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【本能寺の変】明智光秀/惟任日向守を語る7

1 :人間七七四年:2014/07/15(火) 19:03:30.85 ID:vDDA8ZR2
明智 光秀(あけち みつひで)は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------

その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。

■武家家伝_明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html

■過去スレ
01 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/
02 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/
03 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1307845255/
04 http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1313811216/
05 http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1335185140/ 
06 http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1356441969/

■関連スレ
天海=明智光秀だった!!!
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/

2 :人間七七四年:2014/07/15(火) 19:06:51.25 ID:vDDA8ZR2
●研究書・概説書

高柳光寿 「明智光秀」 吉川弘文館         野望説 
桑田忠親 「明智光秀」 講談社文庫         怨恨説 
桐野作人 「だれが信長を殺したのか」 PHP新書   複合説
立花京子 「信長権力と朝廷」 岩田書院       朝廷説
  同    「信長と十字架」 集英社新書      イエズス会説
藤田達生 「証言 本能寺の変」 八木書店      幕府説
鈴木眞哉 「信長は謀略で殺されたのか」洋泉社   検証本
藤本正行
谷口克広  「検証 本能寺の変」 吉川弘文館   検証本
亀岡市史編纂委員会 「新修亀岡市史 資料編第二巻」 亀岡市

明智憲三郎「本能寺の変 四二七年目の真実」 プレジデント社
  同    「本能寺の変 431年目の真実」 文芸社

3 :人間七七四年:2014/07/15(火) 19:44:03.31 ID:t+3mdwCZ
使い捨てられそうな無能中間管理職のオッサンが感情移入する明智スレはここですか

4 :人間七七四年:2014/07/15(火) 22:57:14.67 ID:iBMJbfd+
光秀の場合使いまくられてたからな
菅がとつぜん安倍を殺すようなもんじゃね

5 :人間七七四年:2014/07/16(水) 00:29:03.43 ID:YD0r/fBS
>>3
ID:t+3mdwCZ

973 :人間七七四年:2014/07/15(火) 03:42:27.39 ID:t+3mdwCZ
利三が反対派だったというソースって本城某の覚書だっけ?
978 :人間七七四年:2014/07/15(火) 17:54:27.36 ID:t+3mdwCZ
>>973
これ教えて
980 :人間七七四年:2014/07/15(火) 18:48:19.09 ID:t+3mdwCZ
使えねーな死ね屑

6 :人間七七四年:2014/07/16(水) 00:37:12.62 ID:YD0r/fBS
>>2
なぜ自称子孫氏のトンデモ本まで追加したの?

7 :人間七七四年:2014/07/16(水) 12:47:15.25 ID:txWQm7kg
・武田攻めでの折檻
・徳川様接待不首尾のお怒り
・近江坂本、丹波領地を召しあげ、出雲、石見を切り取れとの冷たき御沙汰
・丹波で、足の不自由な母を、見殺しにされた仕打ち

など!語り尽くせぬ恨みあれども!織田信長の首を取る事こそ!天の道ぃ!
デアルカブツフデェ!
そうじゃあ!貴様の首じゃああ!

8 :人間七七四年:2014/07/17(木) 23:42:10.40 ID:csfBoUCY
光秀は斉藤を稲葉からヘッドハンティングしたんだっけか

9 :人間七七四年:2014/07/18(金) 00:04:27.31 ID:hKKXSUEE
>>7
声がひっくり返りすぎなショーケンブツフデ

10 :人間七七四年:2014/07/18(金) 00:09:14.40 ID:QKqb5sh0
ブツフデ!バシは死なぬど!

11 :人間七七四年:2014/07/18(金) 02:04:38.91 ID:c9DoGblf
>>2
追加
谷口研語『明智光秀』洋泉社 歴史新書

歴史読本 2014年6月号「特集明智光秀の謎」

12 :人間七七四年:2014/07/18(金) 21:57:14.43 ID:5ynGsm7x
>>11
その新書まだ買ってないけど、面白かった?

13 :人間七七四年:2014/07/19(土) 13:10:11.26 ID:uk/5PnYM
特に新味はないけど
わかりやすいと評判はいいね。

14 :人間七七四年:2014/07/19(土) 16:13:35.73 ID:zwb1fa8o
本能寺の変の直前の手紙、19日公開 林原美術館
http://www.asahi.com/articles/ASG744PXSG74PPZB00R.html

15 :人間七七四年:2014/07/19(土) 18:16:23.44 ID:bA6UB9oF
首だっ!首だっ!ドブナガの首じゃああっ!晒すのじゃああ!晒せば、天下は必ず変わる!
若き頃、そんっ敬いたした!武田信玄公の守り神!新羅三郎義光公に誓った!二度と太刀を抜かぬと誓ったが! もー我慢ならぬ!

16 :人間七七四年:2014/07/19(土) 21:00:23.16 ID:t/LDzg3k
>>6
あれも参考になる部分はあるよ
あとその理屈だと「信長と十字架」なんて真っ先に外さなきゃならなくなる

17 :人間七七四年:2014/07/19(土) 21:55:21.75 ID:dmBL+T6v
自称子孫は尼レビューでやたら鼻息荒く、高柳先生を攻撃したりしてどんなもんかと思いきや
中身は検証本の皮を被った三文小説で笑えた
子孫が書いたという触れ込でなかったら途中で読むのやめてるレベル

18 :人間七七四年:2014/07/19(土) 22:30:06.11 ID:zwb1fa8o
Twitterから

本当だ、コメント欄は一読の価値ありwww"@dokudamiY: あっこれは楽しい RT @noimago コメント欄が更に香ばしくなっていたw 
子孫氏、過去に散々見たことのある、アカン人のコメントパターンだww 

http://blog.goo.ne.jp/akechikenzaburotekisekai/e/3b854737e50b86fdcd79311d7730c8cd

19 :人間七七四年:2014/07/20(日) 00:58:18.89 ID:OzWI3y2t
いちいちご注進せんでもええよ

20 :人間七七四年:2014/07/20(日) 07:24:15.86 ID:N/c76W75
3大トンデモというと
子孫、京子、小林かね。

21 :人間七七四年:2014/07/20(日) 16:25:00.85 ID:MV3EnXpV
くだらん方向に話もっていかなくていいから

22 :人間七七四年:2014/07/20(日) 17:46:54.46 ID:laVdN5jZ
本能寺の変後時点で、筒井順慶の動員可能兵数はいかほどか?

23 :人間七七四年:2014/07/20(日) 18:58:43.06 ID:49MHIMsd
6000程度

24 :人間七七四年:2014/07/20(日) 19:09:07.00 ID:Uy1oSO0F
筒井の後継者の嫁って光秀の娘で信長の養女か信長の娘なんでしょ
だったら味方してくれる方が奇跡ってか後世に日和見と蔑まされるぐらい悩んでくれただけ有り難いのでは

25 :人間七七四年:2014/07/20(日) 19:23:53.34 ID:9xsHHvkb
光秀からすると周囲四方から同時にじりじり攻められるのが一番きつかったろうな
中国大返しは見方によっては一方面だけ突出してたわけで
ある意味方面軍を各個に撃破するチャンスでもあった

それで駄目なら元々が成功の目が無い叛乱だったんだよ

26 :人間七七四年:2014/07/21(月) 22:11:24.11 ID:PgxZSa3k
時を費やすと、近畿の諸将−長岡藤孝・忠興、筒井順慶、池田恒興、高山重友、中川清秀−が明智方に組する恐れがある。
そうなると、中国、北陸、関東に散った羽柴、柴田、滝川らも京都を目指すことが出来辛くなる。
よって、政情が固定しないうちに京都を目指した羽柴秀吉は正解で御座った

27 :人間七七四年:2014/07/21(月) 22:34:35.95 ID:XhPy369o
>>26
池田は信長の乳兄弟で重用されてたけど、明智に付くと思われてたのかな?

28 :人間七七四年:2014/07/21(月) 22:35:26.57 ID:bT22cwDS
池田は信長の乳兄弟だからまずありえんし、高山は秀吉と一緒に毛利攻めしとるよ

29 :人間七七四年:2014/07/21(月) 23:04:33.04 ID:amvADt8o
秀吉が作ったプロパガンダ
  明智光秀は信長にとってかわり天下人になろうとした
が、やっと否定されてきたな。
光秀は天皇をお守りするために義挙を起こした。
その後のことなんか大して考えていない。
これがすべてだ。

30 :人間七七四年:2014/07/21(月) 23:07:12.22 ID:Bim54iUS
中川も息子に信長の娘もらっとる

31 :人間七七四年:2014/07/22(火) 00:02:17.72 ID:+KBEuuVY
変後に勅使・吉田兼和により明智に贈られた進物は、たった一反の緞子だけ(笑)

32 :人間七七四年:2014/07/22(火) 01:37:00.64 ID:GZW1Zh/6
>>31
大恩ある主君を殺した謀反人には、その程度のもので十分じゃ

33 :人間七七四年:2014/07/22(火) 02:10:30.05 ID:Bx/BrXCy
>>20
何かと思ったら小林氏又本出してたのか
内容的には前のと余り変わらないようだけど…

34 :人間七七四年:2014/07/22(火) 02:51:24.25 ID:t1MlOFzW
本能寺の変ネタは売れるんだろうな

35 :人間七七四年:2014/07/22(火) 09:54:15.45 ID:N7mEyfW6
光慶はどうなったんだろうな
男子なら処断を免れないはずだが処刑され首を晒されたという話も聞かん

36 :人間七七四年:2014/07/22(火) 13:55:31.35 ID:QauN4MmS
結局どういう性格の人だったのか見えねえ

37 :人間七七四年:2014/07/22(火) 18:45:42.64 ID:tb0J0Cg8
小説とかを混ぜるからごちゃごちゃするんよ。
当時の人の様子をそのまま見ればいい。

多聞院英俊「光秀?誰?」
吉田兼見「え?光秀秀吉に負けた?じゃあ友達止めるわ。信長の尊霊拝みまする」
フロイス「自分は嘘が上手だって自慢してたよねあの人」
オルガンティーノ「光秀みたいな裏切り者には味方しちゃダメ絶対!」
竹中半兵衛息子「彼ほどに恩を仇で返す人ってそうそういないよね」

38 :人間七七四年:2014/07/22(火) 18:51:57.90 ID:dmswflBT
結局、朝廷は光秀を征夷大将軍に任命したのか?任命してないのか?
どっちなんだ!どっちなんだコラ!

39 :人間七七四年:2014/07/22(火) 19:00:34.49 ID:QauN4MmS
>>37
今と倫理観違いすぎるからワカンネー
光秀死んでから言ってるのは空気察しただけとも取れるし

40 :人間七七四年:2014/07/22(火) 19:07:36.27 ID:tb0J0Cg8
光秀と同じ倫理観で生活してた人らがこの評価。
死ぬ前から誰も味方しなかったっていうのがこれまた…

41 :人間七七四年:2014/07/22(火) 20:41:44.68 ID:Xxy7Oh45
>>38
そんな事はほぼ確実にありえない

1、功績が足りない
2、官職の履歴が足りない
3、本人が足利義昭の考えを「上意」と呼んでいる
4、本人が自分は征夷大将軍だとアピールしてない

42 :人間七七四年:2014/07/22(火) 22:48:56.31 ID:QauN4MmS
>>40
なるほどぉ
逆の評価はないの?

43 :40:2014/07/23(水) 00:04:11.18 ID:wBPntMMs
残念ながらない。今のところ。と思う。

でも現代的価値観ですんごい俯瞰して評価したいなら朝廷を基準にみるのがおすすめ。
光秀の信長殺害で朝廷はその後数百年暗黒時代。秀吉も家康の冷遇したから。
なので、朝廷の凋落をざまーと思うなら光秀褒めればいいし、何やっとんじゃゴラァなら批判すればいい。
よく勘違いして逆の認識してる人いるけどね。

44 :40の訂正:2014/07/23(水) 00:06:41.11 ID:wBPntMMs
×秀吉も家康の冷遇したから。
○秀吉も家康も冷遇したから。

45 :人間七七四年:2014/07/23(水) 00:22:29.29 ID:L2ZjgL5a
朝廷に銀子五百枚献上して官位でも得ようとしたんだろうが
自らの武威が伴っていないと何にもならんわな。
仮に将軍位得ようが右近衛大将貰おうがさ。

46 :人間七七四年:2014/07/23(水) 00:28:30.84 ID:4Hic2uWo
明治から終戦までの皇室崇拝時代では信長は扱い良いんだよね。
当時の皇室・明治政府がどう思っていたかがわかる。つまり江戸時代も朝廷ではそう思われてたんじゃないかと。

47 :人間七七四年:2014/07/23(水) 10:13:51.02 ID:q0JQwqJ/
織田在日ガチでキモいわ

48 :人間七七四年:2014/07/23(水) 12:35:12.58 ID:2dzIkC/V
秀吉も家康も別に朝廷を冷遇してはないだろ
秀吉に至っては恐れ多くて聚楽第行幸でションベンちびってたぐらいだし

49 :人間七七四年:2014/07/23(水) 20:10:11.13 ID:P6qnc9Mx
結局けっこう欲深くて陰湿な感じ(しかし有能)だったのかな?
自分の利益を優先するのは当然っていう時代だと思ってたから、それで嫌われる事ってあるのか?と思ったけど

50 :人間七七四年:2014/07/23(水) 22:57:34.03 ID:FxfD8KhO
>>48
何をもって朝廷と言っているのか知らないが、基本的に秀吉・家康の朝廷に対する扱いは悪い

51 :人間七七四年:2014/07/24(木) 00:31:51.41 ID:xMsWUVnk
>>50
君のレスも何をもって >基本的に秀吉・家康の朝廷に対する扱いは悪い

と言っているのか説明がないから皆目わからないのだがw

52 :人間七七四年:2014/07/24(木) 01:45:27.70 ID:jr4HbdGP
なら分からなくていいんじゃない

53 :人間七七四年:2014/07/24(木) 07:30:00.36 ID:nQaErp3H
可もなく不可もなく、上手く扱ってたと思うよ徳川幕府は
扱いの悪さは、足利時代のことを指す

54 :人間七七四年:2014/07/24(木) 15:35:32.51 ID:Y0MYa9BH
>>52
怒んないで説明してよ
こういうソースがあるから悪いと思うでっていうのが知りたい

>>53
こっちもだけど
上で言ってるのは家康であって徳川幕府の話ではないんじゃないかい?

55 :人間七七四年:2014/07/24(木) 16:02:35.83 ID:2S5lwO8S
明智と関係ない朝廷論議は他所でやれ

天皇って戦国時代どうやって暮らしてたの?
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150043531/

56 :人間七七四年:2014/07/24(木) 17:46:39.85 ID:lEfr/c+6
というか調べれば簡単に分かるような事

57 :ポイズン:2014/07/24(木) 17:52:41.01 ID:S/qAexcu
デアルカ光秀ぇ!

58 :人間七七四年:2014/07/24(木) 20:27:58.44 ID:Mpitm+DN
 う        さまのくびじゃ
  じゃああああ、き


59 :人間七七四年:2014/07/24(木) 20:58:16.27 ID:xMsWUVnk
>>54
漠然とした思い込みで語っちゃってる奴なんだから説明とか端から無理無理w

60 :人間七七四年:2014/07/24(木) 22:27:27.85 ID:AsXYphT3
横からだけど史料厨が通りますよーー 秀吉家康(徳川幕府)の朝廷冷遇説根拠

織豊期、朝廷に近しい坊様の日記「親王が早世したのは秀吉のせいだぁーッ」
江戸初期西洋人記録「家康は天皇を退位させ幽閉しちゃった」
明治?昭和?初期記録「江戸時代、天皇は監視下に置かれ外出もままならなかった」

これのきっかけ作りをしたのが光秀たん。朝廷は信長殺されちゃってバニくるし落ち込むし大変だったとおも。

61 :人間七七四年:2014/07/25(金) 00:13:20.48 ID:oUlM2vvh
>>59
そんな顔真っ赤にしても教えてやらんよ?w

62 :人間七七四年:2014/07/25(金) 09:49:22.42 ID:8asCt4yq
鎌倉・足利幕府時代の天皇は優遇されてたのかね。
当時の天皇の生活(特に室町)と比べてから徳川時代の扱い見た方がいいよ。
外出もままならないって、それ以前は天皇はそんな気ままに外出してたのかね?w

63 :人間七七四年:2014/07/25(金) 22:44:34.28 ID:dS8uyN3c
>>62
個人的憶測だけど、これは自由意志で出歩かないのと禁止されて出歩けないの違いじゃないか?

江戸以前の天皇もちょくちょく外出するわけじゃなかったが、
鎌倉足利幕府に外出禁止令出されることはなかったとか。

64 :人間七七四年:2014/07/26(土) 01:02:17.34 ID:I8Ad1B72
史料厨がそこで憶測になっちゃあかんと思うが
天皇の外出って、ただの散歩とか思ってないよな
外出にはお金がかかるんだよ。お金。
鎌倉時代は俺も憶測レベルだが室町なら天皇の生活わかるぞ
金欠で即位式もろくに挙げられず(メインイベントなのに)前天皇崩御から10年以上経ってやっとという事例もある
幕府は見てみぬふりよ。まあ将軍が京都にいないこと多いんだがw
徳川幕府はそんなことはないよね

明治〜戦前までの記録は、そりゃ徳川嫌う記録が残るっしょ
でも孝明天皇の記録見てばわかるが幕末でも天皇は徳川幕府を否定してはいなかった

幕府体制維持に天皇の行動制限するのは当然でしょ。変なのに利用されないために
幕末はそのタガが外れたから変なの(薩長)が近寄って倒幕に至ったわけですわ

65 :人間七七四年:2014/07/26(土) 01:18:43.41 ID:YoE+gXzk
幕府否定したところで天皇と公家どもだけでは日本の統治なんて出来っこねえしな

66 :人間七七四年:2014/07/26(土) 01:20:34.91 ID:YoE+gXzk
禁中並公家諸法度でガチガチに縛られてもいるし

67 :人間七七四年:2014/07/26(土) 02:00:40.16 ID:4dclcGH5
朝廷にとって一番理想的なのは日本が統一されることより
ある程度安定した勢力が各地で割拠してる状態かもしれませんね
統一した大勢力に圧力を受けることも無く戦争を調停したり官位をあげたりで存在感をアピールできますし
そういう状態なら正当性アピールの為に献金も頻繁にありそうですし

68 :人間七七四年:2014/07/26(土) 09:11:36.90 ID:6848OnTS
徳川に寺社にお参りに行くことさえ禁止されてたじゃん。

69 :人間七七四年:2014/07/26(土) 12:13:12.12 ID:+t9ptosk
明智と関係ない朝廷論議は他所でやれ

天皇って戦国時代どうやって暮らしてたの?
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150043531/

70 :人間七七四年:2014/07/26(土) 18:45:27.42 ID:YoE+gXzk
仕切りはいいからネタでも投下してくれ

71 :人間七七四年:2014/07/26(土) 19:52:40.25 ID:GvhMlIL4
よいか!この光秀、天下を買えるっ!

天下布武と唱え、民草を安寧に導くためと称しながら、数かぎりなき人を殺し、宗門を虐げ!武田が滅びると自らを神と称し!帝をも自らの膝下に置かんとする所業!バシッ!

72 :人間七七四年:2014/07/26(土) 20:07:58.58 ID:YoE+gXzk
古臭いドラマの台詞起こし、毎度ツマンネwww

73 :人間七七四年:2014/07/26(土) 20:15:21.85 ID:wWtjidQo
https://www.youtube.com/watch?v=2P354rq27CQ&feature=youtu.be

74 :人間七七四年:2014/07/26(土) 20:19:53.45 ID:GvhMlIL4
>>72
うるせー!このくそガキが!

75 :人間七七四年:2014/07/26(土) 21:27:43.64 ID:YoE+gXzk
しょうもない台詞起こし、ウケてるとでも思ってたんかw 年寄りがww

76 :人間七七四年:2014/07/26(土) 21:48:08.06 ID:GvhMlIL4
文句があるなら読むな、クズが!

