRXQ8
子孫本から分かること

子孫は細かい暗殺計画立てるのが好きなのね、光秀もそういう性格だったかも?

これだけ

448 :人間七七四年:2015/09/28(月) 00:42:18.17 ID:rEEa087w
子孫本から言えること

内容なんてどうでも良いんだよ、光秀の子孫が書いたと言うだけで売れる、印税ウハウハ

真に受ける奴は馬鹿

449 :人間七七四年:2015/09/28(月) 00:48:37.12 ID:W8HoYg3o
師匠は道三 婿は信長 ほんと因縁の二人 帰蝶が好きだった光秀 これが真実

450 :人間七七四年:2015/09/28(月) 07:15:36.17 ID:Hw4aVg5S
坂本龍馬は明智左馬助の子孫と伝えられている
だから司馬遼太郎の明智ひいきがあったと思うな
国盗りも龍馬もほぼ同じ時期に書かれているし

451 :人間七七四年:2015/09/28(月) 21:06:31.86 ID:3rj8A1av
>>448

ということなら、世間には光秀ファンが多いってことかな?

452 :人間七七四年:2015/09/29(火) 00:19:57.13 ID:9OoRXcSq
>>451
448であれば光秀ファンが非常に多いことになると、451さんと同様に思った。
実際のところ、本能寺ものは、その謎解きの興味で買われるもので、
子孫が書いたということであまり売れるとは思えないが。
(なお、子孫をなのる著者の本能寺ものは、もう一種類あったはずだ)

子孫本の内容はぜんぜん評価できないが、
「小説より奇なり」の内容がそれなりに興味を引くところはありそうに思う。

453 :人間七七四年:2015/09/29(火) 20:45:28.40 ID:dlR1Pa6b
光秀ファンというより戦国ファンじゃないか?信長ファンも買ってるし
ただ困ったことに信ファンは「光秀子孫が信を褒めてくれてる!」とか言って喜んでる人もいる

454 :人間七七四年:2015/09/29(火) 21:22:52.93 ID:Ecl/zZ8U
講談派生のトンデモ説を置いとけば、実際の信長と光秀は最後まで仲がよかったみたいだし
これを機に信長ファンも史実を学習してほしいね

455 :人間七七四年:2015/09/30(水) 00:01:49.54 ID:oZlb7mzo
最晩年の二人は仲良くないと思うけどね
光秀家臣に信長は切腹命じてるでしょ、で光秀は反抗
子孫は家康暗殺説を強化したくて、一生懸命仲良かったを宣伝してるけど

456 :人間七七四年:2015/09/30(水) 00:58:25.20 ID:Qajir4go
関係は良好なまま本能寺だからな。フロイス等の当時の人間も頭ひねってる

457 :人間七七四年:2015/09/30(水) 21:11:29.82 ID:NeZk0Hhz
このような当時の状況を鑑みるに、やはり本能寺襲撃の実行犯は
光秀ではなく、秀吉なのではないか?

光秀とその関係者皆殺しにすれば、変後のプロパガンダはたやすいもの

反対に、もし光秀が実行犯だとしたら、変後にあのような緩慢な行動をとるはずがない

458 :人間七七四年:2015/09/30(水) 21:39:45.48 ID:Qajir4go
根拠は特にない

459 :人間七七四年:2015/09/30(水) 22:14:31.77 ID:oZlb7mzo
光秀オタの特徴
被害者になりたがる(「○○から強制され仕方なく」などとよく言っている)
寄生したがる(信長を暗殺しておきながら「仲良かった」と主張し信長に寄生)

460 :人間七七四年:2015/09/30(水) 22:17:11.27 ID:Qajir4go
何言ってんだおまえ

461 :人間七七四年:2015/10/01(木) 12:21:23.95 ID:1FGDPD8A
>>459
言えてるわw光秀オタはアホだな
家康と仲良く話をできたのも光秀が信長の家臣だからこそ
そもそも織田家臣団の中では浮いた存在だったのが光秀
秀吉は明るくてちょっとスケベで人気者
信長さえ生きていれば勝家も仲良くできたのに

462 :人間七七四年:2015/10/01(木) 12:25:54.75 ID:wsNQHvpw
>>457
当時、マスコミはないが、本能寺が燃え上がり二条御所で激戦になる状況は、
町衆や公家の注視の只中になる。
これは単なる野次馬ではない。当時の人々にとっては、合戦や火事が身近であるとき、
止まるか逃げるかは、命がけでもあり全財産がかかる大変な事態だった。
逃げ出さなければ命を失うかもしれない。
しかし、下手に逃げれば、後の財産を(場合によっては土地すら)保障するような
強力な行政・警察機構があるわけでもない。
状況をつかんで、動向どうすべきか判断するため、情報の取得、交換など必死に行っている。
自力で命と財産を守らなければならない。
そのような只中で、千を越える軍が、他の軍を装ったり、すり替わったり出来るものかどうか。

463 :人間七七四年:2015/10/01(木) 12:25:56.83 ID:1FGDPD8A
>>456
フロイスは光秀を嘘つき呼ばわりしてんぞw
誰も頭をひねってなぞおらん
信長と光秀の仲は最後には悪くなっているのに子孫がああだこうだ理屈をこねて事実を捻じ曲げているだけだろうがw

464 :人間七七四年:2015/10/01(木) 18:36:33.42 ID:rmkzu2P6
という妄想

465 :人間七七四年:2015/10/01(木) 21:17:15.40 ID:aUCSmb8D
横からだけど確かにフロイスは頭ひねってないな
訳本からは、光秀への軽蔑とか嫌悪感っぽいのは伝わってくるが

別の宣教師も「光秀みたいな裏切り者に絶対味方しちゃダメ」って言ってる
彼らが裏切りとか嘘をやたら嫌うのは聖書の影響だろ、嘘つきを賛美する特アとは違うんだなと思た

466 :人間七七四年:2015/10/01(木) 21:24:06.40 ID:XwpcueLV
仲間を出し抜くために平然と嘘をつく武士は宣教師以下と

467 :人間七七四年:2015/10/01(木) 22:21:15.62 ID:EfS/vtdv
>>462
本能寺の変当日の勧修寺日記より
「ボクは二条御所に行ったが、兵に囲まれており入れなかった。そのなかにいた知った顔の井上に「入れて」と頼んだが断られた。」

☆ この井上という者は秀吉の家臣


本能寺の変当日の吉田日記(改ざん前のもの)より
「賊は14時頃、大津を通り京から離れたそうだ。その後、ボクは「地元を平定せよ」という(帝の)旨を光秀に伝えようとしたが、粟田口で光秀と会えた。」

☆ 信長襲撃犯が京から出たという情報を吉田が聞き、旨を持って光秀に会うために出かけた後、光秀が粟田口(三条東側)に到着している。

468 :人間七七四年:2015/10/01(木) 23:44:29.01 ID:aUCSmb8D
ここの人たちは天皇が死んじゃった信長におくった勅はどう捉えてるんだ?
「一人扶翼の功をはかり、万邦鎮撫の徳をしかす、これ帝の重臣…」

ずいぶん褒めてるけどそれ全部嘘って解釈?

469 :人間七七四年:2015/10/02(金) 00:33:05.21 ID:tGr2obsH
朝廷にとって信長は大恩人だから当たり前の表現だろ

470 :人間七七四年:2015/10/02(金) 21:18:08.63 ID:jgWtmMzw
>>462
一般的に陥りやすい罠。それは、歴史学者は古文書を詳細に読み込んでいるんだろうという思い込み
かれらは、外野が考えるほど古文書を読んではいない。そこで、江戸時代の講談レベルの、「まず明智謀反ありき」から始まってしまう。

本能寺の変当日、明智の大軍目撃情報はない。
本当に大軍がいたのなら、織田有楽が逃亡できないだろうし、
道は軍勢で満杯だろうから本能寺近所の伴天連もやじ馬などできないはず。
近所の伴天連は他のやじ馬から「信長死んだんだってよ」を聞いている。

そもそも、明智謀反の噂の元は、本能寺から逃げた女たちだ。
本能寺に押し入った襲撃団が「明智家○×〜〜」と名乗りながら押し入れば、
あとで女たちは聞いたとおりにしゃべる。その後は京の町衆お得意の情報拡散

471 :人間七七四年:2015/10/02(金) 22:55:13.97 ID:KzrhyNqK
>>470
疑問を提起
秀吉が本能寺事件の実行者なら、豊臣政権を倒した徳川幕府は、なにゆえこれを喧伝しないのか?

472 :人間七七四年:2015/10/03(土) 02:23:44.01 ID:dDk2IVnL
>>470
本城惣右衛門の話だと大半の兵は何しに京に来たんだか、誰を囲んでるか分かってなかったし
満杯だからどうってもんでもなかろう

473 :人間七七四年:2015/10/03(土) 03:38:16.64 ID:vMLRagZY
こいつは暗いのがいけないんだよ

474 :人間七七四年:2015/10/03(土) 10:36:49.17 ID:8qpQNnxj
>>471
事件後、秀吉は口封じのために異常なまでの明智狩りを行い証拠隠滅した。
フロイスによると、明智軍逃走経路のある村では村人33人中30人が殺害されたというくらい

となると事件の全貌を知る者は、秀吉と信長襲撃実行犯だけ
実行犯の可能性が高い秀吉の家臣杉原家次は、本能寺の変の後、京都所司代→坂本城主→丹波福知山領主と
不可解な昇進ととげる。それとともに、このルートは旧光秀領をたどる証拠隠滅の行程でもある。
そして、事件から2年後、杉原家次は変死をとげる。他の実行犯も同様に口を封じられただろう。
徳川家は証拠を持っていなかったのではないか

>>472
本能寺は、事件後移転している。
本城惣右衛門覚書による襲撃ルートでは、本能寺の変当時の本能寺にたどりつかない。
覚書通りのルートでは、移転後の本能寺にたどりつく。
したがって、本城惣右衛門覚書は、少なくとも本能寺移転後に書かれたファンタジー回想録である。

佐々淳行は数十年前の浅間山荘事件の回想で今でも日銭を稼いでいるが、
本城惣右衛門はファンタジー回想で稼いでいたのだから佐々より上手だ。

475 :人間七七四年:2015/10/03(土) 13:01:25.35 ID:GEPejU3P
>>470
>>474
江戸時代の講談レベル以下の妄想 恥ずかしいバカw
講談とバカにするが、当時の人々に取材して製作した作品も含まれるわけだしw
その他、ほとんどの一次資料が光秀が実行犯だと示唆しているのに光秀オタと来たらw

476 :人間七七四年:2015/10/03(土) 13:06:40.74 ID:GEPejU3P
光秀オタの妄想はもはや容認できるレベルではないなw
ついに明智光秀が実行犯ではなくなったぞw
マジで軍記物をはるかに超えた妄想以下のクソだw

477 :人間七七四年:2015/10/03(土) 15:39:26.85 ID:+jlPNGJN
>>474
返答ありがとう
しかしまだ疑問は残る
第一に「真相」を知る者、及びその親族などの関係者全ての口をふさぐことは現実的に可能なのか?
「実行犯」杉原を抹殺した場合、彼の関係者の口もふさがなければならず、キリがないのではあるまいか?
第二に徳川幕府はこの事件の証拠などつかむ必要が無いということ
晩年の家康にとって豊臣家を潰す理由はなんでもいいのであり、本能寺事件の「真相」を知っていたのなら、証拠などなくてもこれを言い立てるはずである。
あなたの仮説を成立させる為には
秀吉は恐るべき情報隠匿技術をもち、
徳川幕府はおろか側にいる多くの織田家ゆかりの者に全く気付かれることもなく、
明智光秀が「自分はやっていない」と書状等に残すこともなかったか、秀吉が全てを抹消した
ということになると思うが、それだけの統制力が秀吉とその政権にあれば、わずか二代で滅びることは無かったのではないか?

478 :人間七七四年:2015/10/03(土) 16:46:06.78 ID:yx8Bvmyg
>>477
同意。
本能寺の変の後、11日間、濡れ衣を着せられた(それも、ちょっとやそっとの濡れ衣ではない)光秀が、
安土城に入り(濡れ衣を着せられている立場なら、こんなことやっているはずがない)
公家などと会い、調停などに金をばら撒き・・・・こんなことをやっているのか。
これらの全過程について、「光秀実行ではない、秀吉実行」から説明される必要があるが、
そんなことがあるとは思えない。
濡れ衣を晴らすための11日間の(多くの人間と会い、充分その余裕があった期間の)
その痕跡がまったく残らないことなど、どうすれば可能になるのか。

479 :人間七七四年:2015/10/03(土) 19:58:57.96 ID:8qpQNnxj
>>477,478
光秀は、本能寺の変が起こってから天皇の勅旨をもらっていたので
疑われているとは考えなかったのではないか
京の町の噂は、いつものことだから。くらいに考えていたのではないか
光秀が安土城に入ったのは、勅旨に近江を落ち着かせろという内容があったからだ

もし、光秀が謀反を起こしたのなら、その後に近江をうろうろするより
まず摂津衆と四国方面軍に手を打つのではないだろうか?
光秀が近江に行ったのも、京で親王や公家と会い、金子をばらまいたのも
改ざん前吉田日記によると、「京が騒がしい。何とかしろ」という上意によるものとある。
変後、光秀は、ひたすら真面目に帝の命令どおりに行動していたのだ

480 :人間七七四年:2015/10/03(土) 20:44:56.06 ID:+jlPNGJN
>>479
おかしなところがある
主君殺しの汚名を受けている状態の光秀が、勅命を第一に考え行動するのはあまりにのんきに過ぎる。
第二に光秀は織田家の家臣であって朝廷の家臣ではない。信長が死んだのならその遺児の命令で行動しなければならいし、信用してもらえないのなら信用されるよう釈明しなければならない。
第三に光秀は本能寺事件の「真相」を知っていたのか?
知っていたとするなら秀吉が自分に敵対的行動をとるのは確実なのだから、周辺勢力に秀吉の非を伝えて味方を得なければいけない。
「真相」を知らないとするなら、真犯人を探す努力を彼はするはずではないか?
光秀は本能寺事件から滅亡までの11日間に、自分が無実であることを最大限広範囲に訴えなければならないのに、それをしていないのは何故なのか?
以上の点から光秀が実行犯ではないとする仮説は成立しないと思う。

481 :人間七七四年:2015/10/03(土) 20:48:25.34 ID:8qpQNnxj
>>477
>「真相」を知る者、及びその親族などの関係者全ての口をふさぐことは現実的に可能なのか?
現代でも公安関係者などは家族に機密をもらさないし、それは戦国武士でもやると思う。関係者の範囲は狭いのでは?
また、当時は検死しないので、毒殺はかんたんだろうと思う。

>本能寺事件の「真相」を知っていたのなら、証拠などなくてもこれを言い立てるはずである。
推測だが、家康は「知っている」というところまではいっておらず、「秀吉怪しい」くらいに思っていたのかもしれない。
それに、豊臣家を滅ぼす際、本能寺のことを持ち出すと神君にふさわしからぬ過去の所業(穴山梅雪殺し、織田領の火事場泥棒)の
ことまで話が及ぶと困るという考えもあったのではないか?それなら国家安康ネタのほうがマシとか

>秀吉は恐るべき情報隠匿技術をもち、
マスゴミもネットもない時代だから、罪を着せる相手側と鉄砲玉(実行犯)を皆殺しにさえすれば比較的簡単だろうと思う。
徹底的に皆殺しにした秀吉が恐るべき奴と言えばそうだと思う。
秀吉の大本営発表(惟任退治記発表)後、すべての者はこれに準拠せよと情報統制を行ったのだろう。

そういえば、光秀の家族は山崎の戦いまで城にいたが、秀吉の家族は光秀が近江に行った頃には行方をくらましている。
これは、秀吉が事前に手を打っていたと考えられる。恐るべき秀吉

>それだけの統制力が秀吉とその政権にあれば、わずか二代で滅びることは無かったのではないか?
統制力は秀吉個人にあったが、政権は秀吉の個人商店のようなものだったのだろう。
強力な創業者が死んだらすべてこけた、というような

482 :人間七七四年:2015/10/03(土) 21:04:31.69 ID:hb7d9bWS
徳川の甲斐侵攻は織田側も了承済みで織田からの援軍に関する書簡もあるとかどこかのスレで見たが

483 :人間七七四年:2015/10/03(土) 21:08:22.32 ID:KeUb/PAp
明智子孫ら光秀オタの書いた軍記物って江戸時代の軍記物ものより、はるかにとんでもだぞw

全ての一次資料を無視して明智に都合のいい一次史料しかださない

あちらこちらで矛盾が出まくりの独自説なのにそれに気がつかないアホ明智光秀オタ

484 :人間七七四年:2015/10/03(土) 21:15:38.80 ID:8qpQNnxj
>>480
光秀は主君殺しの汚名を受けているとは考えていなかった。光秀が主君殺しの公式認定を受けるのは秀吉の大本営発表後である。

光秀は、信長とその後継者が斃れたので、近く清州会議のようなものを開かなければ、とは考えていたかもしれない。
その間もなく、秀吉の侵攻があったわけだが

なお、信長、信忠亡き後、大名光秀が勅命に従うのは自然なことと思う。

485 :人間七七四年:2015/10/03(土) 21:31:12.39 ID:yx8Bvmyg
>>484
>なお、信長、信忠亡き後、大名光秀が勅命に従うのは自然なことと思う。

大丈夫ですか。
どこの国のどの時代の話をしているのですか。

486 :人間七七四年:2015/10/03(土) 22:37:39.25 ID:+jlPNGJN
>>484
再度疑問を提示する
光秀が、後に自分が主殺しの犯人にされるとは思っていなかった。とすると彼はなぜ犯人の捜索をしなかったのか?
二つ目、信長が殺されたから光秀が独立した大名として朝廷の命を受け、それを第一義として行動するのは不自然極まる。
この時点では当主とその第一後継者が死んだにすぎず、織田家は滅びてなどいないのだ。
その織田家の次席たちを無視して単独で朝廷の命を受けたのでは、光秀には天下への野心があると思われて当然ではないか?
謀反をしていないなら光秀には天下取りへの構想など当然なく、朝廷からの命令を主家の許可もなく勝手に受けるという浅はかな行動を取ることも無かったと思うのだが?

487 :人間七七四年:2015/10/03(土) 22:59:30.60 ID:8qpQNnxj
>>486
光秀が犯人捜しをしなかったのかどうかは不明

信長、信忠がいない状況で主君とはだれか?三法師?信雄?信孝?主君が決まるまで京付近の騒乱を放置する?

このあたりになると、本人達の心中を推測するしかなくなるのであまり意味がない。
自分の推測では、勅命に従っていれば官軍であるから、後でアリバイ作りの役に立つとも考える

488 :人間七七四年:2015/10/03(土) 23:25:42.57 ID:+jlPNGJN
>>487
それはおかしな主張だ。
あなたの仮説では本能寺で信長を殺したのは光秀の大軍ではなく、秀吉の放った必要充分程度の軍勢ではないのか?
その軍勢は周辺に明智や大坂の丹羽(こっちは消滅しちゃったけどね)らの大軍勢がいるにも関わらず、京のまちを引き続き荒らしていたことになるのか?

もう1つ。
京の町を荒らすにまかせるのかと言われれば、まかせないと答えよう。
しかしそれは朝廷の命令を受けてのことではなく、光秀が織田家の部将として織田家の利益の為に独自にやるべきことであって、朝廷の命令を受けてやることではないのだ。
何度も言うが光秀は織田家の家来であって朝廷の家臣ではない。
もし光秀が信長が死んだ途端に朝廷の命令を第一義に考えて行動したとするなら、それは謀反を疑われても仕方がないことだし、やってはいけないことなのですよ。
光秀を謀反人ではなく織田家の家臣とするなら、この状況でやらなければならないことは朝廷の命に従うことではなく、安否が定かではない神戸信孝の保護ではないだろうか?
謀反人ではない明智光秀はそれをしたのだろうか?

489 :人間七七四年:2015/10/04(日) 01:22:27.35 ID:Ke+m5S+C
477、480、486、488さん、同一人物と思うが、いずれも賛成できる。冤罪論論駁には充分すぎる内容と思う。

488
>何度も言うが光秀は織田家の家来であって朝廷の家臣ではない。
もし光秀が信長が死んだ途端に朝廷の命令を第一義に考えて行動したとするなら、それは謀反を疑われても仕方がないことだし、やってはいけないことなのですよ。

この基本中の基本が、冤罪論氏にはわからないようだ。
488で信孝に関して触れているので、これも当然だが、もう一方の信勝関係にも触れたい。

これは冤罪論氏の479コメント
>もし、光秀が謀反を起こしたのなら、その後に近江をうろうろするより
まず摂津衆と四国方面軍に手を打つのではないだろうか?