77 :人間七七四年:2014/07/26(土) 22:40:44.59 ID:YoE+gXzk
貶されるの嫌なら書き込むな、カスがw

78 :人間七七四年:2014/07/27(日) 00:50:48.49 ID:d938PNFZ
リアルで茶でも飲んでやってなさいジイさんがた(´Д`)
ところで長宗我部家との何か見つかったってニュースあったじゃない
あれってまだ何かが変わるような大きなものではなかったのかな?
それとも今後変わる可能性を秘めたものではあるのかな

79 :人間七七四年:2014/07/27(日) 01:53:41.10 ID:QEX/zRBe
これまでの1582年元親「四国は俺のものだ。信長?来たらぶち殺してやるよ!」

新史料の1582年元親「土佐と阿波二群だけいいのでなんとか許してくださいお願いします!」


長宗我部元親が腰抜けというか、現実がちゃんと見えていたことが新史料でわかった

80 :人間七七四年:2014/07/27(日) 02:07:32.65 ID:pm/cJUiJ
研究者でさえ全文見られた者は少ないし
今年のうち(だっけ?)の史料集発売まではなんとも言えんね。
武功夜話の二の舞にならんことを…。

81 :人間七七四年:2014/07/27(日) 03:04:53.54 ID:/yPKjkik

アホ

82 :人間七七四年:2014/07/27(日) 03:06:30.55 ID:mZBctROr
しかし斎藤利三や石谷頼辰が謀反を示唆したという説の否定にもならないよな
結局新史料は光秀や本能寺の変についての再考にはならない気が

83 :人間七七四年:2014/07/27(日) 04:15:14.32 ID:hLex+oDF
原文がどう記述されてるのか分からないがプレスリリースによると
信長が甲州征伐から帰陣したら指示に従いたいというニュアンスで書いてあるらしいけど
信長は四月二十一日には安土に戻ってるし
やはり情報の伝達にかなりタイムラグが生じてると考えざるを得ないよな
加えてこの時期は明智や斎藤と長宗我部の連絡が頻繁というわけでは無かったと…

84 :人間七七四年:2014/07/27(日) 06:09:55.83 ID:KKjl3icf
マスゴミ的には新史料だと騒いでたけど、四国説とか前から言われてるし別に新事実ってわけじゃないんだよな

本能寺の変〜斉藤が死ぬまでの史料もあるんだろ、はよ公開しろ

85 :人間七七四年:2014/07/27(日) 09:53:30.87 ID:bsIIcpXC
「近親婚」から生まれる赤ん坊の異常発生率が高いことは知られています。
朝鮮半島は、日本が併合するまで、「試し腹 」が行われていた。日本が禁止したのです。
この事実や問題点をアメリカの学者やドイツの教授が朝鮮半島人のDNA等の調査・研究から立証した。

・韓国人の遺伝子の特徴について
米人類学者Cavalii−Sforzaの遺伝子勾配データによれば、
朝鮮人は世界でも類を見ないほど均一なDNA塩基配列の持ち主であり、
これは過去において大きな Genetic Drift(少数の人間が近親相姦を重ねて今の人口動態を形成)か、
あるいは近親相姦を日常的に繰り返す文化の持ち主だった事を表します。
(文献:The Great Human Diasporas: The History of Diversity and Evolution.
1995.. Luigi Luca Cavalii-Sforza and Francesco Cavalli-Sforza. Addison Wesley Publ. ISBN 0-201-44231-0)

韓国では、昔から若くて綺麗な娘達は中国に献上されていたので、女性が足りず近親相姦が繰り返されてきた。
遺伝子レベルで見ても「父と娘」「母と息子」が結ばれないと出来ない遺伝子が大多数見つかっている。

・ドイツで人類のゲノム解析やってる大学教授の話
朝鮮民族は近親相姦の物と思われるゲノム上の痕跡(修正不能)が多すぎて、他の民族では考えられない異常な近親相姦を、民族として繰り返してたと思われる。
あまりにショッキングで常軌を逸した内容なので、そのゲノムの発表は出来ない。
また、朝鮮人男性の40%に発症すると言われる統合失調症も、それが原因である可能性が大きい。
異常な民族と言わざるを得ない。


・「試し腹 」とは下記URLをご覧ください。
http://z-shibuya.cocolog-nifty.com/blog/2010/05/post-1.html

86 :人間七七四年:2014/07/27(日) 13:04:59.24 ID:d938PNFZ
うーんなるほど
あんまり明智観には大きく関係なさそうなのか

>>79
確かに元親の性格考えると来たらぶちころすみたいな事にはならんのよな

>>83
連絡のラグと頻度は気になるな
特に緊密な関係を築こうとしていたわけではないって事かな

87 :人間七七四年:2014/07/27(日) 19:39:55.64 ID:1u6YNWNM
>>84
マスコミじゃなくても新史料ですが?
無知だなぁ

88 :人間七七四年:2014/07/27(日) 20:16:54.73 ID:KKjl3icf
で、あれで新事実わかったのかい?
バカだなぁ

89 :人間七七四年:2014/07/27(日) 20:53:56.48 ID:RWlePTE9
秀吉黒幕説ってどう?

90 :人間七七四年:2014/07/27(日) 21:37:13.37 ID:pm/cJUiJ
「マスゴミ」とか云ってる者には阿呆しかおらんw

91 :人間七七四年:2014/07/28(月) 03:20:00.09 ID:I3LD5DZ/
まあ結局野心説だと思うけどな。大河みたいに正義感や大義で動く人間じゃない
信長と同じ利己的で合理的な野心家

間違いなく京の信長は寡兵である事は把握していただろうし、棚ぼた天下が目の前にあるのに取らない野心家もいないでしょう

92 :人間七七四年:2014/07/28(月) 04:06:24.63 ID:ieY8KXOP
大河と言えば斎藤利三が討ち死にしたことになっててちょっと気になった
戦況報告の誤報くらいありえるかと思って一応納得したけど

93 :人間七七四年:2014/07/28(月) 12:38:22.70 ID:acwMHjTK
>>91
うーん、おれも、理由付けから考えれば「野望、欲のため」だとは思うんだが
無計画すぎるよね。もちろんその状況がいきなり来たっていうのはあるんだろうけど
能力を考えればもっと確実に、計画的にやれる人物じゃあないのか?
この辺が分からないよね
欲に目がくらんでしまったのだろうか

94 :人間七七四年:2014/07/28(月) 12:55:11.30 ID:+hP14MZ5
前もって計画を練れないほど棚ぼたチャンスだったろうし、
時間的余裕があっても防諜の点からも大規模な計画は練られない。

95 :人間七七四年:2014/07/28(月) 14:56:08.35 ID:bY1WnWpb
>>88
>>79くらい読めバカ

96 :人間七七四年:2014/07/28(月) 21:07:50.58 ID:47r/1USc
史料を現代の頭の悪い厨房が喋るような口語でわざわざ意訳しなくてイイのにな。
原文、読み下しでそのまま貼ってくれや、と。

97 :人間七七四年:2014/07/28(月) 22:34:20.28 ID:Srtuy1Gz
天下取り野心とするなら計画が信長殺す以外は全て杜撰すぎるんだよな。
天下取りだの農民に殺されただの光秀を貶めるプロパガンダを広めたのは秀吉だし実際はどうなのかわからない。

98 :人間七七四年:2014/07/28(月) 22:35:47.25 ID:Srtuy1Gz
秀吉は光秀が悪人なほど評価が上がる人物だから秀吉が流す光秀を貶める情報は信じちゃならねーと思う。

99 :人間七七四年:2014/07/28(月) 23:02:16.08 ID:Yzcnz19x
そんなにずさんかなぁ。
光秀は何も失敗とかはしてない。
ただ秀吉が想定外だっただけで
あれは秀吉をほめるべき。

100 :人間七七四年:2014/07/28(月) 23:04:37.57 ID:47r/1USc
『太閤様軍記のうち』  棒打ちにした
『多聞院日記』  一揆がたたき殺した
『フロイス日本史』 農民に金の延べ棒を差し出して、坂本城に連れて行くよう哀願。
          しかし、農民はそれを受け取ると光秀を刺殺し、首を刎ねた。


>秀吉が流す光秀を貶める情報
具体的にどの史料のどの部分を指してるの?

101 :人間七七四年:2014/07/29(火) 02:52:32.15 ID:J3LsMKbE
俺は本能寺の変の真実を知ってるぜ。
まず一言言わせてくれ。

『信長ほど忠義の武将はいなかった』

お前らこの話を聞いたら
織田信長に対するイメージが180度変わるぞ。


南北朝時代で皇室が南北2つに分裂したのは知ってるな?
北朝系は武家達が好き勝手やるために置いた偽者で
明治維新まで偽者の天皇の時代が続く。

一方本物の南朝系(後醍醐天皇)は足利という史上最悪の国賊に追いやられる。
それを密かにかくまっていたのが実は毛利家(後の長州藩)なんだよ!

ここで新情報。
織田信長は忌部の子孫です。はい。平氏は嘘です。戦国ではよくある事です。
忌部氏は天皇家に仕えてきたとされる神別氏族なんです。

信長は北朝系の天皇が偽者だと知ってました。はい。
だから朝廷にあそこまで大きな態度が出来たんです。はい。偽者だしw
神別氏族ですから坊さんも嫌いです。はい。比叡山焼き討ちですw裏切るからw
するとすべての辻褄が合います。

なぜ信長は毛利を攻めようとしたのか?
そしてなぜ直前で信長は死んだのか?
まだ分からない??


信長は毛利家が本物の南朝系を匿ってるのを知ってた。
だから信長は偽者の北朝系と本物の南朝系を置き換えようとして
直前で北朝系により明智によって討たれたんだよ!!!!

これが本能寺の変の『真実』なんだよ!!!!
これが信長の『天下布武』の真実なんだよ!!!!

その後明治維新によって北朝と南朝はすり変わりました。

明治天皇『南朝の直系である自分こそが真の天皇資格者で、北朝の天皇は偽天皇である』

まあそういう事です。
今後も色んな説が出て来るんだろうけどね。w
信長が魔王?とんでもない。


『信長ほど忠義の武将はいなかった』

102 :人間七七四年:2014/07/29(火) 03:40:10.83 ID:q5IQIGEV
お前のなかではそうなんだろうよ
お前のなかでだけなw

103 :人間七七四年:2014/07/29(火) 10:28:26.39 ID:SfYKpzf7
波多野秀治の一件もお忘れなく

104 :人間七七四年:2014/07/31(木) 02:59:01.17 ID:MOmm0pZQ
>>93
それはどうだろうか?
真にその人生涯の千載一遇の好機と悟り動ける人間がどれほど居るだろう?大概の人間は見過ごす。次の機会を伺うとなっても次は二度と無い。

もし野心で動いたのなら、あの時『動けた』光秀が全てであって、全てに秀逸。その他は一切無い。
そして天下簒奪の野心、目的は達成した。が事後の完遂は出来なかった。それが光秀かなと。

105 :人間七七四年:2014/07/31(木) 03:51:35.07 ID:b8J4a18L
詩はいらないよ

106 :人間七七四年:2014/07/31(木) 16:34:11.65 ID:GQPV2RdP
どちらかというと>>105みたいな駄レスの方がいらんけどなw

107 :人間七七四年:2014/07/31(木) 18:30:22.51 ID:p8hndi++
いや105を見てつい笑ってしまったが。

で改めて思ったわけだ、光秀好きは総じて酔いやすい。
小説に酔い、ドラマに酔い、コミックに酔い…
もし酔いにくい体質だったら光秀に同情なぞしない。同情するとかしないとか、判断する材料(史料)すらないわけで。
でも酔っていたい。これはこれでいいのかも知れんけど。

108 :人間七七四年:2014/07/31(木) 21:21:47.26 ID:TJw+HDxN
         統率 武勇 知略 政治
明智秀満    69  75  54  49
明智光忠    54  52  60  55
明智光近    44  60  57  43
妻木広忠    53  54  40  49
妻木範熈    43  50  36  21
斎藤利三    76  77  73  37  
斎藤三存    59  70  45  31
進士貞連    43  50  56  62
溝尾茂朝    33  66  36  11
肥田則家    41  52  52  63
肥田家澄    46  60  58  60
藤田行政    62  66  59  63
藤田行久    42  51  33  56
安田国継    24  80  34  30
古川九兵衛   15  82  17  23
箕浦大蔵丞   20  77  25  31
伊勢貞興    51  47  65  78
御牧兼顕    12  60  43  64
阿閉貞征    45  43  40  43
阿閉貞大    37  50  31  35
猪飼昇貞    24  33  31  48
猪飼秀貞    16  45  40  44
木村吉清    62  70  49  50
松田政近    40  65  36  56
山崎長徳    42  37  31  24
並河易家    59  58  43  55
四王天政孝   66  72  45  56    
四王天政実   53  73  44  51    
荒木行重    54  48  51  54
荒木重仲    46  53  37  53  
荒木氏清    49  60  41  49
池田輝家    49  28  41  45
多治見国清   25  60  17  23
三宅綱朝    38  63  31  40
三宅業朝    40  53  34  51
三宅秀朝    65  43  63  65
上野秀政    52  58  45  53
蜷川貞栄    46  48  50  62
諏訪盛直    38  49  47  56
佐竹宗実    49  44  43  50
山本秀勝    45  56  57  58
柴田勝定    51  67  33  46 

109 :人間七七四年:2014/07/31(木) 21:45:17.15 ID:VBziSY4A
>>107が自分に酔ってる

110 :人間七七四年:2014/07/31(木) 22:16:36.96 ID:47skGzxu
見れば分かることをいちいちレスするな阿呆

111 :人間七七四年:2014/08/01(金) 01:23:43.67 ID:oXlzizCt
>>110はおこなの?

112 :人間七七四年:2014/08/01(金) 16:43:47.22 ID:lcOxbBJd
おこござる

113 :人間七七四年:2014/08/01(金) 23:36:39.14 ID:nZJdE03t
急にボールが来たから
的なものじゃねーの

114 :人間七七四年:2014/08/02(土) 21:16:19.18 ID:dlZubQOG
さよう

115 :人間七七四年:2014/08/03(日) 04:13:55.21 ID:ZCKdBxfC
大河にしたいからって現代の価値観でのいい人にしようって動きには付いていけない

116 :人間七七四年:2014/08/03(日) 15:50:35.32 ID:B2wnLl6t
仮に元与力衆が合流してても二万程度の兵力だろ
一箇所に集中出来るなら充分だけど全方面にたったそれだけで対処するのは無謀
有利な前提を仮定しても無理が有りすぎる

117 :人間七七四年:2014/08/03(日) 19:52:43.59 ID:e2JQoDFc
京極高次や武田元明みたいな弱そうなのしか味方にならなかったじゃんかよ

118 :人間七七四年:2014/08/03(日) 23:33:10.32 ID:yKAF0eJ7
まっ、そのくらい「主殺し」というのは世間の支持を得難かったというわけや。

119 :人間七七四年:2014/08/04(月) 00:11:54.61 ID:Ai0sG+M/
>>115
スレの趣旨からはそれちゃうけど
最近の歴史物って、なんかいつも怒鳴り合ってたり陰気な感じだったりであまり見たいと思えない
そういうシーンで引きつけたいんだろうけどずっとそれじゃね…
古いやつを見ると落ち着いた会話がメチャクチャかっこいい

120 :人間七七四年:2014/08/04(月) 06:09:17.70 ID:eAg3YTam
普通のシーンがなかったり、ほとんど顔アップだけで成り立ってたり
歴史ものに限った話じゃないが

121 :人間七七四年:2014/08/04(月) 20:00:34.84 ID:e7o9pwH3
武田元明は一発逆転に賭けた身だから弱くて当たり前

122 :人間七七四年:2014/08/04(月) 20:40:00.85 ID:3TOcqpiY
>古いやつを見ると落ち着いた会話がメチャクチャかっこいい

そう思っちゃうお年頃なんだろなwww
つうか、サイレント映画でも鑑賞してろ

123 :人間七七四年:2014/08/04(月) 20:53:40.82 ID:jJVnZDSB
武田元光−武田義統−武田元明

124 :人間七七四年:2014/08/04(月) 22:15:46.42 ID:ohjZsWvL
一発逆転に賭けた身だけに、光秀に味方した言うより混乱に乗っただけというのが正しい
大義名分のない主殺しだからな

125 :人間七七四年:2014/08/08(金) 00:43:42.07 ID:R9eAuQ7/
一瞬で引き立ててもらった人材は切られる時も一瞬だ
恐らくは他の古参家臣からの嫉妬を集中させる新参の憎まれ役というのも明智の担っていた役目の一つだったのだろう

126 :人間七七四年:2014/08/09(土) 04:07:59.22 ID:cTZZ0c/q
佐久間信盛「親の代から譜代として使えた最古参ですが、一瞬で切られました」

127 :人間七七四年:2014/08/09(土) 04:52:51.08 ID:uFH91xMj
筒井順慶との合体を果たし、三七信孝、惟住長秀の大坂を攻める計略であった

128 :人間七七四年:2014/08/09(土) 12:56:21.51 ID:3wy0gmD8
光秀としては柴田との決戦こそ最も警戒すべきものであり、秀吉に関しては毛利に完全に釘付けされるか逆襲され、大打撃を被るか山陽の諸将にも裏切られ、壊滅するかの認識だった。
近江を固めつつ、まずは徳川を撃退。そうすれば明智に付く諸将も増える。畿内と近江を中心とした戦力で柴田、滝川を迎え撃つつもりだった。

129 :人間七七四年:2014/08/09(土) 13:12:20.72 ID:rJLAAFjL
秀吉領土下の播磨・但馬・因幡・備前・美作・備中・伯耆・淡路・讃岐にはほとんど直轄軍と
秀吉領土と一体化された宇喜多しかいないのに山陽の武将に裏切られると思ってたとしたら
光秀は相当馬鹿だな

130 :人間七七四年:2014/08/09(土) 13:16:38.88 ID:SotZmB/h
池田は信長の乳兄弟で重用されてたから織田を殺した明智につくとかまずありえんし、高山は秀吉と一緒に毛利攻めしとる
中川も息子に信長の娘もらっとるし秀吉と兄弟の契りまで交わしてる

畿内には他にも丹羽信張信孝蒲生堀信雄信包蜂谷日根野稲葉氏家池田教正・多羅尾綱知・野間康久らの織田一門や織田に重用された重臣らが
反明智方で存在していたので
明智の天下などハナから無理

131 :人間七七四年:2014/08/09(土) 13:25:11.36 ID:3wy0gmD8
信長の野望じゃないんだぜ?ゲーム的な考えは捨てなよ。

132 :人間七七四年:2014/08/09(土) 13:30:47.75 ID:p4uL7/2a
明智の天下はムリ。
それを読めない光秀ではない。
天下を取ることが目的ではなかったという事。

133 :人間七七四年:2014/08/09(土) 16:42:32.33 ID:cTZZ0c/q
信長殺せばもう満足。あとは煮るなり焼くなり好きにしてっ
家臣たちとばっちりで死ぬのゴメンネ、娘たちも迷惑かかると思うけどごめんねごめんねー

光秀 花押

134 :人間七七四年:2014/08/09(土) 17:14:57.91 ID:uFH91xMj
林通勝、佐久間信盛、荒木村重らを呑み込んだ運命が、口を開けて光秀を待ち構えていたから、やられる前にやるという思いがあった
ただ、その後の展開がはっきりしなかった

135 :人間七七四年:2014/08/09(土) 18:41:22.94 ID:hQGbHoEs
それただのバカじゃん。
少なくとも自分のことしか考えてない。光秀って想像以上に小粒だったと思う。
今在日朝鮮人が増えたから、妙に偉人扱いになってるけど。

136 :人間七七四年:2014/08/09(土) 21:34:50.17 ID:Q9N46CE9
>>135
3行目まで読んで、1行目は自己紹介だったのを理解w

137 :人間七七四年:2014/08/10(日) 15:17:58.53 ID:zZMnfj/Y
>>126
そら譜代ですらそうなんだから新参はなおさらって話やでw

138 :人間七七四年:2014/08/10(日) 17:43:22.18 ID:y0ator/U
林通勝、佐久間信盛が追放されて一番危機感を持たなきゃいけないのは
すねに傷を持つ柴田勝家だと思うんだけどあんまり黒幕説で人気は無いよね
津田信澄養育したのも勝家だし一族に斉藤利三の娘娶った人いるし佐久間とは非常に近しいのに

139 :人間七七四年:2014/08/10(日) 23:57:16.85 ID:D0WYDig2
>>138
史料的に柴田が明智を使嗾して主君を討たせた、とか説として成立しようがないから当然。
妄想は脳内に留めておいてね。

140 :人間七七四年:2014/08/11(月) 16:32:11.98 ID:PMeLYiu8
本能寺の変は、実は柴田と明智の共謀だった!
新参明智と古参柴田がまさかのタッグで信長も想定外!
清洲会議〜賤ヶ岳合戦までの勝家のふがいない行動、前田利家の裏切りもそれが原因で・・・

141 :人間七七四年:2014/08/11(月) 21:04:57.87 ID:YkTigKa+
信長の馬廻りって何千いたんだろう。
自分の分国内で、昨日まで味方だった者の軍勢1万3千に突然襲われたら
馬廻りが揃っていたとしても、斬り抜けられたかどうか怪しいものではあるが。

142 :人間七七四年:2014/08/11(月) 22:46:22.95 ID:XA0hKzyn
>>138
なるほど。面白い仮説、着眼点ですな。
史料的に成立せず、状況証拠か怪しいレベルの根拠で
もてはやされてる黒幕説はたくさんありますからな。

143 :人間七七四年:2014/08/12(火) 08:12:42.34 ID:1347C/jZ
>>141
多くて5〜60人かな。

144 :人間七七四年:2014/08/13(水) 07:58:31.40 ID:qH879Lg5
実は俺も柴田が怪しいと思ってたんだ。

145 :人間七七四年:2014/08/13(水) 11:08:14.13 ID:jq+KLVXr
柴田勝家の一族に柴田勝全がいる
勝全は明智光秀の家臣で、斉藤利三の娘婿である

勝全は本能寺も天王山も明智軍に加わったが、戦後は堀秀政に仕え、後に
越後で城を1つ与えられている

146 :人間七七四年:2014/08/13(水) 15:58:52.97 ID:zz4M8OxM
まあまず与力達が協力してくれなかった時点で黒幕説も何もかも
消え失せるかと… 唯一武田のアホが見方してくれたけど娘婿の
細川さえ見限っていた時点で細川も明智は詰んだなと考えていたのでは…
結局歳による焦り+秀吉に対するコンプレックスじゃね?