周囲の(想定される)敵は四国遠征軍だけではない。
それはともかく、織田家を簒奪するなら、琵琶湖周辺の支配は中軸中の中軸になる。海運が中心時代の琵琶湖の位置をおいても、
光秀にとって、安土城・近江の支配は、織田家中枢を奪取した象徴であり、
美濃・尾張への支配や、おそらく、中国地方方面軍と同等かそれ以上に強力と踏んでいた北陸地方方面軍への押さえなど、
当面の一大重要課題で「近江をうろうろ」するどころではない。
摂津方面は、当初、この地域最大勢力の筒井順慶が光秀に援軍を出していて、
それを押さえに使うことは当座の限られた戦力の中ではありうる選択である
(秀吉の大返しがあるまでは、摂津の多くの領主も態度をはっきりさせていない。その象徴が順慶である)。

もうひとつ、見落とされがちなことは、織田信雄(このときはまだ北畠信意になるのか)の北上・土山布陣と、
日野城をはさんでの光秀・安土城との綱引き、攻防である。
日野城は、安土留守将中唯一城持ち大名の蒲生賢秀が安土城から退却していたが、そこに光秀、信雄双方から働きかけが来ている。
信雄土山布陣は、信雄の「暗愚」「凡将」のイメージが強いため軽視されがちだが、これが明智軍を縛った度合いは相当大きい。
それはともかく、光秀が謀反を起こしたのでないならば、織田家の中心ーー信雄と賢秀を安土城に招くのが当然で、それで体制も強化される。
それをしないで対抗することは、それ自体が謀反を意味する。これは486コメントが触れているとおりだ。
百歩譲って、光秀が本能寺の変の当事者でないとしても、このことだけでも光秀は織田家に対する謀反実行者である。

信雄は「暗愚」で、清洲会議で当主候補として問題にもされなかったというイメージが定着しているが、これは後世イメージが拡大している。
清洲会議は、信雄軍と信孝軍が軍事衝突の一触触発状態を続けたことなどから、どちらも当主になりにくくなったことなど後に付け加わった状況があるが、
本能寺の変直後、信長と(形式上は当主の)信忠が倒れた後、信忠に次ぐ序列の信雄が安土城に入って当主につくことに問題はなかったはずだ。
少なくとも、明智が謀反などしていず、目の前で信長、信忠の横死に直面したならば、
信雄・信孝(あるいは信包も含めてよいかもしれない)の主筋を守り、それに従うのは織田家家臣として当たり前で、
それを無視して、あるいは実際はそれと対抗して朝廷に従うなど(謀反人でないなら)ありえない。

冤罪論は、矢切の歴史的とんでも論を別にすると、井上なんとかといったと思うが、その冤罪論の本が印象にあるくらいだが、この本は、冤罪論かどうか以前の内容のひどさで「お笑い」にしか見えなかった。
今、冤罪論が噴出したのには少々驚いている。

490 :人間七七四年:2015/10/04(日) 08:40:18.78 ID:oO1JV3pA
>>488
変後、蒲生は安土城留守居でもないのに、安土城を占拠していた。
そこに、明智軍が「上意」をもって立ち退かせることに成功している。

当時、細川家にも勅命が出ていたが、細川家も勅命のとおりに丹後鎮撫に動いていた。
あの時、正式の官位、官職を得ている光秀や細川家が勅命に従うのは妙なことではない。
戦国武将は正式の官位がなく、自称○○守している者も多かったが、光秀は異なる

491 :人間七七四年:2015/10/04(日) 09:17:57.85 ID:zHxKmeT3
上意は関係ないだろー。城を守れる人数がいなきゃ退去するっしょ。長浜のねねも占拠される前に避難してるし

492 :人間七七四年:2015/10/04(日) 10:05:47.58 ID:OuFp5BYV
>>490
> 変後、蒲生は安土城留守居でもないのに、安土城を占拠していた。
> そこに、明智軍が「上意」をもって立ち退かせることに成功している。
>
いいですか。これが謀反なんです。
蒲生は主君信長の死という不確定情報を元に織田家の家来として織田家の利益の為に安土城を護っています。
そこに朝廷の命令で光秀が来て蒲生を排除したのなら、光秀はもはや織田家の家臣ではないのですよ。
あなたがあげた傍証は光秀の謀反を強調するものではあっても無実を証明するものではない。

もう1つ。
細川家が勅命を受けてのくだりですが、考えられることは2つ。
1、勅命とは無関係に独自の判断で行動した。
へうげものでよく息子を壁に激突させていた細川のおやじさんは、わたしなどより遥かに賢い人でしょうから、信長の死後に起こった状況から、自分の利益と織田家の利益を両取りし、なおかつ後の「天下様」に咎められない行動を選択しただけなのでわ?
2、幽斎が本気で勅命を受けちゃった場合。
これは大問題です。光秀のところで何度も言いましたが、いまだ織田家が存在する状態で勝手に勅命を受けたのなら、それは織田家の指揮系統から外れるという宣言に等しいのです。
もし幽斎の反目の誰かが織田家の後継者になってしまったら、この離脱行動を謀叛にまで強弁されてしまうでしょう。たいへん危険な行為と言えます。
ですから細川家が勅命の為に行動したとするなら、同じ行動をしている明智光秀との同心を疑うべきです。
そもそも安土桃山期の武士がなにかあったら朝廷の命令で動くと考えるのは、英連邦を構成するカナダやオーストラリアがイギリスの議会の決定を第一義に捉えて行動すると主張するぐらい無茶な設定ではないでしょうか?

493 :人間七七四年:2015/10/04(日) 12:24:03.69 ID:oO1JV3pA
修正前の吉田日記に細川藤孝に勅旨が下ったことが書かれている

あなたの反論は、皇室、朝廷と織田家の関係にかかるあなたの考え方を根拠にしたものでしかない

494 :人間七七四年:2015/10/04(日) 12:42:58.39 ID:OuFp5BYV
>>493
だからね、それは勅使が来たという事実の記録であって、だから細川家が勅命に従ったという証明にはならないと言ってるんですよ。
勅命に従い、天皇陛下の命令を第一義に考え行動したかどうかは細川のおやじさんの心の中を見なければわからないことじゃないですか?
わたしが「安土桃山期の(主君がいる)武士は朝廷の命令なんか聞かない」でしょうと言っているんだから、
あなたは「安土桃山期の武士は主君が死んで混乱している状態なら朝廷の命令を第一義に考える」ということを事実をあげて証明していただかないと議論にはならないのではありませんか?

495 :人間七七四年:2015/10/04(日) 13:08:35.58 ID:Ke+m5S+C
>>490
変後、蒲生は安土城留守居でもないのに、安土城を占拠していた。
そこに、明智軍が「上意」をもって立ち退かせることに成功している。

蒲生賢秀は留守将で、変の後、日野城への引き上げを急いだ(臆病のためとか、婦人たちを逃がすためとか
いろいろいわれているが)、というのが通説と思います。
そこで上述見解について教えていただきたいと思います。

1、賢秀が留守将ではなかった、安土城を占拠していた、という見解は
  どのような史料、根拠に基づくものでしょうか。
  
  あるいは、そうでないと光秀冤罪論が成立しないということからの
  490さんの創作なのでしょうか。
 
2、賢秀が占拠したというのであれば、変のとき、賢秀はどこにいて、どのような行動で
  安土城を占拠したのでしょうか。
  織田家の家臣で、変のときに城内にいたものは、特別の形で安土城を訪問しているなどない限り
  このときの留守将であったはずです。
  賢秀はどうだったのでしょうか。

以上、ぜひ、おしえてください。 

496 :人間七七四年:2015/10/04(日) 13:23:06.56 ID:Ke+m5S+C
495です。
すみません。質問をひとつ追加させてください。

3、上述490見解によれば、蒲生賢秀は織田家に対して謀反を起こしたことになります。
 そのように捉えてよいのですね。

497 :人間七七四年:2015/10/04(日) 13:29:28.09 ID:OuFp5BYV
>>495
凄いなぁ。そこからツッコミ入れれば良かったんだ。
気づきませんでした。

498 :人間七七四年:2015/10/04(日) 13:47:14.29 ID:ZzSUG/jv
バカ明智オタって菅沼以下だなw
早く消え去ればいいのに
こいつらは機会を見てまた明智光秀が実行犯ではなかったとか言い出しそうだな

499 :人間七七四年:2015/10/04(日) 14:15:36.35 ID:AlBNVq/l
少なくとも、光秀が朝廷の命で動いていたのなら、
それを大々的に宣伝するはず。
「われらは官軍である」と宣伝すれば、山崎の戦いで
秀吉側にあれだけの武将が付くことはなかったのでは。

500 :人間七七四年:2015/10/04(日) 18:28:14.07 ID:rUbHfQ2G
光秀オタの解釈法はいちいち独特
史料に「朝廷が光秀に勅命を下した」とあれば「朝廷が光秀に助け求めてる頼りにしてるんだホルホル」となる

しかし実際の朝廷は
「光秀?ああそんなのいたね、なにやっとんじゃボゲぇー 都の混乱鎮圧しろ、自分で蒔いた種だ何とかしろ(怒」

501 :人間七七四年:2015/10/04(日) 18:42:48.55 ID:TXYlFUUd
誠仁親王、若宮和仁王「俺達徒歩で逃げて惨めな思いしたんだけど、誰が尊皇家だって?」

502 :人間七七四年:2015/10/04(日) 22:29:13.16 ID:vSoSdy7K
徒歩で逃げたとかいかに資料に当たってないか判るわ。

503 :人間七七四年:2015/10/04(日) 22:41:47.73 ID:xsgUclRO
菅沼君の揚げ足取りキタコレ

504 :人間七七四年:2015/10/05(月) 11:54:40.47 ID:FG+8wJcb
>>457
>変後にあのような緩慢な行動をとるはずがない

素早く、なおかつ必死になって朝廷を抱き込もうと工作してますが
緩慢さなんて微塵も感じませんね

505 :人間七七四年:2015/10/06(火) 21:05:46.17 ID:zsMGnf85
>>500
 あまりのリアリティに笑ってしまった。
 たぶん、こんなものだったと思う。
 このときの公家・朝廷の反応を、多くの学術論文などより、よほど的確に表現しているのではないかw

>>501
 記憶では、誠仁親王の退去について、明智方は、認めるが下馬するという条件を出したと思う。
 そのため、親王は背負われて退去し、その後、里村紹巴(だったと思うが)が持ってきた輿に途中から乗ったという形だったのではなかったか。
 そうすると、徒歩の期間があったかどうか分からないが。
 ただ、この退去をめぐって、明智方が下馬を条件にしたことの意味は小さくないと思う。
 騎乗かどうかは、当時、身分に強く結びついていた。
 下馬を命じると言うことは、皇太子(実質天皇とも言われる)の誠仁親王に対する失礼この上ないことのはずである。
 誠仁親王の退去をどうするか、ということが、光秀かどうかはともかく、明智の中枢の判断なしに決定するはずがない。
 そのため、501さんの記述は、あたっているか、いずれにしても遠からずとは思う。
 この一事を見ても、尊皇のための義挙とか朝廷黒幕など考えることは難しい。