147 :人間七七四年:2014/08/13(水) 20:53:38.41 ID:IbEuNr9C
光秀が細川に送った書状って本物なのかね
細川の行動は後に書き換えられてるふしがないでもない

148 :人間七七四年:2014/08/13(水) 21:40:33.27 ID:f5zVgZwv
前に『備前老人物語』を信じ込んで、斎藤利三は変に反対したと

得意げに吹聴してる、史料批判も出来てないバカがいたなw

もしかすると史料批判という言葉すら知らんのだろうがww

149 :人間七七四年:2014/08/14(木) 09:32:38.25 ID:x6LgMTbP
>>147
立花京子氏が「あれは光秀の花押ではない」って言い出したんだっけ?
立花さんの言う事はあてには出来ない気もするw

150 :人間七七四年:2014/08/14(木) 10:50:19.03 ID:FaG4/A/B
京子氏より当時日本にいた西洋人の方が信用できそうだな。

彼らが語った光秀謀反の理由「光秀は戦争が好きだったから」
細川も関係ないのに、妙に黒幕にされたりして気の毒だよ。

151 :人間七七四年:2014/08/14(木) 18:05:21.43 ID:iWUhSEJy
西洋人=キリスト教関係者
光秀は嫌ってたし細川もガラシャの扱いで決して好意を持ってなかったからその評は割り引く必要大あり
公家の日記などと比べても他人に見られることを意識した供述だから参考には出来ても信用は出来ない

152 :人間七七四年:2014/08/14(木) 19:07:29.21 ID:vFd1aMta
細川家記付属の書状については、昔のテレビでやってた天海との同一人物説を検証する際に使われていた
光秀の感状と比べて筆跡鑑定すればいいのに、そういう試みは行われてないのかね

153 :人間七七四年:2014/08/14(木) 21:38:26.62 ID:kbhFBhIW
惟任って名字?姓?

154 :人間七七四年:2014/08/14(木) 22:26:17.75 ID:KVvJnXg4
光秀の妹ツマキ(妻木?)は信長のお気に入りの女房衆(一説に妾とも)だったんやな
天正九年八月に彼女が死んで光秀はえらく気を落としたと…

155 :人間七七四年:2014/08/14(木) 23:08:23.40 ID:FaG4/A/B
>>151 >キリスト教関係者は光秀嫌ってた、その評は割り引く必要あり

この論調最近よく見るな。「光秀は戦争好き」って西洋人の褒め言葉だったかも知れないのに。
今の人が勝手に平和主義者、敬虔な仏教徒って決めつけるのはどうなんだ?

156 :人間七七四年:2014/08/15(金) 01:18:35.65 ID:9ZpOPUl5
西洋人西洋人と一括りにせず名前で呼んでやれよw

てか、メル欄の謎い6313132ってなんやねんw

157 :人間七七四年:2014/08/15(金) 04:31:08.52 ID:lxWgLsAV
>>146
何故「与力達が協力せず=黒幕不在」になるのか、論理的に説明してみろ。
ま、3億%無理なのは分かっているが、一応の詰問だ。

158 :人間七七四年:2014/08/15(金) 09:49:55.64 ID:D+zxlL16
光秀は信長最強の親衛隊長だったから戦争好きってのは褒め言葉なのかもしれないな。

159 :人間七七四年:2014/08/15(金) 12:24:13.18 ID:OuylX0mj
光秀が信長に近畿管領格に任命されていたという説はどこから出たの?

160 :人間七七四年:2014/08/15(金) 12:34:36.63 ID:TcK/cdxa
黒幕が朝廷なら細川(幽斎)が動かない筈がない。
黒幕が義昭なら毛利が追撃しないはずがない。
黒幕が秀吉なら戦う理由が無い。
黒幕がイスパニアならルソン島からの応援が有った筈。
唯一長曾我部系がかろうじて生き残りそうだが,天下統一後の
唐入り計画と自分の歳を考えて+αあれこれの単独でしょ…

161 :人間七七四年:2014/08/15(金) 13:26:44.38 ID:3xniUOO5
細川家記のあのあたりは
専門家もあんまり信用はしてないね。
少し後に訂正された史料なんて
見分けようがないのだけど。

162 :人間七七四年:2014/08/15(金) 16:30:21.98 ID:uw+bWraU
>>155
他の人物に対する批評も見れば、彼らにとってキリスト教の価値こそ第一だとわかるものだ
いやキリスト教宣教師ってたちだけでわかるはずだw
フロイスは光秀の行う「戦争」の中身を「謀略」としている。これ、当時ではいい言葉なんか?
他にも偽装だの裏切り好むだのさんざん言ってるが褒め言葉なんかこれ

163 :人間七七四年:2014/08/15(金) 18:10:32.95 ID:z74Z+h7U
領土が欲しけりゃ取って来ればいいじゃない
とか言いつつ地球一周するような連中だからなー当時のスペインとかポルトガル
宣教師といえど血の気は多いかもよw

164 :人間七七四年:2014/08/16(土) 15:07:43.15 ID:qV9rVv6l
>>163
だな。確か軍人あがりの宣教師もいたような。
あとここに出てるフロイスなんか、距離見る時いちいち銃の射程距離で計ってるw

>>162
「光秀は戦争好きだから信長殺した」って書いたの、フロイスじゃなかった気がす。宣教師じゃなかった可能性もあり。
ただごめん、この一文が書かれてる周辺見れば、やっぱ批判してる雰囲気だったかも。個人の印象では。
でもあくまで個人の印象。西洋人の思考は日本人のそれとは違うから、案外褒め言葉かもよ?っていう柔軟性も大事かなと。

165 :人間七七四年:2014/08/17(日) 11:01:43.99 ID:Ou0XUIBO
>>160
光秀は細川に黒幕の存在を明かしてねーだろーが。
底無しのマヌケ。

166 :人間七七四年:2014/08/17(日) 11:17:18.07 ID:vHfcIRLC
ほんとアスペだぬ

167 :人間七七四年:2014/08/17(日) 11:37:38.83 ID:Ti64SQdl
斉藤利三の進言を容れ、淀、下鳥羽、勝竜寺を放棄し、近江へ撤兵せよ

168 :160:2014/08/17(日) 13:26:45.69 ID:mG4dlrjn
アホか。幽斎程の朝廷との繋がりが有る奴なら光秀介さず
朝廷から直接使者が来るだろうが。

関ヶ原での後陽成天皇からの勅使による開場要請を見れば明らかだろ。
もうちょっと勉強しろや。w

169 :160:2014/08/17(日) 13:29:04.78 ID:mG4dlrjn
しかも幽斎は元幕臣だ。だったら黒幕義昭説も消える。
イスパニアとか家康だったら『知らねーよんな事。信長公に逆らえるか』
になるだろ。だからだんまりを決め込んだんだよ。

170 :人間七七四年:2014/08/17(日) 14:46:50.07 ID:XnkegDf9
8日からこっち夏だとしか言いようがないな

171 :人間七七四年:2014/08/17(日) 22:04:49.81 ID:zyViBkRb
明智家の男系はどうなったんだろうな
処刑された記録も無く一応子孫もいるはずだが

172 :人間七七四年:2014/08/17(日) 22:05:24.17 ID:zyViBkRb
まぁいたとしても身元誤魔化すために改姓してたりして分かりにくいか

173 :人間七七四年:2014/08/18(月) 02:22:53.05 ID:haZQ2MoK
肥後加藤家で3000石を食む斉藤

174 :人間七七四年:2014/08/18(月) 10:35:10.82 ID:SmqjMxpW
本能寺の変の謎を解いて先祖の汚名を挽回した自称子孫がいるじゃん

門外不出の史料でも持ち出してきたのかと思ったら
歴史操作w

175 :人間七七四年:2014/08/18(月) 12:57:41.08 ID:Xy9U79h7
汚名を雪ぎたいなら朝廷に忠義をささげた路線の方がいいと思うけど
悪いのは信長の方だったんだよってのはちょっとなあ
別に信長が潔白っていうわけじゃないけども

176 :人間七七四年:2014/08/18(月) 22:10:18.73 ID:rztbnxQe
>>174
子孫氏の奇書にAmazonで軒並み高評価付けてるのは明智光秀公顕彰会の連中が多そうやw

177 :人間七七四年:2014/08/18(月) 22:53:23.07 ID:TJjEmUZG
思ったんだけど、おバカな人ほどああいう本には騙されない。
自分は何気に頭いい、と思ってる人ほど騙される。
そういう層を騙すテク、確実に持ってるよ子孫さん。

178 :人間七七四年:2014/08/18(月) 23:12:14.22 ID:rztbnxQe
>>177
お前の印象評価とか説得力皆無だけどなw

>そういう層を騙すテク
本文中から具体例挙げて説明してみw

179 :人間七七四年:2014/08/18(月) 23:59:21.43 ID:rztbnxQe
メル欄6313132くん
説明出来ず、……か笑

180 :人間七七四年:2014/08/19(火) 00:00:20.77 ID:Czq2m1Oe
江戸時代を大名で過ごした上杉とか細川とかには公式史料なるものがあるけど
じぶん家の都合のいい内容書き換えてる部分あるね
祖先を悪く言う子孫なんてどこにいんのって話でw

(自称)明智光秀の子孫の言うことだからこそ光秀擁護は信じられないのに
あの著者はアホ丸出しやで

181 :人間七七四年:2014/08/19(火) 04:54:54.62 ID:w2anlNKn
子孫に求められてるのは理屈を述べることじゃなくて子孫にしか持ち得ない史料の公開だからなぁ
第三者によって真偽は審らかに出来るのだからごちゃごちゃ言わずに公開さえしてくれればそれでいい
まぁ彼等はそんなもん持ってやしないんだろうけども

182 :人間七七四年:2014/08/19(火) 08:12:38.04 ID:dQyZ1zPX
子孫本は読み物としては面白いからなw

183 :人間七七四年:2014/08/19(火) 17:26:01.14 ID:t4pFt/5+
そもそもなんで歴史学者でも無い奴が歴史研究者名乗ってんのかと

184 :人間七七四年:2014/08/19(火) 20:59:51.40 ID:+o2+I8zj
どんな人が歴史研究してもいいとは思うけどさ、
子孫氏は妄想が酷すぎて…
「史料を丹念に見て」ってのを売りにしてるみたいだけど、それほど丹念に見てるわけじゃない。
一つ二つ史料出されたら簡単に崩れるような説、「真実だぁ〜」なんて言わなきゃいいのにね〜

185 :妻木主計:2014/08/19(火) 22:59:36.62 ID:G3P9S9kK
お前は黙ってろ

186 :人間七七四年:2014/08/19(火) 23:14:34.97 ID:4G4j+ScB
>>184
性懲りもなくメル欄6313132クン登場してるやんwww

187 :人間七七四年:2014/08/20(水) 17:03:47.90 ID:4oTebj9e
何気に有名になりつつある6313132クンw

188 :人間七七四年:2014/08/20(水) 21:22:22.63 ID:lVOOrMnZ
死ぬほどくだらない

189 :人間七七四年:2014/08/20(水) 22:25:25.38 ID:jUrUj7Md
>死ぬほど

陳腐な形容しやがるなあw リア厨だろ?

190 :人間七七四年:2014/08/20(水) 22:43:46.36 ID:P2Uqu9I3
すぐれて瑣末である。

191 :人間七七四年:2014/08/23(土) 14:28:53.68 ID:sESvTHA8
本能寺は信長の寝たばこで全焼したのは疑いない事実だが、
救助のために本能寺に向かった明智勢を寝ぼけた蘭丸が敵と誤認して交戦に入り
驚いた兵が鉄砲を撃ちかけ、混乱の中で信長まで討ち取られてしまうなんて予想もしなかっただろうな

192 :人間七七四年:2014/08/23(土) 21:49:10.64 ID:K2KZXiOy
つまんねえ

193 :人間七七四年:2014/08/23(土) 23:19:17.33 ID:xHHKv5RQ
http://bookclub.kodansha.co.jp/product?isbn=9784062882781
これは久々になかなか面白れえわ

194 :人間七七四年:2014/08/23(土) 23:26:18.44 ID:/4TlR+bT
ドゥトラ!ドゥトラ!ドゥトラ!!!

195 :人間七七四年:2014/08/25(月) 10:52:29.06 ID:IV++uUl6
明智光秀の乱、の話にならないね。
誰も読んでない・・か。

196 :人間七七四年:2014/08/25(月) 18:42:53.34 ID:kczDmaR/
織田徳川同盟と王権の時点でアレだったからな…

197 :人間七七四年:2014/08/25(月) 18:48:10.81 ID:OHm4tGcA
明智光秀の乱―天正十年六月政変 織田政権の成立と崩壊(小林正信/里文出版)か。
馴染みがない著者の本はなかなか手を出し辛いな。

光秀が土岐氏じゃなくて、進士氏の出ってのがちょっと気にはなるが。

198 :人間七七四年:2014/08/25(月) 20:46:14.47 ID:IV++uUl6
義昭は追放ではない
出奔である、って言ってたな。

199 :人間七七四年:2014/08/25(月) 23:29:51.83 ID:h5Va9lSt
対立 → 合戦になって負ける → 殺されずに釈放される → 京に戻ってくるための交渉が決裂 → 地方に移動

まあ出奔と言えなくもない…?でもそれだと三好とか細川とかそのへんのも出奔になるような

200 :人間七七四年:2014/08/27(水) 07:33:04.51 ID:5Gx8bWVN
>>199
裸同然の出奔?ではあるが
行った先でそれなりに優遇
されるわけだし、この場合
誰の意思か、というのが重要かもね。
信長に身柄拘束されたり
追放命令が出たわけではないし。
まぁ面白い解釈とはいえるわな。

201 :人間七七四年:2014/08/27(水) 14:30:01.51 ID:KrZabrnT
呼び方変えるってだけの話ならどうでもいいです

202 :人間七七四年:2014/08/27(水) 23:57:26.06 ID:2vCeLbne
「明智光秀の乱 - 天正十年六月政変 織田政権の成立と崩壊」は、変の背景は何説を採用してんの。
野望説も怨恨説も単独犯説なので、区別不要だ。

203 :人間七七四年:2014/08/28(木) 00:11:52.55 ID:pMfm7Y3z
自分で読め

204 :人間七七四年:2014/08/28(木) 00:19:01.12 ID:E/HOcUL1
>>202
ここのスレの者、それは誰も読んでねえからwww

205 :人間七七四年:2014/08/28(木) 06:12:38.45 ID:qJAlH6Bk
本能寺の変関連本はありすぎ。出せば売れるんだろうな、>>204みたいなのが手を出してくれるから。
新史料もないのに推測本買っても金の無駄無駄

206 :人間七七四年:2014/08/28(木) 11:17:20.23 ID:4N7B3XYR
>>202
制度防衛説で、細川に徳川討たせる予定だった
というのが独自で目新しい。

新しい関連本だと大門とか谷口が好評だね。
藤田はさすがにな・・

207 :人間七七四年:2014/08/28(木) 18:07:45.17 ID:sZjn0bDL
藤田に限らず黒幕説はどれも、光秀が重臣たちをどう説得したか
説明していない。
仮に光秀がその気になったとしても重臣たちが1人でも
「なぜ殿が将軍のために?上様(信長)の方が大事」と
言って反対しただけで実行は不可能。

208 :人間七七四年:2014/08/28(木) 19:44:33.47 ID:E/HOcUL1
謀反のような重大事を打ち明けられて、一人程度が反対したところで誅殺されるだけ。
大勢が反対ならばまた違ってくるが。
つうか、同じ家中の重臣連なら危機意識とか不満感とか、ある程度共有してんじゃねえの。

209 :人間七七四年:2014/08/28(木) 20:02:58.23 ID:4N7B3XYR
説得、って藤本とかもよくいうけど
全然関係ないんじゃないか。
会社が倒産した後で一般社員に
「なぜ反対しなかったんですか」
と言ったって仕方がない。
こういうのは会社勤めをしたことない人が
「上の指示だって納得できなかったら
反対するべきです」とかいうお花畑の
発想で何の意味もない論理だろう。

ましてや戦国時代に、反対、なんてしたら
バッサリ切られておしまい。

歴史解釈言う前に常識ってものがあるとは
思うのだけどね。
学者だってそこまで世間知らずじゃないですよ、
とかよく言うけど、実際そういうのが多いから・・

210 :人間七七四年:2014/08/28(木) 20:11:31.84 ID:0eOqRzz/
戦国武士は平和ボケした現代日本人と違って
謀反を打ち明けた主君に対して、ひとりで反対するなんていう
自殺に等しい行動はとらないと思いますよ

211 :人間七七四年:2014/08/28(木) 20:42:33.41 ID:E/HOcUL1
光秀の方が下から突き上げられたって説もあるしな。
それなら逆に説得させられた、ってことになるw

212 :人間七七四年:2014/08/28(木) 21:46:27.41 ID:qJAlH6Bk
なんかよく戦国大名を現代の会社に比喩するのがいるけど
まあ全然違うとは言わんが、安易に例えて戦国の常識と言うのもどーかと

斉藤利三なんか稲葉と喧嘩別れしてるんだから、常識に照らせば?そこでバッサリということになるが・・・
家臣団の力は戦国時代ほど強い
江戸時代初期でも、主君に反発して家臣が立て篭もってプチ内乱→自害なんてあるしね
光秀は普段、重臣の慰撫にそうとう気を使ってたんじゃねーの

213 :人間七七四年:2014/08/28(木) 22:32:12.89 ID:4N7B3XYR
>>212
それ言い出すと話がそれるし
荒れるしね。

ケースバイケースでいろいろあるから
とりあえず、黒幕説で家臣を説得がどう
というのは全然関係ない、という例え限定ということで。

光秀の家臣でいうと、やっぱり小林が言うように
旧足利家臣系だろうから具体的にそこを
論じないとね。

つまり出世したいし足利も再興したい。
欲望はあるが基本は保守的、みたいな
共通項があって、そこに「説得」とか「つきあげ」
とか一元論を持ち込むとまた少し
「違うだろ」とか混乱のもと。

別に制度防衛説をかばってるわけじゃないが
野心というと革新っぽく感じるけど
案外もっとシンプルなものじゃなかったかな、とかね。

214 :人間七七四年:2014/08/28(木) 22:59:18.50 ID:qJAlH6Bk
じゃあそこは置いといて・・
足利に限って言うのならやはり、事前に義昭との連絡の形跡が全くないことが痛いかな
義昭への連絡は事変後からだし、仲介人が紀伊の土橋て・・
家臣団が勝手に再興→後から将軍お出迎えって言うのはちょっと都合良過ぎな展開じゃね
足利含めた黒幕説は事変前の興味深い新史料でも発見されない限り、今は厳しいんじゃないかなー

215 :人間七七四年:2014/08/28(木) 23:23:47.04 ID:E/HOcUL1
“黒幕説”好っきやなぁ
もう息してんの残ってねえのにw

216 :人間七七四年:2014/08/28(木) 23:37:37.88 ID:g0xUg+lR
最近の連中は与力の役割も知らんのか

217 :人間七七四年:2014/08/29(金) 07:50:58.73 ID:dMEDI2Xx
>>214
事前連絡無しは普通に
機密漏洩を防ぐ、でいいんじゃないかな。
それと制度防衛というのは足利復興とか
義昭のため、とはまた違うものだったかもしれない。
このあたりは小林に聞いてくれ、ってね。

それより黒幕説というか公武論だが
最後に信長が「譲位したら官職受けるよ」と言った時に
どうして朝廷は受けなかったか。
譲位は念願のはずでしょう。
さらに最近言われる友好説だとこのあたりは
非常に説明がしにくい。

これと、朝廷ー光秀がどこで結びついたか証拠がない
黒幕説と公武論は関係ない、とも言われるけど
変の背景としての公武論、制度防衛的なもの
は決して無視できないでしょう。

金子あたりは無視してるけど、あれはあれで
「推測である」と自分も言ってるし、黒幕説の
否定にはなってないんだよね。
とりあえず、「黒幕説否定のための友好論」も
一段落して、そのうちこのあたりをまとめてみようとは
思ってるんだけど。

218 :人間七七四年:2014/08/29(金) 08:31:54.21 ID:rPYHhtuv
「譲位したら官職受けるよ」とか、いつ誰に言ったんだ?

219 :人間七七四年:2014/08/29(金) 15:27:47.61 ID:4lQkz2CH
もう新説珍説はいいんで土蔵の中から光ってる古文書見つけてこいよ

220 :人間七七四年:2014/08/29(金) 15:30:59.46 ID:dMEDI2Xx
天正九年三月の朝廷間とのやりとりね。

221 :人間七七四年:2014/08/29(金) 16:04:46.16 ID:QeWequfn
>>217
うん。その「機密漏洩ホ防ぐ」ってのが都合の良い解釈の最も足るもんだと思うんよ
黒幕が朝廷でも羽柴でも徳川でも結局そこから始まると言っても過言ではない
今やみんなが呆れる黒幕説、それを覆すにはその機密とやらを発見しないといかんということよ

222 :人間七七四年:2014/08/29(金) 16:13:39.64 ID:nyBvxa6O
>>220
三職推任問題はカタがついたんか?

223 :人間七七四年:2014/08/29(金) 17:06:13.88 ID:Q0n/oCph
フロイス「日本史」
明智はきわめて注意深く聡明だったので、もし彼らの中の誰かが先手を打って
信長に密告するようなことがあれば、自分の企ては失敗するばかりか、
いかなる場合でも死を免れないことを承知していていたので
重臣の中の1人でも信長に密告したら謀反は失敗する、と同時代のフロイスが
書いている。
ところが誰も密告していない。信長殺しが光秀1人だけでなく、
明智家全体の利益になるからだろう。
○○が黒幕、というのはだからナンセンスなんだよ。

224 :人間七七四年:2014/08/29(金) 19:10:42.73 ID:2bvAlbg4
>>223
無知?それとも故意?
いずれにせよまともに話すための知識やマナーが無い方は帰ってください。

225 :人間七七四年:2014/08/30(土) 00:39:25.04 ID:Uo5df4Vk
黒幕説(笑)とか昭和の戦後(つまり現代)に突如湧いて出た代物だからなあ
同時代人や近世〜近代人がそんなものに言及した記録は皆無。

226 :人間七七四年:2014/08/30(土) 00:50:59.06 ID:WBLxffJ8
戦後、小説が人気本として確立していく中で、歴史小説も人気ジャンルになった時からだな
同時期に松本清張のような事件の背景をメインに描く社会派小説と一緒くたんになった
今出てる黒幕説はそこから派生してるにすぎん

227 :人間七七四年:2014/08/30(土) 06:22:27.10 ID:yJ5eWmSA
黒幕と言うほどじゃないが明智が佐久間を讒言したように秀吉が信長に対して明智を讒言して信長と仲違いに一役買った可能性はあるな

228 :人間七七四年:2014/08/30(土) 07:43:33.68 ID:RKE5hMBM
>>221
一番評判の悪い明智子孫説はそこに言及
してるとこがたまらんね。
光秀ー家康は直接会ってるし、文書が残らない
なんてのもこれで説明できてしまう。
困ったもんだ・・

229 :人間七七四年:2014/08/30(土) 07:52:46.86 ID:RKE5hMBM
>>222
主語の話?
確定じゃないけど、信長が言ったのなら
どれかを受けてるだろうし、晴豊でしょかね。
村井の勇み足説もあるけど、こんな大事なこと
勝手に朝廷に言うわけもないだろうし。

ただ、晴豊が朝廷の意向を受けてた、とすると
若干本能寺につながるかもしれない。
朝廷側のそういったアクションを信長はスルー
してるわけで、これは友好論とは結びつかない。

230 :人間七七四年:2014/08/30(土) 08:03:38.93 ID:RKE5hMBM
近世〜近代が黒幕説に言及してない
というのは、信長自体が興味をもたれてない
というだけのことかもね。

研究が進んで解釈がかわることはなんにでもよくある。
友好論にしても、馬揃えと沈滞ムードの朝廷、なんて
近世の人は知らなかったろうし、朝廷からの使者に
信長が会おうとともしなかった、なんてのも最近になって
よく知られたことだろう。

変後にまず光秀に連絡取ってるのが正親町天皇ではなく
親王の方なんだけど、このあたりはあまり論議はされてないなぁ。

231 :人間七七四年:2014/08/30(土) 08:14:33.75 ID:9Lt1dR6r
>>230
> 近世〜近代が黒幕説に言及してない
> というのは、信長自体が興味をもたれてない
> というだけのことかもね。

論旨がわからんなあ。
そもそも光秀が単独で謀反を起こしたことは明白なんだから、黒幕の存在を語るのは遊び以上の何者でもないよ。
現在のところは、ね。
大体、黒幕説の嚆矢であるところの桐野自体が黒幕説を取り下げてる時点で終わってるよ。

232 :人間七七四年:2014/08/30(土) 08:51:38.93 ID:s1edObT9
>>229
てか「信長が譲位を迫った」ってのは記録に無いし確定事項じゃないんだぜ。それを前提に話を進めるのどうよ
まず譲位を迫った証拠から出してちょ

233 :人間七七四年:2014/08/30(土) 12:40:49.15 ID:AQwv4yiT
>>221
少なくとも朝廷説と義昭説については、機密保持の必要性が薄れた信長殺害後にも
光秀が大義名分を訴える論拠とすらしていないから、成り立たないと思う。

234 :人間七七四年:2014/08/30(土) 13:13:31.21 ID:RKE5hMBM
>>231
信長自体に人気が出てきたのは
それこそ昭和後期になってから、という話さ。
江戸時代の草子類にはほとんどでてこない。
それ以外は同意だよ。
ただ、黒幕説は今でも東大系教授が
ものすごく気にしてる?ところが面白いわね。

235 :人間七七四年:2014/08/30(土) 13:16:55.75 ID:RKE5hMBM
>>232
天正九年の左大臣推認の時に、譲位後に
受ける、とお返事してるでしょ。
「せまった」というのは表現があれだけども
信長から「譲位」を持ち出したのはこれで二度目。
その後も御湯殿日記には、親王が位についたらね、とか
返事をしてる。
ウィキにも書いてあるだろうから確認してみておくれ。

236 :人間七七四年:2014/08/30(土) 13:27:22.29 ID:RKE5hMBM
>>233
別に黒幕説主張するわけじゃないが
義昭説はともかく、公武関係が微妙だったとしたら
光秀、朝廷では利害が一致するわけさ。

直接的な古文書に「天皇のご落胤である」とか
義昭が「わしが黒幕である」と言ったって、それが
本当かどうかを確認するのが大事でしょ。

直接証拠、古文書を出せ、と言ったって
要は状況や背景の確認が大事。
自白だけじゃなくて、動機とか利害とか
それがないと有罪にはならないのは今でもね。

藤本とかの本はそのあたりが結構
独りよがりの論理で、あれでは黒幕説論破には
なってないな、というところ。

例えばだが、光秀ー朝廷は敵対関係や利害が相反し
協力することはありえない、という風に論を進めれば
いいのに、そういう展開にならないところがちょっと
不思議なところなんだよね。
これは堀、金子にも言えて、微妙なところではある。

いっとくが、わしは黒幕説は成立しないと思うからこそ
そのあたりの論の進め方に不満がある、ということだからね。

237 :人間七七四年:2014/08/30(土) 13:53:50.21 ID:iUiZkDB5
「せまった」って表現じゃなくて、
「ご提案申し上げた」って表現に変えれば、何か新たに見えてくるものが…

238 :人間七七四年:2014/08/30(土) 15:00:25.26 ID:s1edObT9
提案かもねー。正親天皇はその譲位の提案に「頼もしく思う」(正親天皇宸筆御消息案)みたいな事を言ってるし

なかなか譲位出来なかったのは実は正親天皇が嫌がってたのか、それとも費用を出す信長の都合かは不明

隠居が嫌なら上皇になればいいし。そんなに譲位を嫌がる理由も無い気もするが

239 :人間七七四年:2014/08/30(土) 16:07:32.21 ID:RKE5hMBM
最初の提案の時は朝廷は
準備万端にして待ってた。
この時は費用出してくれる信長に対して
信頼してたし朝廷側からは友好的でありたかったろう。

天正九年の時が問題なんだよね。
結局信長が、年が悪い、と断ったのが最終結論。

その間に状況が変わった、というのはあるのだろうが
信長としては譲位の費用負担を「後継人となる」のような
意味合いにとってたんだろう、当然だが。
これは友好的もありそうじゃない意味にも解釈できる。

このあたりの微妙な両者の思惑の違いが九年の不思議な?
やりとりになってるんじゃないだろか。

そのあたりは、誠仁親王の息子の猶子と親王自体の
二条屋敷への引越しが大きな問題だろう。
朝廷から見たら「信長さんありがとう」だったのが
「あれ、信長さん、なんか譲位とか後継を
違う意味にとってない?」のような。

このあたりは金子が親王の研究をしてるから
そのうち出てくるかもしれない。
最近出た本は未読だからもう触れてるのかもしれないが。

史料だとそりゃ、丁寧な言葉で友好的にやりとりしてるけど
それをどう考えるかは専門家でもまた違うしね。
例えば、藤井なんかだけど。

240 :人間七七四年:2014/08/30(土) 16:29:15.60 ID:WBLxffJ8
朝廷に関しては、そんな大胆なことが出来るんなら頼朝にも尊氏にも義満にも家康にもなぜやらんのよ、と
信長のときだけ本気出したの?

241 :人間七七四年:2014/08/30(土) 16:29:48.54 ID:iUiZkDB5
まず信長が譲位を断った理由について、考えすぎなんじゃ?
もろ史料に書いてあるじゃん「信長は『今縁起が悪いから止めた方がいい』と言ってる」って。

こっから現代人が導きだす活論としては、「へ〜信長って意外と縁起担ぎするんだぁ」 これだけ。
あと「彼は縁起など信じない」と書いたフロイスさんご愁傷様。 この程度。

で肝心の朝廷はどうだったかというと、専ら占いやって縁起担ぎしてる組織なんだから不愉快はないでしょう。

242 :人間七七四年:2014/08/30(土) 17:14:03.44 ID:Uo5df4Vk
>>230
>まず光秀に連絡取ってるのが正親町天皇ではなく親王の方なんだけど

明日滅びるかもしれん謀反人なんかに天皇が直接応対するかっての。
しかも与えられたのは女房奉書で。
銀子五百枚献上しても朝廷の対応はこれですわw

243 :人間七七四年:2014/08/30(土) 17:19:12.47 ID:7wr3ylfK
まあでも本音は分からんよねw
信「もうちょっとしたら中国四国九州平定じゃん!そいつらに金を出させよう( ̄ー ̄)v」とか

244 :人間七七四年:2014/08/30(土) 17:31:54.10 ID:iUiZkDB5
それもありうるw
ただここで注意しなきゃならんのは、信長の皇室に対する崇敬は途方もないということ。
信「中国四国九州、おまえら金出せ、幸せだろ?な?な?」

245 :人間七七四年:2014/08/30(土) 17:51:50.71 ID:Uo5df4Vk
中世期の時代と人物を語る場で「皇室」なんて言っちゃう奴は底が知れてるなw

246 :人間七七四年:2014/08/30(土) 19:21:22.80 ID:AQwv4yiT
近現代の価値観を遡及適用しないようにするのは重要だね。天皇の譲位(要求)だって、
上皇=治天の君だった時代と明治以降じゃまるで意味が違うし。

光秀ファンやウヨ文化人が「朝廷を守るため信長を討った」と持ち上げているけど、
アジビラレベルと思う。

247 :人間七七四年:2014/08/30(土) 19:45:36.73 ID:9Lt1dR6r
谷口の新刊読む限り、「朝廷を守るため信長を討った」は前提から無理筋としか思えない。

248 :人間七七四年:2014/08/30(土) 20:55:51.62 ID:iUiZkDB5
朝廷大好き、だから光秀も好き、こういう光秀ファンの今後が心配です。
自己矛盾にどう落とし前つけるのか…

249 :人間七七四年:2014/08/30(土) 21:27:03.17 ID:GAM8ACKK
光秀は日常的に接していたから地方の武将のように朝廷に対する憧れなど持たず
むしろ非常にシビアな目で見ていたんじゃないかな
謀反も事後承諾で献金すればどうにかなるだろ程度の認識だったんじゃないかと

250 :人間七七四年:2014/08/30(土) 22:37:41.00 ID:xdhRZFhj
相変わらず、光秀の単独犯行を前提にした、黒幕説否定論を語るバカ共が大勢いるな。
ま、コイツ等は駄作の代名詞たる、鈴木眞哉・藤本正行著『信長は謀略で殺されたのか』を真に受けてる阿呆共にすぎんのだが。
光秀が単独で叛意を決意したなら、松永久秀や荒木村重の様に、居城で反信長の意志を表明してるっつーの。
が、松永や荒木と異なり、居城に篭城しても、援軍が来る期待は皆無。
因って、単独犯行は在り得ない。

特に笑ったのが、>>231の馬鹿丸出しの書込。
『光秀が単独で謀反を起こしたことは明白なんだから、黒幕の存在を語るのは遊び以上の何者でもない』

なら、元亀三年の信玄の西上も、
武田が単独で進軍しているのだから、義昭関与は遊び以上の何者でもない。という理屈になるな。

伊勢長島の一向一揆も、石山本願寺の関与は、無かった理屈になるな。
なんせ、そこに顕如は加わってないのだからな。

浅井朝倉の一連の反信長行動や比叡山立て籠もりも、義昭が従軍していないのだから、義昭は無関係という理屈になるな。

無能低能な連中は、他説は否定しても、自説の正しさを証明できないのが十八番だからな。
鈴木眞哉・藤本正行の様にな。

251 :人間七七四年:2014/08/30(土) 23:03:20.96 ID:AQwv4yiT
荒木や松永も、謀反を考え始めた後に信長が少数の供だけで
自軍の行動圏内に来たら、すかさず討っただろう。

252 :人間七七四年:2014/08/30(土) 23:08:54.74 ID:Uo5df4Vk
>>250
巣に籠ってろよ、いつもの電波w
ほれ→http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384002273/l50

253 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

254 :人間七七四年:2014/08/30(土) 23:16:06.23 ID:xdhRZFhj
>>252
的外れなURLを提示して、恥を上塗りする無能。
光秀単独犯行の論拠の一片さえ語れない無能。

255 :人間七七四年:2014/08/30(土) 23:18:09.26 ID:WBLxffJ8
そもそも本能寺の変は光秀・・明智軍単独でやったことしか表に現れてない。
黒幕なり共謀なり、他がいるという証拠が何一つない。
理屈言う前に黒幕や共謀犯いたっていう証拠を挙げるべきでね。

今日1番笑ったのが、>>250の池沼丸出しの書込。
『無能低能な連中は、他説は否定しても、自説の正しさを証明できないのが十八番だからな。』

お前のレスがまんまそれなのにね
まあいつものことだけど

256 :人間七七四年:2014/08/30(土) 23:18:14.33 ID:xdhRZFhj
>>253
本能寺の変の時点でも、まだ周囲に反織田が健在だったのだかな。
お前、一度病院行ったほうがいいな。

257 :人間七七四年:2014/08/30(土) 23:22:17.19 ID:xdhRZFhj
>>255
ほう。
なら、何で光秀が信長の少数非武装入京を、ピンポイントで知っていたのか、お教えてくれよ。

258 :人間七七四年:2014/08/30(土) 23:26:31.85 ID:WBLxffJ8
>>257
逆だよ。それは俺がお前に質問するものだ。
知っていたのを誰が光秀に情報与えたのか、その証拠を示してくれよ。
幕府衆でも朝廷関係でも、その史料があれば話は進むよ。

259 :人間七七四年:2014/08/30(土) 23:34:32.58 ID:Uo5df4Vk
>>254
全然的外れちゃうやんけw
正体バレバレなんだよ。
「誠仁践祚で信長誘き出した」っていう脳内ソース以外のモン見つかったか?w

260 :人間七七四年:2014/08/30(土) 23:35:46.71 ID:xdhRZFhj
>>258
光秀の単独犯行なら、外部から光秀に信長の少数非武装入京の情報は入らない。

1)光秀が独自に情報収集したか
2)織田家から正規ルートで、光秀に通達されたか

上記のどちらかしかない。
どっちなんだ、あ?