506 :500:2015/10/06(火) 23:06:39.63 ID:78MAzQpy
>>505
ありがとです
501さんへの話もむちゃ勉強になる

光秀って天皇が日本人にとってどんな存在なのかも分かってなかった感じするんだよな
信長が天皇のために貯めてたらしい金も奪っちゃうし… 
ある人が言ってた「数代前は朝鮮のヤンバン」ってやたら本当っぽい

507 :人間七七四年:2015/10/06(火) 23:38:40.25 ID:N4QU6jCz
光秀自身の生まれさえハッキリしとらんのに、数世代前が分かるわけなかろうw
まあ、都市伝説を信じるのは自由か

508 :人間七七四年:2015/10/06(火) 23:47:06.56 ID:H9DZaC1z
自演するならもう少し真面目にやれよ
500とかわかりやすすぎだろJK

509 :人間七七四年:2015/10/07(水) 08:40:35.38 ID:p32hZhD6
自分が光秀を善く見せることに固執してるくせに「お前らが光秀は悪いと決めつけてかかるから俺は疑問を呈してる」などという意味不明な立ち位置で振る舞うのが卑怯極まりない

510 :人間七七四年:2015/10/07(水) 18:48:19.47 ID:Imxg9nWd
>>506
505です。勉強になるなどとは過分で恐縮です。
自分は知らないことだらけなので、レスの中からできるだけ多く学ぼうとしています。

その上でですが、もしかすると506さんとは、大分認識の違いがあるかと思います(正確にとらえているかどうか分かりませんが)。

私は尊皇ではありません。また、光秀や信長が尊皇かどうかと言うことに価値評価を持っていません。史実がどうであるかを知りたいだけです。
私のこのスレでの関心は、光秀、信長などの実際をできるだけ知ることですが、特に、この論議場面では本能寺の変の実際を知りたいことです。

光秀については、かつて、「革新的」な信長と対比させて、伝統を重んじる古典的教養に富んだ保守的文化人、などといったイメージがかなり広まっていて、
そのため「尊皇」のイメージをもつひとも多く居たように思いました。
そこから、本能寺の変は(朝廷の指示ではなく)光秀の自発的な義挙だといいだす学者まで居て唖然としたことはあります。
こうしたことの真偽や、信長と朝廷との関係など、つかんで行きたい大きい課題です。

なお、光秀は、信長を打倒した後、(「信長が天皇のために貯めてたらしい金」かどうかともかく――こんなものがあったのかどうか分かりませんが)
当然ながら、安土城などの信長の資産で可能なものは手中にし、
その一部を朝廷、寺社などにもばらまいています。この点での506さんの見解は、何を指しているのか分かりません。

506さんは(間違っていたら済みませんが)尊皇の立場なのかと思います。
この点で認識は違いますが、光秀や本能寺の変の史実を追求するというこのレスの課題をめぐっては、意見を交わせると思います。

ただ一つ、506さんが、現在の皇室への尊皇の意志を持っているとして(前述のように違っていら済みません)、
朝鮮にしても、どこの国に対しても、それを見下すような姿勢をとるならば、それは、皇室自身をおとしめる意味を持つものと感じます。わたしはそう思います。

511 :506:2015/10/07(水) 22:38:13.15 ID:sIJ1NRgD
>>510
いろいろ感謝です。

まあ自分としては上で己の価値観を語ったつもりはなく、510さんと同様あくまで史実の追求です。

史実により近づきたいと思ったら、その人物のバックボーンを知ることはすごく大事と思ってまして。
知ろうと思って調べてたら、信長のバックボーンはずばり天皇陛下様様様様様…
元神官家ってのも理由にあるのか、彼の頭の中9割がた朝廷の再興?と思うくらい。

で、一方光秀のバックボーンは史料が少なめで分からなかったけど、
超絶勤皇家の信長を頃しちゃえと思いついただけである程度の憶測は可能。
親王に対して凄まじい無礼行為やっちゃったことも彼を知る大きなヒントになる。
つまり朝廷に対して全く敬意がなかったか、もしくはかなりな無知だったか。
いずれにしろこの辺の材料で、もしや在日二世とか三世さん?って仮説立てるのはそう突飛なことではないと思うけど。

それにこの手の憶測がなぜ貶めることになるのか、そこはちょっと分からなかったです。
例えば「あの人たぶんヨーロッパ出身じゃね?」って言うのも見下すことになるのかなぁと…

512 :人間七七四年:2015/10/08(木) 06:35:58.16 ID:3fopaeRM
濃姫説は、信長に娶られ、嫉妬した為 道三を師と仰いでいた光秀 道三を見殺しにした信長に恨みを抱き、美濃国を乗っ取ったし

513 :人間七七四年:2015/10/08(木) 22:28:54.84 ID:uKTB3TO6
>>511
親王に対して凄まじい無礼行為とやらが光秀の意図というのから
無理があるだろ。信長を討つって時にそんな細かいことまで下々に指示するか?
しかもその論法だと平時に院を犬扱いした土岐頼遠は、
完全なヤンバンで間違いないって事になる。

興味深いのは「信長のバックボーンはずばり天皇陛下様様様様様…」という部分。
これが本当なら信長は実は太政大臣を狙っていたんじゃないだろうか?

514 :人間七七四年:2015/10/11(日) 12:27:59.31 ID:sh5IwOmx
太政大臣にこだわってたかは分からんけど、朝廷で出世したいとは思ってたんじゃ?
ただそれも息子や孫にして欲しいってことで、信長自身は望んでない
その理由は自身の健康不安 別に朝廷を軽んじてたわけじゃないのよっていう

515 :人間七七四年:2015/10/11(日) 18:57:54.18 ID:XrImF+/T
官職を後継者に譲って院政をひくなんて古今の権力者がみんなやってるのに
なぜ信長だけがあーだこーだ言われるのが不思議

516 :人間七七四年:2015/10/11(日) 19:55:42.14 ID:P0HDQ5LJ
>>511
510です。
レス遅れてしまいました。
誤解、はやとちりのところなどお詫びします。

信長や光秀の朝廷への捉え方は、史実の評価としてもちろん重要です。同じようなことは幕府に対してもいえるでしょう。

私は、この点は、まだ通り一遍です。
本能寺の変について、朝廷黒幕論の当否が論議され、その際に、朝廷と信長との間は対立していたのか友好的だったのか
―――信長が朝廷をどう捉えていたのか、どのような姿勢をとったのか(信長の朝廷への行為の解釈など)、
それを朝廷がどう受け止めていたのかなど、論議されてきました。
私は、朝廷が信長を警戒していたのか、していないのかなどは、重要な論点ではあるけれども、
それと本能寺の変(の黒幕論など)とは直結しないもの、ワンクッションもツークッションもあると考えてきたので、
本能寺問題では、光秀=尊皇が変の動機という論は成り立たないだろうという評価どまりです。

信長が「天皇陛下様様様様様」というのは、ピンとこないところもありますが、そうなのかどうか、興味の惹かれるところです。

光秀について、信長が天皇を脅かしているので、そのために明智家を危険にさらしても信長を倒す
――というような尊皇でないと捉えています。では、どの程度天皇に距離があるのか
(例えば、当時の他の武将と比べてどうなのかなど)は、つかめていないところです。

そのため、511さんの、光秀が、かなり「反天皇」?「非天皇」?よりという評価は、今のところ留保です。
その上で、511さんが、史実分析として、このような光秀の思想は、「在日二世とか三世」の可能性が高いという推測を立てているのなら、
それは、他の国への侮辱などというものではありません。ここでは、光秀がそのような思想であったのかどうかの史実、
もし、光秀が511さんのような評価の人物であった場合、そうした思想は、日本の中では生まれにくく
朝鮮から持ち込まれてきた可能性が著しく高いのかどうかの史実だけが問題になります。
したがって「どこの国に対しても、それを見下すような姿勢をとるならば、
それは、皇室自身をおとしめる意味を持つ」という私の評価は、間違っていたもので、お詫びして取り下げます。

私が、上のような捉え方をしてしまったのは、現在、天皇を崇拝する人たちの多くが、
いわゆるヘイトスピーチに見られるような、朝鮮人を始め他国の人たちへのひどい侮辱を積極的に行っているためですが、
はやとちりして、それと重ねてしまいました。

517 :人間七七四年:2015/10/11(日) 19:59:45.71 ID:P0HDQ5LJ
495です。
光秀冤罪論の490さん。
蒲生賢秀が安土城を占拠したという評価への質問に対して、回答をまだ貰っていません。
内容でなくともよいです。
触れている史料、あるいはそのような見解を取っている文献でもよいので
ぜひ紹介してください。

518 :人間七七四年:2015/10/11(日) 21:28:51.72 ID:o+Msm5xp
光秀は朝廷の人間と密接な交流があったんだから他人より朝廷に対する幻想が少なかっただけではないの

519 :511:2015/10/12(月) 18:56:19.54 ID:kheBbEOc
>>516
丁寧に返信ありがとうございます

ほんと史実なんてちょっとやそっとじゃ分からないですからね、
516さんの慎重さは素晴らしいと思います

で、ヘイトスピーチもホントなくなるといいですよね
朝鮮人は朝鮮人で日本人にヘイトスピーチ、日本人もそれに負けじとヘイトスピーチ、もう大変なことに
これらのヘイトスピーチ、短い言葉に要約するとこんな感じでしょうか↓
 鮮(バックにはシナ)「偉大な朝鮮(シナ)人になかなか服従せず奴隷にならない日本人このやろぉーー」
 日「んなもん、なってやるかこのやろぉーー」

朝鮮人シナ人の日本征服計画の大事なプロセスには天皇の処刑もあるらしいので、
天皇に思い入れの強い人は特に、そうはさせじと必死なんでしょう
まあ思想は自由なので、各自ヘイトスピーチを通して、朝鮮やシナの支配下に入りたいのか、拒否したいのか考えるといいのかも知れませんね

520 :人間七七四年:2015/10/12(月) 19:13:06.97 ID:IYGxkmSA
>>519
うっとうしい

521 :人間七七四年:2015/10/12(月) 19:33:33.74 ID:kheBbEOc
>>518
光秀の無礼行為、そう解釈するのはなかなか新鮮w

ただ光秀が朝廷と密接な交流ってのは小説の話で実際はさほどでもないような…
具体的に交流相手の名前も浮かばないだろうに(浮かぶのは下級公家の吉田ぐらい)
たぶん織田家の朝廷担当だった村井貞勝って人とごちゃらせてるんだと思う

522 :人間七七四年:2015/10/12(月) 20:52:07.28 ID:+0LzUDKp
>>522
密接な交流というか京都で奉行役などもしてるので職務上公卿と接することは少なからずあるだろうし
彼らの実像を見てしまえばその残り湯をありがたがるような感性は
本能寺の変の時にはすでに持ち合わせちゃいないんじゃないかな
朝廷を権威付けのための政治的道具というか装置というかそういう目で見ていて
一時的に不敬を行ったとしてもあとで献金でもしてフォローすりゃ良いやくらいの認識だったんじゃないかと

523 :人間七七四年:2015/10/12(月) 21:10:33.57 ID:+0LzUDKp
安価ミス >>522は >>521です 
結局何が言いたいかというと何故光秀が朝廷に無礼行為を働いたかという理由に
光秀が朝廷の権威に対して不感症になっていたとか
朝廷の権威がそれほどまでに失墜していたとか
あるいは突発的な軍事行動だったので配慮が行き届かなかったとか
家系が日本人じゃないからなんて理由を持ち出すまでもなく考えられる理由があるんじゃないかということです

524 :人間七七四年:2015/10/17(土) 23:09:53.32 ID:11mJBG6w
わざと本能寺を手薄にして家康騙して殺そうとした結果
家康を殺すはずの光秀に殺されたでござる

525 :人間七七四年:2015/10/18(日) 00:14:30.72 ID:xdcKEcbn
家康をやるんだったら、なぜ安土でやらなかったんだろう

526 :人間七七四年:2015/10/18(日) 01:55:02.80 ID:lCOPVhqp
誰かを引き込もうとしたり誰かに押し付けようとせず孤高の武将として光秀を庇おうって人はいないの

527 :人間七七四年:2015/10/18(日) 12:04:46.68 ID:jwalPKfI
自分の利益のためなら世間に迷惑かけても構わないって人物を、孤高の武将と呼ぶ人はいない

528 :人間七七四年:2015/10/18(日) 15:07:39.98 ID:pWdXKRbi
黒幕説なんか戦後出てきた光秀よりのいい加減な解釈だろw独自説ともいうw
なぜ?こんなふざけた説が出てくるのか?理解できんわw
信長が家康殺そうとしていたとか歴史音痴やアホや光秀オタしか考えつかんw
秀吉犯人説も単に光秀を殺した秀吉が嫌いな光秀オタの強引な解釈だし
朝廷も信長あっての光秀だし、足利あっての光秀だし、解釈がかなり強引だわな

529 :人間七七四年:2015/10/18(日) 19:27:37.98 ID:68HQQx5Z
単に陰謀論が好きな人が多いだけの話

530 :人間七七四年:2015/10/18(日) 20:28:22.14 ID:Y1Y4QGQb
>>528
寝言は要らないので、お前の自説を明らかにしろ。
自説さえ語れない空脳が、他説を否定する支離滅裂。
ま、どうせ中身ゼロの書き込みしかできん空脳は、スルーして逃走だろうがな。

531 :人間七七四年:2015/10/18(日) 22:10:45.13 ID:jwalPKfI
>>525
信長にとっちゃ安土は京都と並んで聖地なんで物騒なことはやらない
もしホントに暗殺計画考えてたら選ぶ場所は三河とかw 三河で内通者つくってさ

532 :人間七七四年:2015/10/19(月) 00:45:45.46 ID:34XTzoYD
>>531
ならなんで上京焼いたの?

533 :人間七七四年:2015/10/19(月) 01:01:20.73 ID:7OaRQxuX
義昭の呼びかけに応じて信長に反抗したから

534 :人間七七四年:2015/10/19(月) 01:05:23.99 ID:34XTzoYD
なら安土で家康やっちゃっても別にいいんじゃない?

535 :人間七七四年:2015/10/19(月) 01:21:59.92 ID:7OaRQxuX
そうだね

536 :人間七七四年:2015/10/19(月) 19:40:14.12 ID:7UZDKX85
今だに信長が家康を暗殺しようとしていたなんて与太話を連ねるアホゥ。

万人の生殺与奪の権を掌握している権力者は、配下の処遇を命令一つで恣意的に差配できるのだから、
非合法で姑息な暗殺という手法を選ぶ筈がない。

暗殺は格下の者が格上の者を排除する非合法の窮余の一策。
あまりにも愚かすぎる発想は、指導的立場の経験ゼロの小物の器が丸出しだ。
現代に生きる雑魚が、当時の偉大な大物の心底を推察する身の程知らずを知れ。

537 :人間七七四年:2015/10/19(月) 22:09:44.76 ID:ltCOD5/N
>>536
まあそうだな
>>533
さらに詳細言うと
信「私の弁明聞いてくれなきゃ上京焼きますよ(ここまで言えば当然聞いてくれますよね?)」
義「焼打ちしたきゃ勝手にやればぁ〜」
信長は非常に驚き悲しんだってどっかの史料にあったよ

538 :人間七七四年:2015/10/20(火) 19:46:38.97 ID:9w8C2KOe
>>537
なんでそんな大ウソを平気で書けるんだよw
お前朝鮮人だろ。

539 :人間七七四年:2015/10/20(火) 20:23:01.18 ID:HQmZax1Z
明智子孫からしてそうだが明智オタの責任の他人へのなすりつけはひどいな
司馬遼太郎がそもそも悪いのだが
周りのありとあらゆる人間に因縁をつけて勝手に黒幕にするw 独自説の最たるものw
しかし信長を裏切った明智自身が一番悪いのだがw
信長にあれだけ情けをかけてもらっていながら信長裏切るとかねーだろw
全く性格の悪い嘘つき野郎、それが光秀だわ、

540 :人間七七四年:2015/10/20(火) 20:30:39.82 ID:HQmZax1Z
明智子孫の明智光秀賛美もひどいものがあるし
実際には弱かったのにまるで明智光秀が最強みたいな言い方を平気でするし
本能寺の変でも1万対30人とか、、卑怯にもほどがあるわ
どんだけ信長を恐れているんだよw
信長に命を救われた家臣がやる事か?

541 :人間七七四年:2015/10/20(火) 22:05:07.78 ID:nIEypvT8
信長の家康暗殺計画説を完全論破すると、
家康は信長にとって、暗殺という非常手段で抹殺しなければならないほどの脅威でもないし、危険な存在でもないし、
暗殺という非常手段でなければ排除できない強大な存在でもない。

暗殺という非常手段で抹殺しなければならないほどの脅威であり、危険な存在であり、
暗殺という非常手段でなければ排除できない強大な存在は、正親町にとっての信長。

家康は信長に従順で忠実なポチ公にすぎず、家康の軍事力は、織田の各方面軍よりも下回るレベル。
信長は家康に何らかの不快な思いをさせられた過去もなく、己の地位を脅かす危険な存在でも何でもなく、武田征伐帰路中は前代未聞の誠意溢れる大接待を受けたばかり。
上記に因り、家康暗殺計画説は荒唐無稽な与太話なのは異論を挟む余地はない。

542 :人間七七四年:2015/10/20(火) 22:51:14.46 ID:LzSUXfjO
>>538
歴史を捏造コリエイトするアンチ秀吉三成の織田在日に日本人と同じ倫理観を求めるのは酷。

543 :人間七七四年:2015/10/20(火) 23:31:47.65 ID:w2sBllvY
光秀人気って日本で鮮人が幅きかすようになったことと比例してる気がする
鮮人はほら、嘘つきとか裏切りとかを偉業と言って讃えるから

で鮮人が日本国籍取れば、我々こそ日本人だと言うわけw

544 :人間七七四年:2015/10/20(火) 23:45:36.85 ID:tYQYJno6
>>543
ちょっと前のレスで513やら523に穏便に論破された説を何食わぬ顔でまた持ち出すなよ。
未練がましいわ。

545 :人間七七四年:2015/10/20(火) 23:57:57.58 ID:BLOldJFd
>>543
そういうのはここじゃなくて東亜板でやりなよ。大歓迎してくれるからさ。

546 :人間七七四年:2015/10/21(水) 00:23:02.84 ID:Cpw9PdGZ
>>545
542にも言ってあげなよ、やたら在日在日連呼してるよ

547 :人間七七四年:2015/10/21(水) 06:53:08.11 ID:QS/Splqb
>>546
平気でデタラメ願望を書いて論破した気になる織田厨が在日メンタルなのは事実だろ笑
違うと言うなら>>537で書いたことを一次史料で証明してみろや嘘つき君w
嘘がバレたら自作自演工作で有耶無耶にして逃げ切るつもりなのも常習手段だからバレバレ笑

548 :人間七七四年:2015/10/21(水) 08:30:14.67 ID:CUD4BiZ2
>>543
どちらかと言えば、戦後は戦前の文化知識を否定し
真逆の説をとることを良しとする風潮が強くなったからじゃないか?
戦前までの日本は間違っていたというのを前提にして
あらゆるものが否定された。
軍国主義下では、皇国史観の元に言論の自由がなかったのもあって
戦後は何でもありの論説が次々出てきたのもある
あと新説を出して目立ちたい、儲けたいという思惑もあるかと

549 :人間七七四年:2015/10/21(水) 21:40:28.27 ID:cStN6+g5
>>548
正論
戦後の善悪逆転の面白い構図がもてはやされ在日がそれに加わっただけで実際には事実はそんなに変わる事はない
戦後の混乱期に面白おかしい空想時代劇が司馬遼太郎などに書かれてただけであり
それに明智光秀子孫が乗っかり、信長=悪、光秀=正義みたいな常識知らずの説(妄想ともいえる)を出しているだけ
まだ江戸時代に書かれた軍記物の方がはるかに正しい解釈

550 :人間七七四年:2015/10/23(金) 23:34:44.47 ID:QnxLBVpd
人物評価に正しい解釈とか正しくない解釈とか無いぞ?
アイドルのファン投票の結果に一生懸命ケチつけているようなもの。
人間同士の好みは人それぞれ。
光秀人気は江戸時代の絵本太功記からあり、戦後から始まったという説こそ、
常識知らずの説と思われ。

551 :人間七七四年:2015/10/24(土) 17:04:34.38 ID:rMb8yK7Z
人を巻き込んで良く評価するのは人気とかこういう解釈もあるでは済まされないだろ