馬鹿でも答えられる二者択一の簡単な問題だ。
はっきりさせてみろ。
無論、その根拠もな。

終わったな。

261 :人間七七四年:2014/08/30(土) 23:39:44.08 ID:WBLxffJ8
>>260
うん、だからまず黒幕がいるという証拠発見からスタートなんだよ。
本能寺の変関連の史料は光秀単独の行動しか現れてないからだ。
順序すり替えて押し通そうとしても無駄だぞ

さあ、光秀に情報与えたっていう史料はよ

262 :人間七七四年:2014/08/30(土) 23:40:00.31 ID:xdhRZFhj
>>259
ほう。
なら「誠仁践祚で信長誘き出した」っていう脳内ソース以外で、信長の唐突な少数非武装入京の理由を語ってみろ。

まさか公家衆と茶会する為、という見た目そのまんまの寝言をホザくんじゃねーだろーな。
ま、十中八九そうだろうが。

また、あっさり論破されちまったな。無能。

263 :人間七七四年:2014/08/30(土) 23:43:14.94 ID:WBLxffJ8
>光秀の単独犯行なら、外部から光秀に信長の少数非武装入京の情報は入らない。

そもそもこの断定からして証拠ないからな。
菅っちには是非、新史料の発見と公開を期待したいところだ。脳内ソースじゃ押し通せないゾ。

264 :人間七七四年:2014/08/30(土) 23:43:44.81 ID:xdhRZFhj
>>261
要するに、
二者択一の簡単な質問からも逃げまくる、底無しの無能が、単独犯行論者の知能レベル。

こんな簡単な質問にさえ答えられない阿呆が、一丁前に歴史を語るなっつーの。

265 :人間七七四年:2014/08/30(土) 23:46:59.86 ID:xdhRZFhj
>>263
なら、その断定を否定できる根拠を語れ。
ま、無能に出来るのは、上っ面の否定だけ。
相手に史料提出は求めるが、己は何も出せないのも、無能の十八番。

266 :人間七七四年:2014/08/30(土) 23:50:07.92 ID:Uo5df4Vk
>>262
やっぱ脳内ソースしかねえんじゃんw
脳内ソースで世人を納得させられるかっての。

ほんと『無能低能な連中は、他説は否定しても、自説の正しさを証明できないのが十八番だからな。』
これに尽きてるわw

267 :人間七七四年:2014/08/30(土) 23:51:50.12 ID:WBLxffJ8
>>265
なら、まず本能寺の変の史料を追って単独犯以外を列挙できる根拠を語れ。
ま、無能に出来るのは、上っ面の否定だけ。
相手に史料提出は求めるが、己は何も出せないのも、無能の十八番。

コピペでほぼそっくり返せますな
ちゃんと順番は守ろうね

268 :人間七七四年:2014/08/30(土) 23:54:53.56 ID:WBLxffJ8
早く本能寺の変を史料で列記して光秀以外の人間が関与してる部分を見せてよ〜
ねえ見せて〜

269 :人間七七四年:2014/08/30(土) 23:56:46.28 ID:xdhRZFhj
>>267
>>260の、超簡単な二者択一質問に答えられない時点で、単独犯行説は破綻してるのだがな。
阿呆は、それさえ気付かんか。
小早川秀秋にも劣る無能が、現代社会にも存在するとはな(爆笑)

270 :人間七七四年:2014/08/30(土) 23:58:44.81 ID:Uo5df4Vk
単独犯行説(笑)
お前には説かも知れんが、それが史実だからw

271 :人間七七四年:2014/08/31(日) 00:08:31.02 ID:KbYq5QUq
阿呆の小早川秀秋でさえ、攻撃対象を西軍にするか東軍にするかの、二者択一に結論を出せたのに、
単独犯論者は、諸将から馬鹿にされてた小早川秀秋でさえ出来た簡単な選択が出来ない、信じられない白痴の無能。
猿以下だな(大爆笑)

272 :人間七七四年:2014/08/31(日) 00:19:52.57 ID:0jdlTMjE
いいからはやく証拠出せよネズミ以下

273 :人間七七四年:2014/08/31(日) 08:41:29.69 ID:jb4diSsI
「本能寺の変 431年目の真実」ってどうですか?

274 :人間七七四年:2014/08/31(日) 09:23:42.56 ID:+W6H+8FU
ほんと2chってすごいわ
自分で自分にいい点数つけてその評価を元に威張り散らすとかまともな神経じゃないのが普通に徘徊してるんだから
俺の言うことの方が正しい、なぜならお前は馬鹿だからだ
これで論破した気になってるんだもんな

275 :人間七七四年:2014/08/31(日) 09:36:03.12 ID:5RJUhdwm
>>273
著者は専門家じゃない
これで察しろ

276 :人間七七四年:2014/08/31(日) 09:51:49.75 ID:TxeQKYps
>>275
専門家だからってまともとは限らないし、専門家じゃないからってまともじゃないとは限らない。
明智憲三郎がどうかは知らんけど。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/31(日) 10:51:42.74 ID:OHlJVF55
果心居士の幻術にはまった明智くん。

278 :人間七七四年:2014/08/31(日) 12:09:01.63 ID:AXVPnpnb
週末になると出てくる黒幕説くんってまだ居たんだ
もう5年ぐらい同じことしてるんじゃないか

279 :人間七七四年:2014/08/31(日) 12:45:31.72 ID:PNvDxdSG
長曽我部説とか朝廷説とか色々あるけど、結局明智自信の出世欲とか権力欲の後押ししただけやと思うわ
佐久間の処遇とか見たら、一か八かやったれってなるのも分かる

280 :人間七七四年:2014/08/31(日) 13:35:06.11 ID:2ZQOeKmQ
相次ぐ老臣粛清と四国政策変更で不安・不満が高まっていたところに

自軍の出陣と信長在京が重なる奇跡的タイミングが到来して

野心にも火がついて決起したというのが平凡だけど無理ない解釈と思う。

281 :人間七七四年:2014/08/31(日) 16:32:41.58 ID:OHOKYlaa
ちなみに信長の追放って、現代人が想像するのとちと違う。これ押さえとくの大事。
しばらくしたら呼び戻されるんよ。完全解雇だと思ってる人多そうだけど。
だからこれが謀反の原因の一つだったとすると、光秀は相当被害妄想激しいか、もしくは自分にかなりやましいことがあったのか。

282 :人間七七四年:2014/08/31(日) 16:54:50.84 ID:OHOKYlaa
かなり戻るけど>>246
>光秀ファンやウヨ文化人が「朝廷を守るため信長を討った」と持ち上げている、 アジビラレベル。

よくぞ言って下っすった。
この手の文化人の背後には必ず中韓工作員がいるだろうね。いわゆるウヨ勢力の分断作戦。それ以外の日本人も混乱させようとしてる。
重々気を付けないと。で光秀人気が不動になった頃、工作員は史実をぶち上げる。光秀は朝廷潰した張本人だって。
でもその頃光秀は超人気者なので、朝廷潰した光秀GJの世論が出来ることを彼らは期待してる。

283 :人間七七四年:2014/08/31(日) 19:53:25.38 ID:0jdlTMjE
>>278
でも結局、黒幕の証拠を出せないネズミ以下の存在。まあネズミゴキブリの類なら5年くらい生息するからタチ悪いね。

284 :人間七七四年:2014/08/31(日) 22:28:42.82 ID:2ZQOeKmQ
>>281
織田家に限らず、追放・出奔どころか謀反したのに本人や子孫が帰参できたケースは多い。
だけど、必ずそうだという保証もない。

佐久間問責は発奮を期待したのに…と解釈する人もいて、子の信栄は後に赦されたけど、
織田家重臣の父親が野垂れ死んだのは広く天下に衝撃を与えたと思う。

尤も、江戸初期に存続していた佐久間家は「信盛を讒言したのは光秀かも知れない」と
見なしていたらしいから、仮に事実なら一筋縄ではいかない状況だけど。

285 :人間七七四年:2014/08/31(日) 23:57:32.50 ID:OXVg3nUj
>>273
自称子孫が妄想垂れ流しに終始。
関わるのは金と時間の無駄。

286 :人間七七四年:2014/09/01(月) 01:30:38.12 ID:LUgqeybi
>>284
そこは死人に口なしってやつで
光秀のせいにしてれば反論するのがいないから楽よ
後年、滅亡した家を悪者にして言い訳繕ってる史料はまず疑うべし

287 :人間七七四年:2014/09/01(月) 07:07:45.30 ID:fIQesRF9
悪者で通ってた人物こそ最近は事実がどうであるかより「本当はこいつが有能で善人でこいつに従わなかったり悪者にしてきた奴らを糞と評価しろ」と日本の歴史を否定してまで擁護してるのばっかりじゃん

288 :人間七七四年:2014/09/01(月) 11:07:56.19 ID:ON08vMdt
「本能寺の変 431年目の真実」って実際に史料に書かれていたことを著者が新発見したんでしょ?
その史料って信用できないものなんですか?

289 :人間七七四年:2014/09/01(月) 11:49:02.60 ID:hi1ah9LO
>>288
あの著者は古文もまともに読めないから信用しない方がいい

290 :人間七七四年:2014/09/01(月) 14:41:26.42 ID:4dHczTJ8
そういう問題ではない

291 :人間七七四年:2014/09/01(月) 17:16:25.07 ID:dGpj2Xef
前田利家も放逐から帰参の流れだった
ひょっとしたら佐久間も、ってのも考える気持ちはわからなくもない
でもあの場合利家は若かったからなぁ

292 :人間七七四年:2014/09/01(月) 18:13:11.75 ID:b7qgeWwt
>>291
年齢って関係するんか?まあする時もあるんかな?
ちなみに右近パパ(多分老齢)も呼び戻される。予定だった。実際は戻って来る前に信長が死んじゃったけど。
あとオマケネタだと、パパは追放されるにあたり信長から支給金まで貰ってる。なかなか優雅な追放生活。

293 :人間七七四年:2014/09/01(月) 21:10:54.18 ID:jKw7jrPz
定期的に自称子孫や井尻某のカス本をステマしに来やがるのがいるな

294 :人間七七四年:2014/09/02(火) 15:28:26.09 ID:JK6parxR
>>288
新発見、じゃなくて新解釈。
もし本人が講演なんかで、「新発見」みたいに
言ってるのなら問題があるわね。
元の史料はもちろん一次もあれば二次もあるけど
おおまかだいじょうぶ。

295 :人間七七四年:2014/09/02(火) 15:41:58.74 ID:JK6parxR
>>242
遅くて悪いが、数日後には
天皇自体が連絡取ってる。
だから「謀反人に天皇が連絡すっかよ」
というのは当たらない。
日々記では「勅使」とも表現するから
正式な使いであったろう。

光秀と第三者との関係の史料を出せ、
とはよく言われるが、変直後に親王や天皇が
連絡を取ってるのも、242が言うように
「連絡すっかよ」という常識からすれば
してるんだから不思議な話。

242の言い方すれば「明日滅びるかもしれない
謀反人に天皇も親王も連絡取った」ことになって
これはかえって光秀との関係を表すものになってしまう。

繰り返すが、黒幕説支持じゃなくて
否定説の根拠もあやふやで、それでは支持の彼を
喜ばすことになっちゃうから、どうせなら
おかしな黒幕否定説は一度きっちり問題点を
出しておいた方がいいということね。

296 :人間七七四年:2014/09/02(火) 17:01:56.62 ID:EPh7vmbi
で、変以前の史料はないわけだ

なので黒幕がいる根拠はないいたってシンプル
まず黒幕がいたという根拠をあやふやじゃなくはっきり示せ
話はそこからと何度も書いてあるはず順番摩り替えても無駄

297 :人間七七四年:2014/09/02(火) 23:52:29.70 ID:4PEIeOUW
話は変わるが、光秀は信長討ってからどうしようとしてたんだろう。
細川を始め味方になると目算してた連中が上手く動かなかったわけだが、
本当に味方してくれると思ってたのかな。

あと、秀吉の大返しは予測してなかったと思うが、実際予測していた敵対勢力や
猶予期間ってどんなもんだったんだろうね。
謀略ってわりには、なんか駆け足で討っちまった感じがするので。

298 :人間七七四年:2014/09/03(水) 00:56:42.10 ID:PWQWvB4U
>>295
実力ある武家に庇護して貰いたい朝廷としては、あの時点では京を抑えている明智に頼るしかないからな。
勅使派遣にはなんの不思議もない。ただしこの勅使は武家伝奏ではなく光秀のお友達の吉田。

その後、明智を討って上洛して来る秀吉・信孝にも早速勅使を派遣しているが
この勅使は武家伝奏の勧修寺を含んでいて、二人に太刀を授けている。
この対応の違い。

299 :人間七七四年:2014/09/03(水) 01:04:36.10 ID:PWQWvB4U
>>297
細川への書状に「五十日百日の内には、近国の儀相堅め候間」とあるから
まあ畿内くらいは治められると楽観してたんだろう。

300 :人間七七四年:2014/09/03(水) 11:03:46.96 ID:IRnV8UGA
>>298
織田政権の京都支配が長かったとはいえ、朝廷としては「その時々に京都を支配する武家勢力と接触し、
その武家が没落しても(少なくとも主上は)責任を負わない」という戦国の処世術を発揮しただけだろうね。

武家側の安定度を見極めながら付き合い方を変える計算を含めて。

吉田兼見は後で信孝に〆られたけど……

301 :人間七七四年:2014/09/03(水) 12:11:00.05 ID:uUcE5nOc
>>297
本能寺の変時の情勢を考えると
勝家 魚津城で上杉と交戦中
秀吉 高松城で毛利と交戦中 
信孝、長秀 四国征伐の準備兵力2万〜
滝川 上野を支配中
信雄 松ヶ崎城 1万5千

信孝、長秀が軍と別行動中に本能寺の変が報告されたため兵が四散
信雄も兵をだし近江の甲賀まででてくるも後方が怪しい動きをしたため帰国
当面の敵はこの辺と考えていた。
信孝、信雄なら2,3日もあれば十分、上京し光秀を討てる状況
味方になってくれると期待したのは細川、筒井、高山、中川 摂津勢
上杉、毛利にも書状をだして各軍を留めるようにしてる
実際には、すぐに安土に入り(ここにも蒲生4千がいたが日野に移動)
朝廷、各所に書状など言われるほど言われてるほど動きは遅くない
秀吉が討てたのはマジで奇跡

302 :人間七七四年:2014/09/03(水) 13:15:24.29 ID:pUVX09kI
遅くはないだろうけど、早くもないだろー
変から一週間も過ぎてから細川に泣きの手紙を送ってるようじゃなぁ…

303 :人間七七四年:2014/09/03(水) 19:21:53.52 ID:J5K/Q1OV
毛利も上杉も自軍の利益のために何をするかなだけで積極的に明智に協力する気はさらさらなかったでしょ

304 :人間七七四年:2014/09/03(水) 20:39:55.94 ID:Ac0QMuBt
上杉なんか(遠いせいもあって)本能寺の変の犯人が光秀と知ったときはもう死んでるしな
協力なんて考えるはずない

305 :人間七七四年:2014/09/04(木) 06:37:20.46 ID:p6N/CEZZ
信長を討とうが自分は敵対していた家の人間で向こうからしたら頼まれる形になるのに複数に書状出したのは外部勢力との付き合いで無計画だったと見える

306 :人間七七四年:2014/09/04(木) 07:00:14.88 ID:Rz0oJpc4
信長が安土接待後、家康を暗殺するつもりだったとか、
家康暗殺を明智軍にやらせるともりだったとか、
未だに馬鹿げた妄言を語る馬鹿がいるからな。

家康を暗殺したら、武田攻めの論功行賞の否定だ。
それに信長にとって、家康は暗殺せなならんほどの脅威でも何でもない。
単なる一方面軍にすぎず、命令一つで、どうにでもできる存在。

307 :人間七七四年:2014/09/04(木) 07:47:05.33 ID:5zvpWpWh
家康を討つにしたって別にあのタイミングじゃなくとも北条を無力化してからでいいしな

308 :人間七七四年:2014/09/04(木) 08:50:00.36 ID:sjsdiNs3
そもそも家康を危険視する理由が
「家康は豊臣家を滅ぼすほどの危険人物だから」だからなあ

309 :人間七七四年:2014/09/04(木) 11:34:18.13 ID:/Wh9Padz
明智は主殺しの戦を行ったため、士気が非常に低く、脱走や寝返りが相次いだが
羽柴は主殺しを討つ格好の名分を棚ボタ的に獲得できたため
次々に味方を増やす事ができ、ほとんど自分は何もしなくても明智は自壊した。
フロイスの日本史によると
明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意0で崩壊状態だったようだな。

310 :人間七七四年:2014/09/04(木) 11:35:10.56 ID:/Wh9Padz
>>301


中川は天正8年時点で秀吉と兄弟の契りを結んでるほど密接な関係なので秀吉を裏切るわけがない。
高山や筒井や池田など織田家諸侯も、信長に仕えていた身分なので
信長を殺した光秀につくなんて不忠行為を行うわけがない。
実際に光秀についた連中なんて若狭武田と阿辻くらいしかいないし
信孝信雄信張信包など親族連中も一杯いるし
一門の丹羽や羽柴は絶対裏切らないし
家康も信長の同盟者の立場から、反明智は確定的だし
柴田も明智と連絡なんて取ってないし
明智なんていずれ誰かに殺されてる。

中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか1日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし
悉く棚ボタばかりなのが秀吉の本能寺の変

311 :人間七七四年:2014/09/04(木) 11:36:32.26 ID:fAEedbLU
>>301

そもそも主殺しを行った光秀に勝算などない。
織田家に仕える身分である他の武将が
織田家主君の信長を殺した武将より
織田家主君を殺した武将を討つ武将につくのは当たり前の事。
信雄信孝信包信張と信長の一門も皆それぞれ軍事力持ってるし
池田丹羽羽柴は織田の一門衆、徳川柴田滝川中川蜂谷らも、反明智で確定してて
主殺しを行った光秀につくものなどいない。
与力どころか直属家臣にも裏切られてて、明智方に残ってるのは阿辻と若狭武田などの雑魚しかいないし。
毛利も主殺しを行った光秀を敵視してる書状(6/6付け)があるし
周辺大名すら明智に同心してないからハナから明智は詰んでる。
仮に秀吉、柴田、徳川、滝川など軍団長クラスが皆戦死してても
信雄信孝信張信包らが討伐隊組織して
明智如き瞬殺してる。 明智はそもそも丹波と坂本で30万石前後しかない雑魚勢力にすぎなかった。
200万石超えの秀吉や
180万石レベルの柴田などにハナから敵うわけがなかった。
おまけに主殺しの汚名を負ったために配下の兵士は士気が崩壊しててハナから戦いにすらなかったとフロイスの日本史に書いてる

312 :人間七七四年:2014/09/04(木) 11:36:59.17 ID:Iwy1OLI1
織田家主君を殺した光秀に同心する連中なんて
明智のように信長に殺意と逆心を持ってる輩だけだろ。
しかし同盟者の徳川すら明智に同心しなかったように
織田家に不満はあっても信長を殺そうとか
明智に同心しようなんて人間は皆無だった。
秀吉がいなかろうが柴田がいなかろうが
いずれは織田討伐軍を信雄信孝信包信張蜂谷らが構築して
明智はあっという間に殺されるのは目に見えてる。
明智は主殺しの戦を行ったため、士気が非常に低く、脱走や寝返りが相次いだが
羽柴は主殺しを討つ格好の名分を棚ボタ的に獲得できたため
次々に味方を増やす事ができ、ほとんど自分は何もしなくても明智は自壊した。

313 :人間七七四年:2014/09/04(木) 11:38:02.96 ID:f4COUFxN
明智は近江坂本と丹波の25万石前後しか持ってない。
与力は悉く寝返ってて阿辻と若狭武田くらいしか残らなかったし
放置しても信雄信孝信包信張丹羽池田蜂谷ら一門や重臣らに勝手に飲み込まれていくのは目に見えてる。
フロイスの日本史にも明知軍は主殺しの汚名を負ったために士気が崩壊しててろくな戦いにならなかったと書いてるし。

明智の版図は近江坂本と丹波の20万石前後しかないからな。
近江や丹波の配下すら寝返ってる始末だし
織田家当主の主殺しをした光秀に
織田家当主の信長に仕える理由も名分もハナからない。
現に明智方に残ったのは雑魚しかいないし。

314 :人間七七四年:2014/09/04(木) 11:38:59.25 ID:tC7qMAEj
羽柴は播磨但馬因幡伯耆備前美作備中淡路讃岐近江長浜尾張と
直轄領200万石に加えて
摂津37万石丸々一国+信孝、蜂谷、丹羽、信張らが味方なので
総勢70000前後いてもおかしくない。
まあ、宇喜多や南条や讃岐は留守居組としても山崎合戦で総勢40000は楽勝で連れて来れる。

315 :人間七七四年:2014/09/04(木) 11:39:48.26 ID:tC7qMAEj
本能寺の変が起きた時点で羽柴領は直轄領200万石から
主の敵討ちをする大義名分を手に入れたことにより
畿内の丹羽信張池田高山中川信孝蒲生堀信雄信包蜂谷らが秀吉指揮下に加わり400万石前後に大飛躍するからな。
上杉・毛利らもすぐに自動的に味方になるし
これに対して明智は与力下が悉く離反して20万石前後しか残ってないし。
これなら大将が誰だろうが天下取れる。
これで天下取れないのは毛利くらいだろう。

316 :人間七七四年:2014/09/04(木) 11:40:35.30 ID:f4COUFxN
兄弟の契り結んでて、すでに200万石程度の大版図を持ち
畿内に帰ってくればさらに膨れ上がるであろう秀吉を裏切って
主殺しの汚名を負って、これから討伐される軍団の明智にわざわざ寝返るメリットがない。
明智の配下なんてほとんど与力しかいなくて
この時点でろくに誰も明智方として棋士鮮明にしてないどころか
信雄も信孝も丹羽も反明智は確定的だし
柴田も明智に協力するわけないし
明智はどうみても四面楚歌状態なのは目に見えてる。
実際阿辻と若狭武田くらいしか残ってねーし

中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか1日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし
悉く棚ボタばかりなのが秀吉の本能寺の変

317 :人間七七四年:2014/09/04(木) 11:42:51.50 ID:E316g9lm
状況から考えて秀吉首謀以外ありえないだろ。
毛利と秀吉の和平交渉が運よく成ったから備中を引き払っただけだし
情報の真偽を確かめる事なく即座に行動を起こしたのは秀吉があらかじめ計画した証拠だろ。
ただでさえ備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるというありえない事態が起きてしかもその情報を秀吉は鵜呑みにしてるわけで。 。
秀吉の通った高松〜播磨間は味方や秀吉策源地播磨の領国内のまっただ中なのに
事前の準備がないも糞もない。秀吉が変に備えて事前に準備を行っていたと書いてる学者だっていくらでもいるわけで。

318 :人間七七四年:2014/09/04(木) 11:45:43.08 ID:GtOfUsF/
>>306
あの力関係で信長が家康を暗殺する必要も理由もないわな
本城惣右衛門覚書の「家康を討つんだと思った」でも根拠にしたんかな

319 :人間七七四年:2014/09/04(木) 12:14:32.62 ID:K1wLDIL6
>>317
真面目に聞きたいが四国征伐の兵や
信雄がいるわけだ、すぐさま畿内で動員をかける
または単独で攻めこんだ場合2,3日で決着はつくよね?
そういう意味じゃあ秀吉の行動は遅すぎるんだよ

320 :人間七七四年:2014/09/04(木) 12:17:25.87 ID:UIkrCcf3
>>318
まあ、そんな感じか
http://news.livedoor.com/article/detail/9201074/

てか、本は読んだけど「信長が家康を危険人物と…うんぬん」の根拠がサラッと流されてて何だか分からなかったわい

321 :人間七七四年:2014/09/04(木) 12:20:00.71 ID:jip7lGDp
>>319
四国征伐の軍や信雄勢は四方に散らばっていて一箇所に大きな兵力を集合させることができなかったんじゃないの

322 :人間七七四年:2014/09/04(木) 12:30:39.40 ID:Z4lM0JcZ
子孫本を語るのもなんだが、信長が家康を
どう思っていたか、はちと面白いところなんだよね。
結果ではなくあの時点では、サルもタヌキも
そんなに重要人物ではない。

家康がもし光秀から「御身危機」と言われたとして
それをどうして信じたかは子孫本には書いてあった?