552 :人間七七四年:2015/10/25(日) 20:31:27.61 ID:zsIFU8Nj
>550
同意。
子孫本論議から?話が変な方向に行っているように感じる。
本能寺の変をめぐって、子孫本であろうと何であろうと、
変の内容・性格を史実通り捉えているのかどうか(どこまで接近しているのか)が基本のはずだ。
子孫本については、自分は、徳川関与論と、それ以上に、本能寺で信長と家康がすり替わって家康を討つという計画
(および、それに至る計画の成立不可能な不合理――安土城で打てばよいし、家康を袋のねずみにした信忠が討っても良いなど。
あるいは、不安を持ちながらも家康が、安土城は先ず安全と考えて出てきたというとんでもない解釈他)
のあまりの非合理性の点で、あり得ない内容と考えている。土岐氏再興論も同様。
ところが、子孫本の内容について、光秀の正当化とか、良く見せるため……という「批判」が前面に出てきた。
子孫本を書いた動機にこうしたことがあるかどうかは二次的だ。
かりに、先祖正当化の動機で研究を始めたとして、そこから史実に接近したとすれば積極評価すればいいし、
離れていったとすれば批判しなければならない。
それに、この間の話で、明智家単独でなく黒幕がいれば光秀の罪状が軽くなる(そのように受け取られる)
ということを前提にしたような論議があるが、こんな前提を無条件に立てることは出来ない。
この受け止め方は人様々だ(黒幕に操られて「情けない」と評価を下げる人もいるはずである)。
野望か怨恨かという古典的論議が後景化した理由のひとつは、それが個人の内面の動機やそれに対する評価(怨恨なので悪くないなど)
に狭められた論議だったことがある。
唯一、光秀無関係論(冤罪論)では、確かに「罪状」はなくなる。しかし、冤罪論は、論駁されて消えてしまったようだ。
儒教道徳を前提とするような時代でもない。
史実探求を、550さんの指摘する「人物評価」と混在させることはさけるべき。

553 :人間七七四年:2015/10/26(月) 00:08:35.09 ID:O9Pvvylv
史実探求なら黒幕だったってヤツ側を辿っても本能寺へ関与してたことが自然に挟まる、他のヤツだとこいつの説明がつかない、ということが無い理由を言ってよ

554 :人間七七四年:2015/10/26(月) 00:21:01.58 ID:bUi7du+j
>>553
?????

555 :人間七七四年:2015/10/26(月) 00:53:06.22 ID:O9Pvvylv
例えば秀吉を主張するなら家康を主張する人に対して家康だと秀吉の辻褄が会わなくなるだろおかしいじゃないか秀吉に本能寺の黒幕は欠かせないんだとの声が何故出ないのかを聞いている

556 :人間七七四年:2015/10/26(月) 00:59:34.53 ID:12VlK8en
まず黒幕有りきの前提がおかしい

557 :人間七七四年:2015/10/27(火) 00:49:06.20 ID:0XuiuVux
自称子孫は徳川子孫に「1582年、信長に暗殺計画を立てられていたが先に信長が光秀に討たれたため難を逃れる」と年表に書かれない家康なんて史実の家康じゃない捏造するなとか言えんの

558 :人間七七四年:2015/10/27(火) 00:52:45.72 ID:z6cwKzyk


559 :人間七七四年:2015/10/27(火) 23:41:18.48 ID:svA1HV6A
光秀単独犯説派は大概、信長が最終的に目指した地位は征夷大将軍だったという与太説を吹聴してる。
信長は朝廷と良好な関係だったから、光秀の謀反は怨恨か野心だったという与太妄想に陥る愚劣さだ。

その一例が、小和田哲男。

このオッサンの器は、所詮中村一氏レベル。
素人よりは多少専門知識は豊富でも、思考が小物の範疇から脱しきれず、己の雑魚レベルの価値基準でしか考えられない。
要するに、知性が決定的に欠落してるんだな。
中村一氏に信長の政権構想が分かる筈が無いのと同じく、小和田哲男にも分かる筈が無い。
このオッサンの枝葉末節な知識は猫に小判∞豚に真珠≠セ。

560 :人間七七四年:2015/10/28(水) 00:06:20.91 ID:qo5QF4TL
夜中に突然キレられても小和田も中村も困るだろうw

561 :人間七七四年:2015/10/28(水) 00:26:00.09 ID:kQkFG0pV
中村や小和田がアレだからと言っても
菅沼君の説のアホらしさは変わらんしな

562 :人間七七四年:2015/10/28(水) 02:04:36.52 ID:9MR2Xgfw
>>559
じゃあお前の説は?

563 :人間七七四年:2015/10/28(水) 11:39:04.51 ID:Llz7bq9y
>>559
560さんいうとおり、確かに、とつぜんキレて書きなぐったようだ。
単独説と信長征夷大将軍志向とは何の関係もない。
単独説は、いろいろな解釈があるが、信長の少数宿泊と、光秀が軍を動かして不自然でない状況など、
信長を倒せる千載一遇の機会に直面して決行したもので、
こうした機会がいつ来るか分からずに、漏洩したら身の破滅になる黒幕陰謀など現実的でないという認識がある。
その際、背景の動機に、四国説や織田家中での地位問題(老臣を遠方に押しやる傾向)、野望、その複合、そのほか
いろいろなものがあげられている。
勝手にキレて征夷大将軍がどうのこうのという、それこそ与太説を結びつけてぶちまけても仕方ない。
しかも小和田は、「信長の非道防止説」なる、講談ものまがいの赤面するような説をだしている。
小和田を出して批判するのは結構だが、559さんは、何を批判しているのか、わけが分からないのではないか。
559さんは、寝ボケを覚ましてから書き込んだほうがいい。

564 :人間七七四年:2015/10/28(水) 12:31:18.65 ID:enoB/Qnt
>>559
光秀オタは小田原よりおかしな与太話をいつもしているじゃないかw小田原はまともな方だろw
人の事になると些細な事によく気がつくのに光秀の事になると
誰よりも一番おかしな事を毎回毎回、平然というのが光秀オタw

565 :人間七七四年:2015/10/28(水) 22:12:00.83 ID:DKcr70Tu
正親町に譲位要求していた信長が、秀吉の様に位人臣を極める路線で無かったのは、
知識の多寡以前の常識として、用意に理解できる。

つまり、信長が最終的に就こうとしていた顕職は、
関白でも太政大臣でも征夷大将軍でもない。

信長は足利義昭の臣下になるのを拒否した挙句、義昭を軽視し挑発し意図的に緊張関係を創出していた。
この構図は、対正親町関係そのまんま。

信長が義昭を最終的に放逐し、室町幕府を消滅させた結末は、
そのまんま帝と朝廷の末路を暗示している。

この程度の歴史洞察は、基本的知識と普通の知能水準に基づく洞察力さえあれば、
誰でも見通せる。

が、歴史の専門家と称する連中には、しょーもない知識だけは豊富だが、知能は低く知性も欠落しているので、
信長と朝廷の間に緊張関係は無かったとか、家康の路線に依拠して、信長は征夷大将軍を狙っていたとか、
お猿さんレベルの与太口上しか打ち出せない知的障害者が目立つ。

566 :人間七七四年:2015/10/28(水) 22:32:44.81 ID:DKcr70Tu
>>563
その駄文は、藤本正行の駄作『本能寺の変 信長の油断・光秀の殺意』の受け売り。
あんな本を真に受けてるようでは、オツムの底の浅さと思考力の欠如が透けて見えて、哀れみを感じるだけ。

567 :人間七七四年:2015/10/28(水) 23:04:18.01 ID:khZ3Kq3L
信長皇位簒奪
公武対立
朝廷黒幕

20年以上前、これらの説のはしりだった桐野氏はまもなく自説を撤回
今では当時の話は恥ずかしいからやめてとツイッターで懇願するほどなのにw

568 :人間七七四年:2015/10/28(水) 23:11:15.19 ID:DKcr70Tu
桐野氏の自説撤回≠史実
桐野氏一個人の歴史見解≠史実

要するに、自ら歴史を考察する知的能力が無い無定見者の世迷言として一蹴していい寝言。

569 :人間七七四年:2015/10/28(水) 23:41:31.34 ID:qo5QF4TL
わかったからもうちょっと落ち着いてくれ。
なんで毎夜興奮してんだよ。

570 :人間七七四年:2015/10/28(水) 23:51:40.02 ID:DKcr70Tu
>>560>>563>>569

自演
取り柄は論旨と無関係の筆者の精神状態の捏造とそれだけか

571 :人間七七四年:2015/10/29(木) 00:36:36.13 ID:1GIyC9eg
だからなんでそんなに興奮してんのよ。落ち着いて自説を語ればいいだけの話しだろ?
なんでいちいち他人の悪口を挟むんだ?

572 :人間七七四年:2015/10/29(木) 00:37:19.72 ID:/H+I7POK
ポンコツやなぁ菅沼のおつむは

573 :人間七七四年:2015/10/29(木) 02:43:29.91 ID:/BW+IBIp
>>571
自説に自信が無いからに決まってるやろw

574 :人間七七四年:2015/10/29(木) 02:56:49.34 ID:vNTtWrtt
563だが、560、569ではない。といっても、どうでもいいことだが。
自演でないことを知っている自分から見れば、
確定も出来ていないことを「自演」と称して非難にならない非難を書きつらねなければ我慢できない人物の歴史分析なるものが、
冷静な分析とは程遠い思い込みの自己正当化であることは、よく実感できる。
まあ、ご自由に。

575 :人間七七四年:2015/10/29(木) 12:14:50.30 ID:ueOrIfRY
四国征伐の前に、信長が手薄になったから
天下簒奪しちゃおうと魔がさしたのが本当のとこでは?
やるなら警備が薄くなる在京時が一番都合がいい
暗殺後のまとまりのなさを見るに、そのあとのことは何も考えてなくて
思い付きで行動したとしか思えない
娘婿に助勢を乞うしか無かったのを見ても黒幕がいるとはとても…

576 :人間七七四年:2015/10/29(木) 13:03:25.95 ID:TZKC73uR
正親町天皇は信長から譲位を求められていて、その後に息子の誠仁親王に譲位をした
しかしその誠仁親王は明智光秀の本能寺の変の後遺症で父である正親町天皇より先に病死して天皇になる事はなかった
全く明智光秀は、とんだ悪党だ

577 :人間七七四年:2015/10/29(木) 20:39:10.93 ID:8iFmA62T
IDを一々変えて別人を装い連投する意味が分からんな。
論旨とは無関係の的外れなレッテル貼り中傷の共通性こそが、同一人物である客観的証左だろうに。
それでバレないと思ってる浅はかさは、低脳の証しだ。

578 :人間七七四年:2015/10/29(木) 21:00:25.91 ID:8iFmA62T
足利義昭は信長の僭越・非礼・専横に怒り心頭で、信長に憎悪の目を向けていた。
それは当然、義昭都落ち後の正親町も同じ。
この程度の小学生でも出来るレベルの心理分析さえ出来ない専門家と称する連中は、馬鹿だと罵倒されても文句は言えない。