家康が信長をどう思ってたか、はその後家康が
秀吉亡き後の豊臣にしたこと考えるとこれも
ちと面白い。

もちろん状況が違うから比較はできないけど、
「そういう選択肢を選んだ」というのは大事だろうからね。

本城覚書は意外と専門家は触れないんだよね。
泣き所か。

323 :人間七七四年:2014/09/04(木) 12:31:20.85 ID:/Wh9Padz
信雄なんて自分の指揮下の動員兵力3000も持ってるか怪しいじゃん

324 :人間七七四年:2014/09/04(木) 12:50:21.48 ID:Rz0oJpc4
家康は信長への絶対忠誠を示す為、武田征伐後、信長が徳川領を通過する際、
前代未聞に等しい破格の接待をした訳だ。

信長は、余りに行き届いた極上の接待に、上機嫌で、安土に帰城。
家康の安土訪問は、その返礼の意味もある。

家康は信長に絶対に逆らえないのは、信康事件で明らか。
当時以上に、両者の実力差は開いてしまった以上、家康は信長の忠犬に徹するしか生き残る術はないし、
信長は佐久間信盛の如く、家康に不快な思いをさせられた過去もなく、常に忠勤に励んでいたので、評価はMAXのAAA。

信長に暗殺する動機はある筈がない。
家康が悪党の本性を現すのは、信長の死後。

家康を暗殺云々は、歴史や常識を知らない小物の与太話。

325 :人間七七四年:2014/09/04(木) 13:44:39.60 ID:Lw49vxTZ
>家康は信長に絶対に逆らえないのは、信康事件で明らか。

いまだにこんなこと言っているやつが歴史の常識を語るのかw

326 :人間七七四年:2014/09/04(木) 14:18:32.88 ID:p6N/CEZZ
豊臣が滅びたのは家康が危険人物だったのではなく秀吉死後の豊臣に戦国の大名やれる人材が残ってなかった

327 :人間七七四年:2014/09/04(木) 15:16:42.06 ID:nfW1sHHH
三成は畿内だけで18万もかき集めて豊臣家のために家康討伐に挙兵して戦った。
しかし毛利がアホすぎたために関が原本戦で大敗した。

328 :人間七七四年:2014/09/04(木) 15:32:57.59 ID:V/AKugmI
西軍は石田や小西や大谷といった名将たちが集結していたが
毛利がアホすぎて、三成の進言を聞き入れず、尾張口〜三河方面の侵攻に目をくれず
大阪で引きこもりやってたから負けただけ。
三成が毛利の立場だったら7月の書状に書いてるように速攻で三河や遠江に侵攻して徳川軍は駿河口で立ち往生食らってる。

329 :人間七七四年:2014/09/04(木) 15:58:18.46 ID:K1wLDIL6
>>321
信孝、長秀は大阪に2万↑の兵を集めて四国征伐前
信孝、長秀が移動中に本能寺の変が報告されたため
兵が四散、ここでまとめることができれば、すぐさま京都を攻められる

信雄は兵を派兵してるものの1万↑は松ヶ島城にいる
明智を討伐しようと兵をだしたが背後が怪しかったため日野城へ

330 ::2014/09/04(木) 16:39:11.33 ID:g09FtrN5
>>329
兵力のソースは?
俺が読んだやつだと信雄勢は3000前後
信孝勢は10000前後で軍の数が少ないのでどうしようもなかったと書かれてたけど。

331 :人間七七四年:2014/09/04(木) 16:42:44.27 ID:lUHanoTX
距離が近すぎたから動揺したんじゃないの。
それから兵が四散したというのは川角太閤記とかがソースじゃなかったっけ?
郷土史料とか洗ってみたけどそれらしい文書は出てこなかった。

332 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

333 :人間七七四年:2014/09/05(金) 19:49:49.83 ID:ksm8wTW2
ここまでわかった! 明智光秀の謎 (新人物文庫)  2014/9/8

本能寺の変の実行者として「謀反人」のレッテルを貼られてきた明智光秀の実像を、最新研究から解き明かす。付録として、本能寺の変後に書かれた同時代史料「惟任退治記」全文の原文・現代語訳を掲載。

334 :人間七七四年:2014/09/05(金) 20:37:56.29 ID:/iCbw7EJ
歴史読本6月号と内容重複してそう…

335 :人間七七四年:2014/09/05(金) 20:58:05.09 ID:B3T/H78R
数ヶ月前にも明智光秀の本出たっけな

336 :人間七七四年:2014/09/05(金) 22:22:42.03 ID:0gjxB9NN
レッテルも何も事実だろう >謀反人

337 :人間七七四年:2014/09/06(土) 01:13:38.68 ID:TO4SVjPW
長久手の戦い資料館にも、実際はあの戦いは秀吉も賛成して組織的に実行した戦争だと明記してあった。
手取川も勝手に秀吉が抜けたのなら信長により処罰されているはず。
秀吉も参加していたはずだ。
秀吉はプロパガンダを駆使した情報の職人である。
よって、光秀が天下を取ろうとして謀反を起こしたという秀吉プロパガンダは疑う必要があると思う。

338 :人間七七四年:2014/09/06(土) 01:46:10.06 ID:KbbdWGAo
>>337
豊臣を滅ぼした徳川幕府がその「秀吉の工作」を暴かなかったのはなぜ?

339 :人間七七四年:2014/09/06(土) 02:20:16.30 ID:K6gXBfJN
>>337
『惟任退治記』がどうのこうのと喚いてる自称子孫と同類の戯れ言やなww

340 :人間七七四年:2014/09/06(土) 04:48:14.56 ID:7A78cdw3
地元が調べたものだから正しいとは限らない
資料館がソースとは随分追い込まれてるなお前

341 :人間七七四年:2014/09/06(土) 21:08:01.98 ID:B2mwE15y
光秀が正義とか不幸の人と主張する人は誰の身になってるんだろう

342 :人間七七四年:2014/09/06(土) 22:01:35.68 ID:K6gXBfJN
>>341
さぁ…自己投影でもしてるんじゃね?笑

343 :人間七七四年:2014/09/07(日) 17:27:23.42 ID:7LGPJZaa
本能寺の動機説って恨みとか誰かに唆されたとか黒幕がいるとかってばっかりなんだが
普通に光秀が武家として明智家を残そうとしてたとしてこのまま自分が隠居とか死んだりして
子供か親類が後を継いだとしても信長は実力主義だから潰されちゃうと思って謀反したって考えられないのかね
佐久間とか林の例を見て武士として自分本位なやり方で謀反起こしたっていうのどうだろう

344 :人間七七四年:2014/09/07(日) 17:55:43.45 ID:9WFWL/4I
佐久間や林よりも塙直政の一族の末路の方が光秀に危機感与えてそう

345 :人間七七四年:2014/09/07(日) 23:35:06.63 ID:pejPd+Bu
>>343
>恨みとか誰かに唆されたとか黒幕がいるとかってばっかりなんだが

え? 近年ではそんな主張ほぼ生き残ってねえんだけどw

346 :人間七七四年:2014/09/08(月) 11:37:33.09 ID:S5QZPf6Q
>>343
それが普通?の解釈で
それじゃぁ面白くないから
陰謀説が出てくるわけだ。

347 :人間七七四年:2014/09/08(月) 16:12:53.89 ID:cyhUyKzK
>>343
あなたの意見は「野望説」の1つで、怨恨説と並んで本能寺の変の原因として最もポピュラーなもんだぞ

348 :人間七七四年:2014/09/08(月) 17:13:05.17 ID:wmTNbzEI
信長の下では楽隠居は許されず死ぬまで働き続けなければならない
13歳の息子の器量は未知数で今自分が死んだら佐久間家のようになるかも

野望説というより前途悲観説じゃね?

349 :人間七七四年:2014/09/08(月) 17:28:56.47 ID:8hEmGlFC
「コレトー・ヒュウガ」

進撃に登場しそうだね

350 :人間七七四年:2014/09/08(月) 20:50:09.84 ID:H885jNNc
>>343 それって最近売れた本で言ってないか?

351 :人間七七四年:2014/09/08(月) 21:14:21.84 ID:YPyRwrx3
自分がその織田家のやり方で上がってきたのにそんなこと考えてたんじゃ卑しくて面白くない人はいるだろうな
本能寺前の織田は息子が成人してた方が少ないから他の奴らも同じと思っとけば良かった

352 :人間七七四年:2014/09/08(月) 21:30:46.09 ID:LhL9d0R7
信長のとこは外様譜代関係なく能力だけで出世出来たおかげで明智羽柴の躍進があったけど
その考え方じゃあ世代交代で得た権力は失うと考えてもおかしくないか
信長政権じゃあ能力ある軍団長に任せて勢力広げた訳だけど統一後は各軍団長はどうするつもりだったんだろ
内政出来ない組は韓信みたいな扱いになったのかね

353 :人間七七四年:2014/09/08(月) 22:36:32.18 ID:oYz3+UhM
いわゆる方面軍司令みたいな目立つポジションに外様を配してるが
意外に一門譜代中心なのが織田権力。

354 :人間七七四年:2014/09/09(火) 00:20:20.22 ID:AWiyEsGt
>>348
前途悲観と(一か八かの)野望が結び付いたと考えるとしっくり来る。

355 :人間七七四年:2014/09/09(火) 11:11:10.07 ID:sUJpgocS
信長と信忠が敬武装で京都滞在という、
前代未聞の大チャンスに、
後先考えずに飛びついた。

356 :人間七七四年:2014/09/09(火) 11:12:08.22 ID:sUJpgocS
軽武装、だった

357 :人間七七四年:2014/09/09(火) 23:50:57.24 ID:HQhkRWyz
大将だけ重装備・重武装したってしゃあねぇだろ
と、一応突っ込んでおいてやるよ

358 :人間七七四年:2014/09/10(水) 00:57:37.00 ID:wWyY5DXY
前途悲観説は、目が悪かった、とかで
メガネ屋さん?たちから支持があったとか。

359 :人間七七四年:2014/09/11(木) 02:33:08.01 ID:fD5rNblj
wwww

360 :人間七七四年:2014/09/11(木) 12:22:52.57 ID:WNLQ3wdE
明智に付けた譜代、一族ておらんかった罠な悪寒がするんだけど。柴田とか猿んとこなら犬とか佐々に浅野、小六に生駒とまぁ、みょうな動きしたら情報きそうやけど。

361 :人間七七四年:2014/09/11(木) 22:24:20.68 ID:fV3uPjVo
>>360
まずは日本語で読み書き出来るようになろうな

362 :人間七七四年:2014/09/13(土) 17:58:42.01 ID:6NITN8lx
「明智光秀 浪人出身の外様大名実像」(谷口研語/洋泉社)では、
子孫本で書かれていた元々幕臣だった説を否定してるのな。
土岐明智に繋がる者が家格的に細川の足軽をやってるわけないってこともあるらしい。

光秀が進士氏の出だと、その辺の事情は変わってくる気もするがどうだろ?

363 :人間七七四年:2014/09/14(日) 04:21:19.87 ID:AqZkJP9D
新史料でも出ない以上、もう光秀の出自についてはこれ以上なにもわからないよ。
みんな推測。
本能寺の変ブームのせい?信長人気のせい?か、最近光秀ネタも随分クローズアップされてるが
正確な年齢もわからない、良質史料でわかる人生が15年足らずでしかないのが実情。
出自どころか大人になるまでの道程すら一切わからないんだぜ。無駄な論議よ。

364 :人間七七四年:2014/09/14(日) 14:21:34.81 ID:3Zv3dy5k
>>362
その辺は難しいな。
最初は足軽クラスでそっから頭角を
あらわしたかもしれないし、幕臣説を否定した
ことにはならないだろう。
子孫説の否定はこういうあやふやな反論が
多いからかえって燃料投下してる部分もあるなあ。

365 :人間七七四年:2014/09/15(月) 00:03:25.19 ID:Efi3slQL
性質の異なる二つの史料(多聞院日記、フロイス日本史)に細川に仕えていた中間
とあるのだがら、その辺りが実情に近いのだろう。
光秀自身、自分を「瓦礫沈淪の輩」と称してもいるからな。

366 :人間七七四年:2014/09/25(木) 12:15:34.90 ID:4O9lIgQI
【歴史】 “明智光秀”子孫が語る「本能寺の変」(1)信長による家康討ちが発端 [アサヒ芸能]
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1411576864/

367 :人間七七四年:2014/09/25(木) 12:43:08.04 ID:uH5R0H7r
>>366

武田が滅亡したので家康が不要になった。
”だから上様は徳川殿を殺すだろう”と、明智軍の下っ端でさえ予想してた。
信長が家康を殺すつもりだったら、安土城で毒殺するなり斬殺するなり、いくらでもできただろう。
しかし、殺さなかった。
家康も、丸腰で安土を訪問してきた。
1、信長は家康にはまだ利用価値があると考えていた
2、この二人の間には奇跡的な友情・信頼関係があった
まあ、2はどうだか知らんが。
家康が京〜堺滞在中に襲撃するなど、逃げられる可能性あり、確実でない。
安土城内でやらなかったことで、信長に家康殺害の意図がなかったことは確実だ。

368 :人間七七四年:2014/09/25(木) 17:54:35.54 ID:mLcFkA92
別に子孫説擁護するわけじゃないが
安土に丸腰できた、はどうだろう。
屈強の家臣たくさん連れてたし、
毒殺、というのは狙った相手に確実に
飲ますのはそれなりに難しい。
また斬殺というのも、相当大掛かりに
準備しないといけないし、雰囲気で悟られる
心配もある。

だから、どうせ斬殺っぽくやるのなら
光秀がしたように、本格的に大軍で
寝込みを襲う、というのはかなり優秀だろう。

信長と家康の関係、というのは本能寺はともかく
面白いテーマである。
友情関係、というのがお花畑とするなら
両者の利害を含んだ複雑な関係にあった
とする考察は面白いということね。

369 :人間七七四年:2014/09/25(木) 20:44:29.95 ID:XXpDWxXM
>>367 安土城を血で染めようとはふつう思わないだろ?
重臣をほとんど連れてきているから寝込みを襲えばほぼ確実に徳川家を滅ぼせ
るな、それを警戒して家康も服部半蔵を連れてきているんだろうが。

370 :人間七七四年:2014/09/25(木) 23:59:44.66 ID:jlzdHrwL
本能寺の変て楽しいな
信長が主役だけど秀吉家康と戦国三傑みんな絡んでるから妄想が膨らむ膨らむw

371 :人間七七四年:2014/09/26(金) 02:02:52.14 ID:coplBuEN
>>368
家康が連れてきたのは、忠勝・直政をはじめ20人くらいだろう。
安土城内には織田家の侍が数千はいたし、槍、弓矢、鉄砲ごまんとある。

それに当時の宴会は、各自にお膳を配置する形だから、
ピンポイントで家康だけに毒を盛ることも可能。もち全員に盛ることも。
たしか信長自らお膳を運んだという話じゃなかったかな?

斬殺でも毒殺でも容易にできた。
なんで、中国へ対毛利戦に出撃する明智を
わざわざ京に戻して家康を討たせたりなどという面倒なことをするかな。

それに家康を殺したら、即、徳川領へ兵をやって制圧しないと、
三河・遠江・駿河にどんな混乱が起きるか、
そしてそれが天下布武の事業にどう跳ね返ってくるか予想しがたい。
信長はその三河への出撃の準備を何もしていない。
したがって信長に家康殺害の意図はなかった。

372 :人間七七四年:2014/09/26(金) 06:45:24.57 ID:6PzbUqu8
佐久間信盛が潰されて、織田家内部で光秀の比重が大きくなっていたのは事実だよ。

しかも光秀の讒言で佐久間は潰されているから、
織田家内部で譜代衆と外様衆の対立は、かなり大きかったと思う。

逆に言うと佐久間が健在なら、光秀は、黒幕が居ようが居まいが、謀反を起こせなかっただろうと思う。

373 :人間七七四年:2014/09/26(金) 14:31:08.29 ID:R18dF5wo
>>371
全員に毒をもっても
同じタイミングで食べるとは限らない。
誰かが毒見的に先に食べて「ウウッ」なんてなったら
大騒ぎだね。
それに弓鉄砲がごまんとあっても
同時に使えるわけではない。
仮に火縄銃の匂いでもしたらそれこそ大騒ぎ。
だから、理論上は「容易」なんだけど
実行するには問題がいろいろ出てくるもんなんだ。

子孫論擁護じゃなくて、反論が思いつき的なものでは
かえって燃料投下になってるのが心配なんだよね。

他にも細かい点はキリがないんだけど
「殺害の意図がない」というのを説明しようとすると
結構大変。

まぁ、安土でやらなかったから、というよりは
途中の山中で待ち伏せして殺せば、通り魔的に
他人のせいに出来て、その後の混乱も防ぎやすい
とかしたほうがシンプルに、子孫説の矛盾を
つけるとは思うのだけど。

374 :人間七七四年:2014/09/26(金) 14:49:38.55 ID:c/PNgaSH
>>371-373

素人が考える推理小説って感じ
もちっとひねりが欲しいね

375 :人間七七四年:2014/09/26(金) 17:45:33.18 ID:k3EFAwFT
あの時点で家康を殺す利点が全く見当たらないんだが
これから方面軍の一翼として北条や東北方面でもお世話になる戦力でしょ
もし殺して三遠駿を接収したって反乱祭りになるだけだし

376 :人間七七四年:2014/09/26(金) 18:25:58.97 ID:R18dF5wo
>>375
優秀すぎる、ってことなのかねぇ。
だから、家康個人だけでは
それこそ復讐がこわいから
主だった家臣まで一気に抹殺するチャンスみたい
な感じなのか。

結果的に歴史がそうなったように
自分の息子たちと家康比べて
危険なのは家康ぐらいと
判断した、というのなら
小説のネタぐらいにはなるけどね。

信長の肉声テープでもない限り
どこまで行っても小説の話。

377 :人間七七四年:2014/09/26(金) 18:33:22.98 ID:kkT38IlK
あけちのみっちゃん

378 :人間七七四年:2014/09/26(金) 18:42:33.64 ID:k3EFAwFT
信長って優秀な味方に対してはかなり大事にするイメージだけどね
殺すよりも信頼して重用していくって感じだからいまいちピンとこない
信長は子供にどんな期待してたのかいまいち見えないんだよね
もし本能寺なくて天下統一したとしてどういう統治をして政権をどうしていったのかイメージわかない

379 :人間七七四年:2014/09/26(金) 18:50:30.69 ID:R18dF5wo
>>378
信長の政権構想に関しては
本人の意思が記録に残ってないし
状況からでも相当に専門家でも意見が
別れるところ。

重用していく、というのも利害が一致するうちはいいけど
そうではない時、なくなった時、はシビアだからね。
それを、思いつきか、用紙周到の結果か、根に持つタイプか
でまた個別の解釈も違ってはくるだろうね。

380 :人間七七四年:2014/09/26(金) 19:25:52.88 ID:0M1nMhNm
信長のプランは中国的な皇帝を中心とした中央集権制度だったんじゃないかしらね?

381 :人間七七四年:2014/09/26(金) 20:40:23.51 ID:R18dF5wo
中華皇帝説は堀が唱えて
スルーされてたなぁ。
反論にも答えられなかったし。そして秀吉研究へ・・

382 :人間七七四年:2014/09/26(金) 23:34:52.51 ID:coplBuEN
>子孫説

って、
信長「6月2日の夜、家康が本能寺に泊るから、お前行って殺しとけ」
光秀「ははっ!」
で、光秀が本能寺攻めてみたら、信長が泊ってた・・・・・・って話?

383 :人間七七四年:2014/09/27(土) 04:34:06.17 ID:zp1RpjPW
>>374
素人の考える推理以外の何物でもないんだからしょうがないだろw
理由を特定出来る歴史資料が存在しないんだから推理以外のアプローチしかできねえよ

384 :人間七七四年:2014/09/27(土) 04:34:33.49 ID:zp1RpjPW
ミス、推理以外のアプローチはできねえよ

385 :人間七七四年:2014/09/27(土) 20:26:55.31 ID:J2wxKZ+E
結局、秀吉の中国大返しという想定外が、光秀の運の無さだっただけ

386 :人間七七四年:2014/09/27(土) 21:20:16.83 ID:UwIdK4JJ
>>385
中国大返しがなくても、遅いか早いかの違いで、結局、謀反人光秀は、周囲から包囲され攻められて、滅亡しか待っていないだろう。

387 :人間七七四年:2014/09/27(土) 21:44:45.81 ID:WYJekhri
そもそも主殺しを行った光秀に勝算などない。
織田家に仕える身分である他の武将が
織田家主君の信長を殺した武将より
織田家主君を殺した武将を討つ武将につくのは当たり前の事。
信雄信孝信包信張と信長の一門も皆それぞれ軍事力持ってるし
池田丹羽羽柴は織田の一門衆、徳川柴田滝川中川蜂谷らも、反明智で確定してて
主殺しを行った光秀につくものなどいない。
与力どころか直属家臣にも裏切られてて、明智方に残ってるのは阿辻と若狭武田などの雑魚しかいないし。
毛利も主殺しを行った光秀を敵視してる書状(6/6付け)があるし
周辺大名すら明智に同心してないからハナから明智は詰んでる。
仮に秀吉、柴田、徳川、滝川など軍団長クラスが皆戦死してても
信雄信孝信張信包らが討伐隊組織して
明智如き瞬殺してる。 明智はそもそも丹波と坂本で30万石前後しかない雑魚勢力にすぎなかった。
200万石超えの秀吉や
180万石レベルの柴田などにハナから敵うわけがなかった。
おまけに主殺しの汚名を負ったために配下の兵士は士気が崩壊しててハナから戦いにすらなかったとフロイスの日本史に書いてる

388 :人間七七四年:2014/09/27(土) 21:47:40.36 ID:WYJekhri
織田家主君を殺した光秀に同心する連中なんて
明智のように信長に殺意と逆心を持ってる輩だけだろ。
しかし同盟者の徳川すら明智に同心しなかったように
織田家に不満はあっても信長を殺そうとか
明智に同心しようなんて人間は皆無だった。
秀吉がいなかろうが柴田がいなかろうが
いずれは織田討伐軍を信雄信孝信包信張蜂谷らが構築して
明智はあっという間に殺されるのは目に見えてる。
明智は主殺しの戦を行ったため、士気が非常に低く、脱走や寝返りが相次いだが
羽柴は主殺しを討つ格好の名分を棚ボタ的に獲得できたため
次々に味方を増やす事ができ、ほとんど自分は何もしなくても明智は自壊した。

389 :人間七七四年:2014/09/27(土) 21:49:36.00 ID:rFdIlUBQ
明智は近江坂本と丹波の25万石前後しか持ってない。
与力は悉く寝返ってて阿辻と若狭武田くらいしか残らなかったし
放置しても信雄信孝信包信張丹羽池田蜂谷ら一門や重臣らに勝手に飲み込まれていくのは目に見えてる。
フロイスの日本史にも明知軍は主殺しの汚名を負ったために士気が崩壊しててろくな戦いにならなかったと書いてるし。

明智の版図は近江坂本と丹波の20万石前後しかないからな。
近江や丹波の配下すら寝返ってる始末だし
織田家当主の主殺しをした光秀に
織田家当主の信長に仕える理由も名分もハナからない。
現に明智方に残ったのは雑魚しかいないし。

390 :人間七七四年:2014/09/27(土) 21:53:15.84 ID:2h+s6Lbd
10日で200KMを移動するだけで大返しとか言ってマンセー逸話にできるなら
家康の関ヶ原の時も小山大返しだし
秀忠の中仙道行軍も箕輪大返しだな

391 :人間七七四年:2014/09/27(土) 21:56:25.87 ID:2h+s6Lbd
状況から考えて秀吉首謀以外ありえないだろ。
毛利と秀吉の和平交渉が運よく成ったから備中を引き払っただけだし
情報の真偽を確かめる事なく即座に行動を起こしたのは秀吉があらかじめ計画した証拠だろ。
ただでさえ備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるというありえない事態が起きてしかもその情報を秀吉は鵜呑みにしてるわけで。 。
秀吉の通った高松〜播磨間は味方や秀吉策源地播磨の領国内のまっただ中なのに
事前の準備がないも糞もない。秀吉が変に備えて事前に準備を行っていたと書いてる学者だっていくらでもいるわけで。

392 :人間七七四年:2014/09/27(土) 22:15:34.60 ID:AmO+dV8k
すがぬまかよ

393 :人間七七四年:2014/09/27(土) 23:39:44.28 ID:/MZ1kJMI
普段あれだけ長いコピペと怪しい数字連ねておいて

「状況から考えて」

ワロタ
そら武田も上杉も信長の前に擁護しきれないわけだわ

394 :人間七七四年:2014/09/27(土) 23:47:31.70 ID:dWPssZ4U
不安説だったら、織田にいる将来は不安なのに謀反後のことは皮算用してたという

395 :人間七七四年:2014/09/28(日) 05:02:11.16 ID:qFS1oS1X
光秀が悪人は嫌なだけなら現代の国会は光秀が400年前に作った物で一般に語られる歴史はフィクションと思っとけばいいのに

396 :人間七七四年:2014/09/28(日) 23:53:59.33 ID:rFd9waKF
秀吉の中国大返しが無かったなら、光秀は生き残っていた可能性は、かなり高い。
何故なら、本能寺の変後、光秀を積極的に討とうとした織田家臣は、秀吉ただ一人だからだ。

方面軍は柴田以外は壊滅しており、信雄は無能、信孝は兵が四散して無力。
徳川は単独で明智と戦う意思も無く、史実の様に、信長の死で混乱した織田領簒奪に動くだけ。
織田と交戦中だった敵も、光秀討伐軍を起こす義理も道理も戦力もない。

時間が経てば経つ程、畿内の織田諸将は、地滑り的に明智軍に糾合されていき、光秀の戦力は肥え太っていく。
方面軍で唯一無傷の柴田は、光秀の畿内制覇を見て、これは勝てぬと判断し、越前に引きこもるだけ。

で、光秀は、織田の敵と連合して、ますます地盤を固めていき、朝廷は光秀に高位高官を与え、箔付けに貢献する。

光秀滅亡は時間の問題とする見解は、単なる史実の受け売り。

397 :人間七七四年:2014/09/28(日) 23:58:12.38 ID:n1eTT8TG
・・・という妄想はチラシの裏に書こうね

398 :人間七七四年:2014/09/29(月) 00:17:46.53 ID:TImcUpuD
>>396
324の >家康は信長に絶対に逆らえないのは、信康事件で明らか。

なんて言ってるのと同じ香ばしい香りがw

399 :人間七七四年:2014/09/29(月) 00:56:19.76 ID:+SrwTmVi
すがぬまだろ

400 :人間七七四年:2014/09/29(月) 09:09:04.04 ID:/At3B3O4
明智は主殺しの戦を行ったため、士気が非常に低く、脱走や寝返りが相次いだが
羽柴は主殺しを討つ格好の名分を棚ボタ的に獲得できたため
次々に味方を増やす事ができ、ほとんど自分は何もしなくても明智は自壊した。
フロイスの日本史によると
明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意0で崩壊状態だったようだな。

401 :人間七七四年:2014/09/29(月) 09:10:09.70 ID:tY3sc9Yi
そもそも主殺しを行った光秀に勝算などない。
織田家に仕える身分である他の武将が
織田家主君の信長を殺した武将より
織田家主君を殺した武将を討つ武将につくのは当たり前の事。
信雄信孝信包信張と信長の一門も皆それぞれ軍事力持ってるし
池田丹羽羽柴は織田の一門衆、徳川柴田滝川中川蜂谷らも、反明智で確定してて
主殺しを行った光秀につくものなどいない。
与力どころか直属家臣にも裏切られてて、明智方に残ってるのは阿辻と若狭武田などの雑魚しかいないし。
毛利も主殺しを行った光秀を敵視してる書状(6/6付け)があるし
周辺大名すら明智に同心してないからハナから明智は詰んでる。
仮に秀吉、柴田、徳川、滝川など軍団長クラスが皆戦死してても
信雄信孝信張信包らが討伐隊組織して
明智如き瞬殺してる。 明智はそもそも丹波と坂本で30万石前後しかない雑魚勢力にすぎなかった。
200万石超えの秀吉や
180万石レベルの柴田などにハナから敵うわけがなかった。
おまけに主殺しの汚名を負ったために配下の兵士は士気が崩壊しててハナから戦いにすらなかったとフロイスの日本史に書いてる

402 :人間七七四年:2014/09/29(月) 09:11:08.66 ID:QW/Y5UZS
10日で200KMを移動するだけで大返しとか言ってマンセー逸話にできるなら
家康の関ヶ原の時も小山大返しだし
秀忠の中仙道行軍も箕輪大返しだな

403 :人間七七四年:2014/09/29(月) 09:12:01.07 ID:/At3B3O4
中川は天正8年時点で秀吉と兄弟の契りを結んでるほど密接な関係なので秀吉を裏切るわけがない。
高山や筒井や池田など織田家諸侯も、信長に仕えていた身分なので
信長を殺した光秀につくなんて不忠行為を行うわけがない。
実際に光秀についた連中なんて若狭武田と阿辻くらいしかいないし
信孝信雄信張信包など親族連中も一杯いるし
一門の丹羽や羽柴は絶対裏切らないし
家康も信長の同盟者の立場から、反明智は確定的だし
柴田も明智と連絡なんて取ってないし
明智なんていずれ誰かに殺されてる。

中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか1日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし
悉く棚ボタばかりなのが秀吉の本能寺の変

404 :人間七七四年:2014/09/29(月) 09:12:59.50 ID:/At3B3O4
織田家主君を殺した光秀に同心する連中なんて
明智のように信長に殺意と逆心を持ってる輩だけだろ。
しかし同盟者の徳川すら明智に同心しなかったように
織田家に不満はあっても信長を殺そうとか
明智に同心しようなんて人間は皆無だった。
秀吉がいなかろうが柴田がいなかろうが
いずれは織田討伐軍を信雄信孝信包信張蜂谷らが構築して
明智はあっという間に殺されるのは目に見えてる。
明智は主殺しの戦を行ったため、士気が非常に低く、脱走や寝返りが相次いだが
羽柴は主殺しを討つ格好の名分を棚ボタ的に獲得できたため
次々に味方を増やす事ができ、ほとんど自分は何もしなくても明智は自壊した。

405 :人間七七四年:2014/09/29(月) 09:13:40.15 ID:/At3B3O4
明智は近江坂本と丹波の25万石前後しか持ってない。
与力は悉く寝返ってて阿辻と若狭武田くらいしか残らなかったし
放置しても信雄信孝信包信張丹羽池田蜂谷ら一門や重臣らに勝手に飲み込まれていくのは目に見えてる。
フロイスの日本史にも明知軍は主殺しの汚名を負ったために士気が崩壊しててろくな戦いにならなかったと書いてるし。

明智の版図は近江坂本と丹波の20万石前後しかないからな。
近江や丹波の配下すら寝返ってる始末だし
織田家当主の主殺しをした光秀に
織田家当主の信長に仕える理由も名分もハナからない。
現に明智方に残ったのは雑魚しかいないし。

羽柴は播磨但馬因幡伯耆備前美作備中淡路讃岐近江長浜尾張と
直轄領200万石に加えて
摂津37万石丸々一国+信孝、蜂谷、丹羽、信張らが味方なので
総勢70000前後いてもおかしくない。
まあ、宇喜多や南条や讃岐は留守居組としても山崎合戦で総勢40000は楽勝で連れて来れる。

406 :人間七七四年:2014/09/29(月) 09:14:22.19 ID:tY3sc9Yi
本能寺の変が起きた時点で羽柴領は直轄領200万石から
主の敵討ちをする大義名分を手に入れたことにより
畿内の丹羽信張池田高山中川信孝蒲生堀信雄信包蜂谷らが秀吉指揮下に加わり400万石前後に大飛躍するからな。
上杉・毛利らもすぐに自動的に味方になるし
これに対して明智は与力下が悉く離反して20万石前後しか残ってないし。
これなら大将が誰だろうが天下取れる。
これで天下取れないのは毛利くらいだろう

407 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

408 :人間七七四年:2014/09/29(月) 19:32:53.72 ID:yjy6KCnk
 ___ _
  ヽo,´-'─ 、 ♪
   r, "~~~~"ヽ
   i. ,'ノレノレ!レ〉    ☆ 日本のカクブソウは絶対に必須です ☆
 __ '!从.゚ ヮ゚ノル   総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
 ゝン〈(つY_i(つ http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
  `,.く,§_,_,ゝ,
   ~i_ンイノ

409 :人間七七四年:2014/09/30(火) 12:52:45.41 ID:IdcJS7Q2
秀吉以外に、光秀を討つ意思と能力を有していた武将は皆無。
因って、秀吉が備中戦線から無傷の退却が出来ず、中国大返しが無かったならば、光秀の短期的零落は無い。

秀吉以外で無傷だった有力武将の勝家は、動きが鈍重で、光秀と早期決戦の意思無し。
つまり、残存する非明智方の織田諸将を糾合する勢力は、どこにも存在しないので、光秀は安泰。

時間の経過と共に、畿内の諸将は生き残りの為、明智方に取り込まれていくのは、自然の流れ。

410 :人間七七四年:2014/09/30(火) 13:25:16.47 ID:iO4hoM0M
釣れますか

411 :人間七七四年:2014/09/30(火) 21:37:35.80 ID:+jkXggPk
>>409=396
二日経ってまた同じようなこと言いに来たのな笑笑

412 :人間七七四年:2014/09/30(火) 21:53:48.10 ID:SI7Bl2FN
光秀こそ全勢力を自力で撃破する必要があったと思う

413 :人間七七四年:2014/10/01(水) 07:38:03.46 ID:OJWV9Mle
>>411
まあ、そのヒトはいつも同じこと繰り返してるだけだからな
武田信玄・勝頼や上杉謙信・景勝親子の擁護も同じ、全部妄想
妄想だけに穴だらけでツッコミどころ満載、それを覆すことができないから長文でごまかす

414 :人間七七四年:2014/10/01(水) 10:26:42.29 ID:PY9Lj/Gr
どうせ3行以上書いても目に入らないから好きにすればええ

415 :人間七七四年:2014/10/01(水) 19:05:48.83 ID:6rTfhZFW
織田家主君を殺した光秀に同心する連中なんて
明智のように信長に殺意と逆心を持ってる輩だけだろ。
しかし同盟者の徳川すら明智に同心しなかったように
織田家に不満はあっても信長を殺そうとか
明智に同心しようなんて人間は皆無だった。
秀吉がいなかろうが柴田がいなかろうが
いずれは織田討伐軍を信雄信孝信包信張蜂谷らが構築して
明智はあっという間に殺されるのは目に見えてる。
明智は主殺しの戦を行ったため、士気が非常に低く、脱走や寝返りが相次いだが
羽柴は主殺しを討つ格好の名分を棚ボタ的に獲得できたため
次々に味方を増やす事ができ、ほとんど自分は何もしなくても明智は自壊した。

416 :人間七七四年:2014/10/01(水) 19:06:26.70 ID:6rTfhZFW
そもそも主殺しを行った光秀に勝算などない。
織田家に仕える身分である他の武将が
織田家主君の信長を殺した武将より
織田家主君を殺した武将を討つ武将につくのは当たり前の事。
信雄信孝信包信張と信長の一門も皆それぞれ軍事力持ってるし
池田丹羽羽柴は織田の一門衆、徳川柴田滝川中川蜂谷らも、反明智で確定してて
主殺しを行った光秀につくものなどいない。
与力どころか直属家臣にも裏切られてて、明智方に残ってるのは阿辻と若狭武田などの雑魚しかいないし。
毛利も主殺しを行った光秀を敵視してる書状(6/6付け)があるし
周辺大名すら明智に同心してないからハナから明智は詰んでる。
仮に秀吉、柴田、徳川、滝川など軍団長クラスが皆戦死してても
信雄信孝信張信包らが討伐隊組織して
明智如き瞬殺してる。 明智はそもそも丹波と坂本で30万石前後しかない雑魚勢力にすぎなかった。
200万石超えの秀吉や
180万石レベルの柴田などにハナから敵うわけがなかった。
おまけに主殺しの汚名を負ったために配下の兵士は士気が崩壊しててハナから戦いにすらなかったとフロイスの日本史に書いてる

417 :人間七七四年:2014/10/01(水) 19:07:32.29 ID:6rTfhZFW
本能寺の変が起きた時点で羽柴領は直轄領200万石から
主の敵討ちをする大義名分を手に入れたことにより
畿内の丹羽信張池田高山中川信孝蒲生堀信雄信包蜂谷らが秀吉指揮下に加わり400万石前後に大飛躍するからな。
上杉・毛利らもすぐに自動的に味方になるし
これに対して明智は与力下が悉く離反して20万石前後しか残ってないし。
これなら大将が誰だろうが天下取れる。
これで天下取れないのは毛利くらいだろう

418 :人間七七四年:2014/10/01(水) 19:12:15.86 ID:OiBu1hZl
10日で200KMを移動するだけで大返しとか言ってマンセー逸話にできるなら
家康の関ヶ原の時も小山大返しだし
秀忠の中仙道行軍も箕輪大返しだな

419 :人間七七四年:2014/10/01(水) 19:13:24.84 ID:L5BxnKEx
中川は天正8年時点で秀吉と兄弟の契りを結んでるほど密接な関係なので秀吉を裏切るわけがない。
高山や筒井や池田など織田家諸侯も、信長に仕えていた身分なので
信長を殺した光秀につくなんて不忠行為を行うわけがない。
実際に光秀についた連中なんて若狭武田と阿辻くらいしかいないし
信孝信雄信張信包など親族連中も一杯いるし
一門の丹羽や羽柴は絶対裏切らないし
家康も信長の同盟者の立場から、反明智は確定的だし
柴田も明智と連絡なんて取ってないし
明智なんていずれ誰かに殺されてる。