で、義昭は挙兵して、あっさり自爆。
正親町はその一部始終を見ているので、年々強大化する信長の無理難題や圧力に「柳に風」を徹底するしかないのは当然。

だが、最大限譲歩した三職推任まで黙殺されては、もはや信長には消えてもらうしかない。
このまま信長を放置していては、座して死を待つのみだからだ。

でも、治罰綸旨は信長に通用しない。
何故なら、後鳥羽の承久の乱の失敗で実証済みだからだ。

ならば、弱者が強者を倒す窮余の一策たる暗殺、騙まし討ちしか策はない。

信長は安土城に居住しているので、足利義満の様に毒殺は無理。
ならば、赤松満祐が足利義教を暗殺した嘉吉の変をパクるしかない。
事実、嘉吉の変と本能寺の変は、祝宴を口実に暗殺対象者を丸腰で誘い込む
暗殺の構図が瓜二つ。

主犯の赤松満祐に相当するのが正親町、実行犯の安積行秀に相当するのが明智光秀だ。

だが、この暗殺を成功させるには、猜疑心の塊の様な信長に、暗殺の気配を毛ほども悟られてはならない。
暗殺実行間際まで、誰にも知られてはならない。
光秀の徹底した機密性の理由もここにあり、この史実で単独犯説は完全崩壊している。

だが、頭の悪い専門家連中は、この程度の背景さえ見抜けないのだから、知能は猿並みだと馬鹿にされても仕方なかろう。

論旨から外れた個人中傷しか取り柄が無い自演君は、
何とかの一つ覚えの如く、幼稚な罵詈雑言とID多用の自演に頼らず、
光秀空白の十日間の朝廷が光秀にした工作を考えたほうがいい。

579 :人間七七四年:2015/10/29(木) 21:20:54.44 ID:ov2D82XM
戦国の世に朝廷は貧窮にあえいでいた。
そこに現れたのは信長で信長は金を工面して朝廷を立て直した
当然、正親町天皇は信長に感謝した

こんな事は馬鹿光秀オタ以外に誰でもわかる事だ。

信長はすでに息子に家督を譲り、上様(大御所)として存在していた
自分は年を取ったのでボケた光秀にも争いのない田舎暮らしを薦めた

正親町天皇にも息子に譲位するように勧めた

しかし本能寺の変で光秀らにやられた誠仁親王はそれがもとで病になる

本能寺の変後に信長の言うとおりに息子に譲位しようとした正親町天皇であったが
光秀の悪行のために誠仁親王はわずか4年後に死んだ

全て光秀が悪いのである

その後に光秀子孫はあろうことか、本能寺の変の責任を全部、朝廷側に押しつけた
とんでもない奴らである

580 :人間七七四年:2015/10/29(木) 21:23:04.30 ID:1sarB10W
>>578
猜疑心の塊の様な信長に、暗殺の気配を毛ほども悟られてはならない→この史実で単独犯説は完全崩壊している。

話がポポぽーンと飛んでるぞ。単独だろうと仲間がいようとナイショにするだろ普通

581 :人間七七四年:2015/10/29(木) 21:23:55.38 ID:ov2D82XM
本能寺の変は光秀が起こしたものであり
ボケ光秀が信長の恩を忘れて一時的な感情を元に
起こした単なる謀反である

582 :人間七七四年:2015/10/29(木) 21:25:55.80 ID:ov2D82XM
信長は光秀を信用していたのだ
光秀は詐欺師だからな
そんな事さえバカ光秀オタにはわからないらしいw

583 :人間七七四年:2015/10/29(木) 22:03:25.33 ID:8iFmA62T
>>580
なら光秀の単独犯だという根拠を、理路整然と説明してみろ。
こんな単純な質問一つで、あっさり論破されてしまう無能。

584 :人間七七四年:2015/10/29(木) 22:30:48.36 ID:1sarB10W
>>583
「悪魔の証明」って知ってる?
黒幕がいたとする文献が発見されるかもしれない。証明される可能性はゼロではない
が、黒幕がいないという証明はタイムマシンで向こうに行かないと不可能だし

だからまず黒幕がいたって証明しろよ。で学会に発表しろ。頑張れー( ̄▽ ̄)

585 :人間七七四年:2015/10/29(木) 22:35:09.78 ID:8iFmA62T
>>584
光秀の単独犯だったという立証が何一つ出来ない醜態=黒幕が存在したという立証
で、ここでもあっさり論破されてしまう無能

586 :人間七七四年:2015/10/29(木) 22:45:17.77 ID:1sarB10W
で?で?黒幕いるって証明まだ?( ̄▽ ̄)

587 :人間七七四年:2015/10/29(木) 23:33:37.11 ID:/H+I7POK
なんでまだウンコ菅沼に触る馬鹿がいるかねぇ

588 :人間七七四年:2015/10/30(金) 00:25:15.09 ID:oNf9buFZ
>>585
光秀の他に実行犯がいたという立証が何一つ出来ない醜態=黒幕が存在しなかったという立証
で、ここでもあっさり論破されてしまう無能のバカ光秀オタw

589 :人間七七四年:2015/10/30(金) 02:31:15.34 ID:rYWN7pNi
秀吉の家臣の杉原家次って本能寺の時家康の案内人だろ。でもなんで狂ったんだろう。秀吉の知っていけない秘密知ったのかな?それを知られて秀吉を恐れて狂ったのか

590 :人間七七四年:2015/10/30(金) 02:33:10.80 ID:UUgbGRrC
>>589例えば本能寺の変の実行犯とか

591 :人間七七四年:2015/10/30(金) 18:49:57.37 ID:1HRI3dY8
狂っているのは杉原じゃなくて光秀信者だろw
妄想ばかり書きやがって

592 :人間七七四年:2015/10/30(金) 22:04:50.44 ID:vPTrKL0L
菅沼遼太在日乞食w

593 :人間七七四年:2015/10/30(金) 22:37:37.48 ID:5vrLADck
光秀が入れ知恵しなければ信長上洛もなかった
350万石くらい所領貰ってもまだ足りないくらい・・・それが惟任日向守

594 :人間七七四年:2015/10/31(土) 00:18:38.70 ID:D/nu4SFS
それにしても、最近、主張の当否ではなく、それ以前に、
その主張自体意味不明なもの、なにを主張しているのか分からないものが急に増えた。

595 :人間七七四年:2015/10/31(土) 14:42:00.42 ID:bN1tkno/
信長がいなければ足利義昭は上洛もできなかったし、将軍にもなれなかった
光秀も途中でのたれ死んでした
美濃国から朝倉の元に逃げていた食客は多かったので光秀がいなくても他の浪人が仲介役となったであろう
信長にはもともと上洛の意思があり、義昭も勢いのある信長に助けを求めていた
光秀は仲介役として雇ってもらっただけでもありがたいはずなのに300万石もらつて当然とは盗人の考えでふざけた奴

596 :人間七七四年:2015/10/31(土) 20:05:24.83 ID:JBwTbYEy
そもそも義昭と信長が当初結束したのは朝倉とか光秀関係ないんじゃ?
史実は大体こんな感じ
 信長、桶狭間後朝廷から上洛要請される→義輝殺される→細川と甲賀国人義昭救出、信長と引き合わせる
ここまで光秀の登場なし、初めて出てくるのは義昭の家臣としてだっけ?でその前は細川の下人だったとか分からん人だわな

でもまあ595のありがたいはずなのに云々は細川忠興も言ってたらしいな「光秀は忘恩の大罪人」って

597 :人間七七四年:2015/10/31(土) 22:23:25.17 ID:PeiCAVah
忠興は信長の信者じゃん

598 :人間七七四年:2015/11/01(日) 15:33:53.40 ID:UTU4CBKU
忠興のみならず、信長の信者って当時から結構いる、興福寺とか近衛もかな

今は信長に反逆した人ばかりに注目し信長の人間性を問題にするけど、これ不思議っちゃ不思議
反逆組(松永、荒木、光秀もかな)は元々謀反癖あって、信長以前の主君にも反逆してるけど、
前主君は人間性を糾弾されることなく存在すら忘れられ、
一方反逆組は現代人から被害者アピールしてもらって得してる感じw

599 :人間七七四年:2015/11/02(月) 17:34:58.59 ID:kNkhui1I
>>598
正しい意見だな 反逆組は今でいう詐欺師で犯罪者
近衛もいつも人を裏切ってばかり
松永も将軍殺しているし光秀も大嘘つきだし全員自己虫

600 :人間七七四年:2015/11/03(火) 00:13:08.18 ID:cltIe0CI
信長英雄、光秀悪人にしないと我慢できず熱くなっている
幼稚な勧善懲悪論者が跋扈しているようだ(複数か一人か知らないが)。
話が進まないが、当面、しかたがない。

601 :人間七七四年:2015/11/03(火) 01:08:30.31 ID:px721TXw
戦国人の評価が信長英雄、光秀悪人だったんだから仕方ない

なんであんな批判受けるようなことわざわざやったんかのう
信長潰し、朝廷潰しなんかやったら批判受けるってこと事前に想像できなかったんかのう

602 :人間七七四年:2015/11/03(火) 01:17:37.68 ID:h/0FQkyB
多少の批判なぞ勝てば官軍ですよ。勝てなかっただけで。

603 :人間七七四年:2015/11/03(火) 01:59:45.71 ID:Tc2fRrfB
有能な人だから自分の能力に疑いは持たなかっただろうし
後の細かいことは俺なら何とか出来るだろうくらいの感じで誘惑に勝てなかったんじゃないの
千載一遇のチャンスだったんで信長を殺せる以外のことは計算が甘くなってしまった

604 :人間七七四年:2015/11/03(火) 02:12:45.14 ID:aI2d5f+O
衝動的な殺人か
わしもこの間、仕事とプライベートのストレスとで衝動的に退社したw
そして呆けとるw

605 :人間七七四年:2015/11/03(火) 05:25:54.88 ID:FEYx5Qmf
そいつの子孫が光秀様々してないのに外野が光秀はあいつにとって救世主だったんだと譲らない方が不条理

606 :人間七七四年:2015/11/03(火) 09:52:21.08 ID:NPV56QqP
少なくとも重臣らを納得させるだけのプランはあったんだろう
そうじゃないと明智軍はあほの集まりってことになっちゃう

607 :人間七七四年:2015/11/03(火) 23:14:07.08 ID:/UuOq0n5
荒木村重の時と同じだろ
信長は用心深い性格なので一度、疑念を抱くと徹底的に追及する
光秀が信長暗殺を家臣に相談してしまったことでもう後戻りできなくなってしまった
家臣も一度は反対したものの光秀の企みを聞いた以上はただではすまない(必ず誰かが漏らすから)
だから覚悟を決めて信長暗殺に賛同したと明智の本に書いてあったと思うぞ

608 :人間七七四年:2015/11/05(木) 02:40:43.12 ID:Gj/LPUiF
単純に信長政権に魅力がなかっただけだろ。
恐怖政治は本人以外にとってストレス以外の何物でもない。

609 :通りすがりの者:2015/11/07(土) 03:47:27.21 ID:LPdb07aa
月の出ていない静かな夜の京に、1万以上の軍勢がガチャガチャ音をたてて進軍すれば信長でも気づくのでは?やはり、何らかの目的があって信長が光秀を呼んだのでは?

610 :人間七七四年:2015/11/07(土) 13:53:28.65 ID:r23WM9aP
どこの世界にもいるよな
史料を全く読まずに漫画やドラマ(司馬遼太郎本含む)や明智オタ本だけで物事を判断するのが
恥ずかしいと思わないのかな? お前はゲームだけしてろやと言いたくなるね

611 :人間七七四年:2015/11/07(土) 17:35:26.31 ID:0C5cNGbd
史料が歴史の全てだと勘違いしている馬鹿が歴史を語る愚
史料なんぞ歴史の一部か勝者に都合のいい解釈しか反映していない。

要は、写真と同じ。

写真には撮影者が恣意的に選んだ撮影対象しか写っていない。
写真に写っていない風景は、この世に存在していないと考えてる馬鹿は、地球上どこを探しても存在しない。
だが、歴史に関しては、史料絶対主義者が幅を利かせ、史料に載っていない=歴史上存在しない・起こっていない、という馬鹿丸出し論法がまかり通る。

612 :人間七七四年:2015/11/07(土) 19:35:22.51 ID:svT5r4XN
妄想を肯定して貰えないからって学問を否定するなよw

613 :人間七七四年:2015/11/07(土) 19:45:47.44 ID:0C5cNGbd
史料を鵜呑みにするだけなら、学問でも何でもない
それは、もはや宗教
それこそ学問の否定だ

614 :人間七七四年:2015/11/07(土) 20:06:45.92 ID:fcOPrj+i
かと言って小説を鵜呑みにするのはどうかと思うの

615 :人間七七四年:2015/11/07(土) 20:15:19.98 ID:0C5cNGbd
歴史作家が歴史考証を全然やってないというレッテル貼りは、詐欺師の犯罪行為に等しい
つまり、史料絶対主義者=ペテン師

今時、歴史考証に拠らない歴史小説を探す方が難しい

616 :人間七七四年:2015/11/07(土) 20:42:56.08 ID:X6uFOjOw
>>615
この論争では、まだ全体をつかんでいないので、
どちらが正しいのかなど評価しきれないところはあるが、
「今時、歴史考証に拠らない歴史小説を探す方が難しい」というところは
「今時、歴史考証を全体にわたって正確にやっている歴史小説を探すほうが難しい」
とも、同じ程度に言うことが出来る。
本能寺関係で言えば(本能寺の変そのものは論争渦中なので除くとしても)
清洲会議やその前後にしても、歴史考証に値する小説など見たことが無い。

617 :人間七七四年:2015/11/07(土) 20:57:12.85 ID:0C5cNGbd
世間に名の知れた歴史作家は、悪意に拠る歴史歪曲に基づき、小説を執筆しない。
仮にそんな作家がいたとしても、例外中の例外。

ごく一部の例外中の例外を全体に拡大解釈=詐欺師の詐話論法
つまり、史料絶対主義者=ペテン師

そもそも今時、歴史考証を全体にわたって正確にやっていない歴史小説を探すほうが難しい。
そんな小説があるなら、著者と作品名と該当箇所を出せ。

清洲会議やその前後で、歴史考証に値しない小説のタイトルと作者名も出せ。
一冊残らずな。

根拠ゼロの抽象的詐欺口上の常用は、詐欺師の証し。
つまり、史料絶対主義者=ペテン師。

618 :人間七七四年:2015/11/07(土) 23:38:24.46 ID:cYtR455W
菅沼ゴミ

619 :人間七七四年:2015/11/11(水) 05:46:19.27 ID:b519vrWw
春日局
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/kin/1378237398/l50

史実に関する話大歓迎!
光秀ファンの方々のご来訪をお待ちしています。

620 :人間七七四年:2015/11/14(土) 17:21:12.42 ID:G9IAX1+h
春日局をめぐっては、なぜ謀反人の娘を将軍家の乳母になどしたのか
家康が斉藤利三への特別の恩義があったためではないのか、
といって脈絡で、徳川黒幕論の傍証によくあげられていた。
しかし、徳川黒幕論の当否とは別に、これは論拠にはならないと考える。
乳母というのは、その子の生殺与奪を握るので、恩義などで与える地位ではない。
恩義に答えるだけなら別の方法がいくらもある。
乳母にするには、確固たる信頼がなければならない(普通は家柄が、当時の信頼の一大条件だった)
これは、恩義以上の、お福に対する家康の特別の信頼から来ているはずである。

621 :人間七七四年:2015/11/14(土) 19:26:50.76 ID:LVR1E1NL
>>620
会ったこともない人間のなにを家康は信頼するの?
自分のたくさんいる家臣の妻女たち以上に?

622 :人間七七四年:2015/11/15(日) 14:45:59.00 ID:btBw9q0J
お福が抜擢された理由は至って簡単
お江与へのいたぶり役だよ
お江与ってったら信長の姪っ子、特に彼女は信長ラブだったとの噂も
そんな人が徳川家の奥を預かる女主人だなんて、ちょい心配になったんだろ 
徳川の天下だったはずがいつの間には織田の天下になりかねないからね

623 :人間七七四年:2015/11/15(日) 16:01:06.81 ID:bWXAB/cO
>>622
大事な跡継ぎになる孫の乳母に、嫁に対する嫌がらせの為に「謀叛人の明智光秀の重臣の娘」を抜擢するの?

624 :人間七七四年:2015/11/15(日) 16:26:49.86 ID:HX4Yw+o6
氏素性がはっきりしていて育ちもよくて旦那が関が原で功績があるから
斉藤利三の娘ってのはそれほど評価に影響しなかったってだけじゃないの

625 :人間七七四年:2015/11/15(日) 16:31:26.32 ID:7xg/FmtC
620ですが、おおよそ624さんに同意です。
関が原以外でも、反豊臣でお福が徳川に協力したことがあるのではないかと想像しますが、
いずれにしても、「斉藤利三の娘ってのはそれほど評価に影響しなかった」と捉えるのが順当と思います。

626 :人間七七四年:2015/11/15(日) 17:26:35.21 ID:bWXAB/cO
「つまり氏素性がはっきりしていて関ヶ原で功績をたてた者」は徳川家臣団の妻女の中には誰もいなかったからてことかい?

627 :人間七七四年:2015/11/15(日) 17:43:34.84 ID:HX4Yw+o6
居ないこともないんじゃないの
ただ乳母候補としてどんな人間が挙がっていたか分からん以上、出自は問題にならなかったんだろうなとしか言えない
実際、春日の局のおばが嫁いだ蜷川 親長は家康の御伽衆だったり
実兄の斎藤利宗は家康どころか秀吉の時代に許されて加藤清正に仕えてたりするし

628 :人間七七四年:2015/11/15(日) 18:02:07.54 ID:bWXAB/cO
つまり他に候補者がいたかも知れないけど、息子の嫁への嫌がらせを一番の理由にしてお福を選んだんだね、家康は?

629 :人間七七四年:2015/11/15(日) 18:08:24.12 ID:HX4Yw+o6
嫌がらせは知らんよ

630 :人間七七四年:2015/11/15(日) 19:03:55.90 ID:bWXAB/cO
「嫌がらせ説」は別の人ですか。
じゃあこれはおいておいて、
「晩年の家康の時期になると本能寺の変はどうでもいい考慮するにあたいしないこと」
になっていたってことでいいかな?

631 :人間七七四年:2015/11/15(日) 19:31:32.69 ID:HX4Yw+o6
どうでもいいとまでは言わないけど
>>624で言ったとおりそんなに大きなマイナスではなかったのでは
理非とか善悪とかイデオロギッシュなこと言い出すと
あの時代すねに傷ある人間は大勢いて収拾つかなくなるだろうし
例えば三河一向一揆に参加した家はどうなるのとか

632 :人間七七四年:2015/11/15(日) 19:42:04.74 ID:bWXAB/cO
つまり家康視点では、譜代の家臣も明智の関係者も前科という点では変わりなく、信用性にも大差無いってことだね。
なるほど。

633 :人間七七四年:2015/11/15(日) 19:52:36.61 ID:7xg/FmtC
「前科」なるものを、今の時代の感覚で考えるのは危険ですよ。

634 :人間七七四年:2015/11/15(日) 19:56:01.71 ID:txz0ro86
5レスにわたって
回答してくれた人にお礼のひとつも無く次の質問をぶつけ続ける・・・

過疎板で荒らしをやるだけあっていい感じに人間が腐ってるな

635 :人間七七四年:2015/11/15(日) 19:56:45.26 ID:HX4Yw+o6
三河一向一揆で背いた人間の中に後の三方ヶ原の戦いで家康の身代わりになって戦死した夏目吉信なんかが居るんだから
人の前非をとやかく言うのはあまり為にならないということだろうね

636 :人間七七四年:2015/11/15(日) 20:21:17.81 ID:bWXAB/cO
>>635
なるほど。
とてもよくわかる話しでした。自分の長年の疑問が氷解した気持ちです。
ありがとう。あなたの説を支持します。

ところで上のレスで人間が腐ってるとか言われてるんですけど、謝罪が必要でしょうか?

637 :人間七七四年:2015/11/16(月) 01:10:56.13 ID:jb5xxsRG
>>636
620ですが、腐っているといわれたのは、最初、この問題を持ち出した自分かと思いました。
正直、636さんが、上のどのレスと重なっているのか良くわかりませんが、
腐っているのは、はたして、636さんなのか、それとも………と思います。

638 :人間七七四年:2015/11/23(月) 02:14:32.16 ID:2V7g7PZN
春日局に日光東照宮の明智紋と
天王山以降の天海表舞台登場・・・あまりに不思議だと思いませんか?

639 :人間七七四年:2015/11/23(月) 06:28:30.43 ID:Omxqtb4L
この手の話にはいつも自称明智の子孫がかかわっているのが面白い

640 :人間七七四年:2015/11/23(月) 13:58:51.54 ID:VEB4g1rF
自分は妄想をこれも面白いでしょ?と言いながら次第に否定するなら俺が納得する史料を持ってこいよ!と駄々をこねてごり押すのが常套手段

641 :人間七七四年:2015/11/24(火) 00:51:55.66 ID:HGdPEV/8
一つの説で貫き通せないなら最初から「誰が関わったかははっきりしないがそれでも光秀の単独犯だけはない」説を唱えなきゃいけない

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