中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか1日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし
悉く棚ボタばかりなのが秀吉の本能寺の変

420 :人間七七四年:2014/10/01(水) 19:14:14.72 ID:L5BxnKEx
明智は近江坂本と丹波の25万石前後しか持ってない。
与力は悉く寝返ってて阿辻と若狭武田くらいしか残らなかったし
放置しても信雄信孝信包信張丹羽池田蜂谷ら一門や重臣らに勝手に飲み込まれていくのは目に見えてる。
フロイスの日本史にも明知軍は主殺しの汚名を負ったために士気が崩壊しててろくな戦いにならなかったと書いてるし。

明智の版図は近江坂本と丹波の20万石前後しかないからな。
近江や丹波の配下すら寝返ってる始末だし
織田家当主の主殺しをした光秀に
織田家当主の信長に仕える理由も名分もハナからない。
現に明智方に残ったのは雑魚しかいないし。

421 :人間七七四年:2014/10/01(水) 22:55:17.50 ID:coQQ3Fc6
使い古しのコピペばかりご苦労なこったw

422 :人間七七四年:2014/10/01(水) 23:22:18.66 ID:6rTfhZFW
主殺しを行った光秀に勝算などない。
織田家に仕える身分である他の武将が織田家主君の信長を殺した武将ではなく織田家主君を殺した武将を討つ武将につくのは当たり前。
信雄信孝信包信張蒲生と信長の一門も皆それぞれ軍事力持ってるし
池田丹羽羽柴は織田の一門衆、徳川柴田滝川中川蜂谷堀らも、反明智で確定してて
主殺しを行った光秀につくものなどいない。
与力どころか直属家臣にも裏切られてて、明智方に残ってるのは阿辻と若狭武田などの雑魚しかいないし。
毛利も主殺しを行った光秀を敵視してる書状(6/6付け)があるし
周辺大名すら明智に同心してないからハナから明智は詰んでる。

423 :人間七七四年:2014/10/01(水) 23:28:04.59 ID:M91y+4HT
機内の諸侯で明智につきそうな連中なんていないからな

信雄信孝信包信張蒲生池田丹羽羽柴徳川柴田滝川中川蜂谷堀

信長に重用されてた一門や重臣などが、恩人信長を殺した明智につくとか、漫画かよ。

池田は信長の乳母つながりで重用されてたからまずありえんし
高山も秀吉と一緒に中国攻めしてる仲
中川なんて秀吉の舎弟だし

424 :人間七七四年:2014/10/01(水) 23:30:11.67 ID:1IFkvKzY
フロイスの日本史によると
明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意0で崩壊状態だったようだな。

425 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

426 :人間七七四年:2014/10/02(木) 01:25:57.55 ID:2ZxajaAS
これコピペだったのか
毎度毎度ご苦労なこったって少し尊敬してたけどそれすら買いかぶりだったみたいだ

427 :人間七七四年:2014/10/02(木) 11:37:27.52 ID:F1DO9zBt
意見としてはまっとうな内容だけどね

428 :人間七七四年:2014/10/02(木) 13:04:23.62 ID:lPAB4ooG
意見としてはともかくただ長いのがいまいち
要点がまとまってなさすぎだから正直何を主張したいのか不明

429 :人間七七四年:2014/10/02(木) 13:19:15.91 ID:EXrCN5+J
>意見としてはまっとうな内容だけどね

これもコピペだからw

430 :人間七七四年:2014/10/02(木) 14:35:29.32 ID:lPAB4ooG
マジかよw

431 :人間七七四年:2014/10/02(木) 20:28:18.36 ID:eQGbBlwe
>>423
秀吉の早期の東上無しに、畿内の諸侯で明智に味方しない連中なんていないからな。
細川は例外中の例外。

信雄信孝信包信張蒲生池田丹羽滝川中川蜂谷堀、は皆、反明智の求心力になれない小物か、零落した過去の人。
柴田は無能、徳川は我関せず旧織田領簒奪。

信長に重用されてた一門や重臣は、小物か失脚した無力の人ばっかで、明智に対抗できる大物はゼロ。
そもそも小牧長久手で、旧織田家臣団は、揃いも揃って、織田家乗っ取りの野心丸出しの秀吉に味方し、信雄に敵対した連中なのに、
恩人信長を殺した明智につかないとか、漫画かよ。

池田は秀吉からの恩賞に目が眩んで、信雄を切り捨てた俗物だし、信長の乳母つながりで重用されてたからまずありえんし
高山も中川も明智軍に対抗できる戦力はないし、そんな度胸もないので、秀吉が早期に東上してなきゃ、衆寡敵せずで、明智に吸収されるだけ。

432 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

433 :人間七七四年:2014/10/02(木) 23:50:34.92 ID:ZNYXJBiG
>徳川は我関せず旧織田領簒奪
とか言ってるけど、信雄・信孝兄弟、秀吉からも「上様在世時の状態に復するのが望ましい」
と家康に甲信確保の依頼出てなかったっけ?

434 :人間七七四年:2014/10/02(木) 23:55:46.41 ID:r+2Z6su/
出てるね

435 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

436 :人間七七四年:2014/10/03(金) 07:50:09.78 ID:fBXbWGZ6
>>431

信長の一門衆の信雄信孝信張信包蒲生丹羽池田ら一門衆らが信長を殺した明智を討伐しないとか相当アホだな

明智なんぞ秀吉に関係なく細川や筒井から愛想つかされ
阿辻とか若狭武田など雑魚しか残ってないじゃんよ

池田は信長の乳兄弟だからまずありえんし、高山は秀吉と一緒に毛利攻めしとるよ
中川も息子に信長の娘もらっとる
高山は秀吉と一緒に毛利攻めしとるよ

信長に重用されてた一門や重臣などが、
恩人信長を殺した明智につくとかアホかよ

437 :人間七七四年:2014/10/03(金) 07:52:53.84 ID:fBXbWGZ6
信長に忠誠があるだけで信雄には忠誠心なかっただけだろ

それに小牧長久手のある1584年頃だともう秀吉はとっくの昔に織田家の家臣の直轄家臣化に成功してる

清洲会議後秀吉は丹羽長秀の三男仙丸を実弟秀長の養子にして羽柴ー丹羽体制の構築を測った。

秀吉はかねてより入魂だった摂津衆の池田・中川・高山に加えて筒井ら大和衆、三好康長に加え、若江三人衆といわれた池田教正・多羅尾綱知・野間康久らの河内衆から人質を取って陣営内に取り込み、軍事再編を行った。

秀吉は清洲会議から数ヶ月後の10/22時点で5畿内の配下の悉くから人質を徴収してるし
清洲会議時点でも丹羽への叱責の意を表す書状を書いたり池田の領分にまで介入してる始末。
その上蒲生や堀や筒井などもいつの間にか取り込んでて
細川とは血判状交わして臣従関係結んでる

最も身分の高かった池田や丹羽ですら 小牧長久手より2年も前の清洲会議時点で 秀吉に対して領土に介入されたり 転封命令出されたり 人質召集されたり
自分の失態を叱責されたりしてるほど はっきりと上下関係があったのに 秀吉の配下は信服してないとかないわ
羽柴軍は本能寺以前の直轄地だけでも200万石前後あるので ほとんど直轄軍しかいないよ それに本能寺後は旧織田家の諸侯から人質召集した上で 転封命令まで出したり
領土の中の問題に介入したり、失態を叱責したり あるいは戦争中は直接逐一細かく命令出したり 皆を直轄軍として動かしてるね

三鬼清一郎氏によれば 秀吉の陣立書の導入により
それまでの一揆的秩序の軍団が初めて上下関係や統制の存在する公儀の軍になったとされてる

438 :人間七七四年:2014/10/03(金) 07:54:12.05 ID:fBXbWGZ6
秀吉は実際に信雄信孝だけではなく 広大な領土獲得に邁進して
実際に河内、丹波、丹後、山城、大和など広範な領土獲得してるし
坂本など近江の一部の要求は 自分の息がかかっている丹羽に譲ったようだが。

しかも清洲会議が終わってまもなく丹後の細川と秀吉は血判同盟を取り交わして備えているのは、
清洲会議で対立した為に旧織田重臣間で徒党を組んで全面戦争に備えていた証拠。

秀長は河内の他に大和、摂津の一部を領地にしてもらってる。
(池田恒興摂津12万石以外は秀長。しかも池田を犬山城に飛ばして大坂城築城開始してる)
岸和田など和泉も秀長領になっていたとも言われているな。
だから筒井などは秀長配下。
のちの高野山征伐の伏線であり大和大納言領の前身を清洲会議を契機に形作っている。
だから大和興福寺の僧が、
羽柴の思惑通りになったと言っている。

439 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

440 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

441 :人間七七四年:2014/10/03(金) 23:02:32.85 ID:1igTa+1g
普通に信長と血がつながってたり
信長の娘もらってたら一門衆だろ

442 :人間七七四年:2014/10/03(金) 23:45:45.57 ID:SaHh10KI
これだよwww

女婿の家まで含めて一門・連枝と称したりはしない

443 :人間七七四年:2014/10/04(土) 00:53:30.15 ID:4VxmGwPb
>>441
くそコピペは読む気にもならんが。それゲームの中だけだぞ遼太ちゃん

444 :人間七七四年:2014/10/04(土) 12:01:46.19 ID:gZ3fe0WG
>>436
信長の一門衆の信雄信孝信張信包蒲生丹羽池田ら一門衆らが信長を殺した明智を討伐するとか、相当アホだな。
事実、してねーし。秀吉が来なきゃ、自力で何も出来ない誰かさんみたいな有象無象の無能の輩共。
筒井は秀吉が早期に東上してなきゃ、120%明智に合流。

例外は細川だが、明智には味方はしないが、明智を討伐する意思は皆無で、局外中立の無能。

池田は信長の乳兄弟でも、小牧長久手で信雄より秀吉を選んだので、秀吉が早期に東上しなければ、明智に合流。
高山は秀吉と一緒に、備中高松城攻めはしとらんよ。初歩的な知識くらいは持とうな。

中川は息子に信長の娘もらっとるとか、どーでもいい与太話。
光秀は信長の甥に娘を嫁がせてた、言わば織田家の連枝だったのだからな。

445 :人間七七四年:2014/10/04(土) 12:17:00.02 ID:4VxmGwPb
自演

446 :人間七七四年:2014/10/04(土) 12:17:03.36 ID:gZ3fe0WG
>>437
信長に忠誠があるだけで信雄には忠誠心なかったなら、家康は信雄に加勢せんよ。
甘いな。

小牧長久手の1584年時点では、秀吉はまだ織田家の家臣の直轄家臣化に成功してねーよ。
だから、池田と取り込む為、過分な褒賞を約束せざるを得ず、
加えて池田の無謀な中入りの愚策も却下できず、お陰で家康に手痛い敗戦を喫した訳だ。

清洲会議の時点で 秀吉は池田や丹羽に、領土に介入したり、転封命令出したり、人質召集したり、失態を叱責したりしてねーよ。
そんな愚行を犯せば、秀吉への反感から柴田派に変節してしまい、秀吉は孤立して失脚するだけ。アホ杉。

羽柴軍は本能寺以前の直轄地だけでも200万石前後あるだとさ。
早速、ペテン師の本性を披露か。

447 :人間七七四年:2014/10/04(土) 13:44:13.37 ID:yWISoYCV
>>400>>424
>>403>>419
>>406>>420は、コピペだな。
次にコピペ連投したら自治スレに通報するぞ。

448 :人間七七四年:2014/10/04(土) 13:49:18.00 ID:yWISoYCV
>>405>>420は、コピペ。
>>311>>387>>401>>416は、コピペ。
>>312>>388>>404>>415は、コピペ。

449 :人間七七四年:2014/10/04(土) 15:43:19.64 ID:90RKk8Q7
>>446
家康の信雄への加勢と織田家の諸侯の信雄や信長の忠誠心とは全く関係のない話

小牧長久手どころか、それより遥か以前の清州会議後ですら
秀吉は丹羽長秀の三男仙丸を実弟秀長の養子にして羽柴ー丹羽体制の構築を測った。

秀吉はかねてより入魂だった摂津衆の池田・中川・高山に加えて筒井ら大和衆、三好康長に加え、若江三人衆といわれた池田教正・多羅尾綱知・野間康久らの河内衆から人質を取って陣営内に取り込み、軍事再編を行った。

秀吉は清洲会議から数ヶ月後の10/22時点で5畿内の配下の悉くから人質を徴収してるし
清洲会議時点でも丹羽への叱責の意を表す書状を書いたり池田の領分にまで介入してる始末。
その上蒲生や堀や筒井などもいつの間にか取り込んでて
細川とは血判状交わして臣従関係結んでる

最も身分の高かった池田や丹羽ですら 小牧長久手より2年も前の清洲会議時点で 秀吉に対して領土に介入されたり 転封命令出されたり 人質召集されたり
自分の失態を叱責されたりしてるほど はっきりと上下関係があったのに 秀吉の配下は信服してないとかないわ
羽柴軍は本能寺以前の直轄地だけでも200万石前後あるので ほとんど直轄軍しかいないよ それに本能寺後は旧織田家の諸侯から人質召集した上で 転封命令まで出したり
領土の中の問題に介入したり、失態を叱責したり あるいは戦争中は直接逐一細かく命令出したり 皆を直轄軍として動かしてるね

三鬼清一郎氏によれば 秀吉の陣立書の導入により
それまでの一揆的秩序の軍団が初めて上下関係や統制の存在する公儀の軍になったとされてる

450 :人間七七四年:2014/10/04(土) 15:46:35.35 ID:90RKk8Q7
>だから、池田と取り込む為、過分な褒賞を約束せざるを得ず、

ソースよろしく

>池田の無謀な中入りの愚策も却下できず

まだ長久手合戦の愚策が池田の策とか馬鹿な妄想書いてるのか

>お陰で家康に手痛い敗戦を喫した訳だ。

家康に大敗したのは秀吉の中入り作戦がアホすぎただけ
4/8秀吉→丹羽長秀
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申しつけ
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍をどうどうとさせているのがわかる
4/6に派遣して4/9に白山林で会戦。敵地のど真ん中で無謀ののろのろ行軍させた秀吉の完敗
また柏井にいる一柳などと緊密に連絡を取っている事から、この軍事行動自体秀吉が全面的に行動に移している証左といえる
秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。 白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
柏井にいる一柳宛書状に『小牧を出た軍勢が小幡に到着したら知らせるように』と書いてるから
一応家康軍の小牧山からの移動は把握していたと思われる
しかし秀吉が動き出すのは長久手での敗報を聞いた後
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。

451 :人間七七四年:2014/10/04(土) 15:50:56.45 ID:90RKk8Q7
>清洲会議の時点で 秀吉は池田や丹羽に、領土に介入したり、転封命令出したり、人質召集したり、失態を叱責したりしてねーよ。

清洲会議の1か月半後の8月11日付けで秀吉が長秀に宛てた
5か条からなる長文の手紙(専光寺所蔵文書)で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、
これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『(長秀の)御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。


>そんな愚行を犯せば、秀吉への反感から柴田派に変節してしまい、秀吉は孤立して失脚するだけ。アホ杉。

池田はずっと小身のまま止められ一時は信忠軍団の一員にされ、
ようやく摂津の大部分の支配を委ねられ遊撃軍の地位に昇ったが
実績で言えば秀吉や勝家はおろか、丹羽にすら及ばない程度であった。
天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制(興正寺文書)から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。
秀吉は清洲会議から数ヶ月後の10/22時点で5畿内の配下の悉くから人質を徴収してるし
清洲会議時点でも丹羽への叱責の意を表す書状を書いたり池田の領分にまで介入してる始末。
その上蒲生や堀や筒井などもいつの間にか取り込んでて
細川とは血判状交わして臣従関係結んでる


追記するとして3/20秀吉書状で秀吉は池田を池勝入と呼び捨てにして其の方と完全に上から目線で書いている
また犬山へ留守居を堅固に申し付け森を同行して池尻に来るように指示をだし「置目」のごとく
城城へいれる留守居は秀吉の方から申し付ける事を指示を出すというように完全に縦の関係が読み取れる
また森の3月26日付け書状で茶壷を秀吉様に進上をして母上は手当てを秀吉様からおもらいになって
森家の後継ぎは忠政ではなく「長可の地位を継ぐ事は大変困るので、兼山の城は要衝なのでもっとしっかりした者を配置なさいませ」
と秀吉様にいいなさい。母上は必ず必ず京都にお住まいになってください。忠政がこの城の後継ぎになるのは困ります。
万一今回の戦が全面敗北になる場合はみんな城に火をかけて死になさい。
というように森は秀吉に対し様をつけ、また進上と完全に目上の人への言葉を使っている
また森家が城主の家柄でなくなることを長可自ら強く望んでいる様が読み取れ、上昇志向が全くなく、
むしろその反対である事がわかる。一般的に思われているような武功にあせっている様は全く見て取れない

452 :人間七七四年:2014/10/04(土) 15:52:38.19 ID:90RKk8Q7
>>羽柴軍は本能寺以前の直轄地だけでも200万石前後あるだとさ。

秀吉の直轄領 尾張の一部 近江長浜 播磨但馬因幡備前美作伯耆備前備中美作淡路讃岐の一部

453 :人間七七四年:2014/10/04(土) 15:58:21.79 ID:90RKk8Q7
>信長の一門衆の信雄信孝信張信包蒲生丹羽池田ら一門衆らが信長を殺した明智を討伐するとか、相当アホだな。

信長の一門がなぜ信長を殺した明智をうとうとしないのか不明

> 事実、してねーし。秀吉が来なきゃ、自力で何も出来ない誰かさんみたいな有象無象の無能の輩共。

してるかしてないかは不明だし、一人ではできなくてもみんなで集まればできる

> 筒井は秀吉が早期に東上してなきゃ、120%明智に合流。

根拠不明

> 池田は信長の乳兄弟でも、小牧長久手で信雄より秀吉を選んだので、秀吉が早期に東上しなければ、明智に合流。

そりゃ信長を殺した織田家の敵である光秀を打った秀吉を選ぶのが至極自然だし
それ以前の清州会議後に秀吉に領土に介入されたり人質招集されたり土田舎の美濃に転封命令も聞き入れて秀吉の直属家臣と化してるので
何を今さらだな

> 中川は息子に信長の娘もらっとるとか、どーでもいい与太話。

中川家文書でしっかり中川は信長の娘もらってるのが出てるし
秀吉とも兄弟の契り結んでる

454 :人間七七四年:2014/10/04(土) 16:04:21.34 ID:90RKk8Q7
秀吉は実際に信雄信孝だけではなく 広大な領土獲得に邁進して
実際に河内、丹波、丹後、山城、大和など広範な領土獲得してるし
坂本など近江の一部の要求は 自分の息がかかっている丹羽に譲ったようだが。

しかも清洲会議が終わってまもなく丹後の細川と秀吉は血判同盟を取り交わして備えているのは、
清洲会議で対立した為に旧織田重臣間で徒党を組んで全面戦争に備えていた証拠。

秀長は河内の他に大和、摂津の一部を領地にしてもらってる。
(池田恒興摂津12万石以外は秀長。しかも池田を犬山城に飛ばして大坂城築城開始してる)
岸和田など和泉も秀長領になっていたとも言われているな。
だから筒井などは秀長配下。
のちの高野山征伐の伏線であり大和大納言領の前身を清洲会議を契機に形作っている。
だから大和興福寺の僧が、
羽柴の思惑通りになったと言っている。

455 :人間七七四年:2014/10/04(土) 16:08:06.36 ID:90RKk8Q7
丹羽はさっさと秀吉に従属。長久手でも長重派遣&後から自身も尾張出兵

丹羽は若狭の城主となって後出世が頭打ちになり支配領域もそれ以上広がらず
さして大きくもない遊撃軍の一人の地位から抜け出せなかった。本能寺直前の四国征伐でも
信孝の補佐として蜂谷、津田信澄と並ぶ副将にすぎず本能寺の変当時も京都から近い大阪近辺にいたものの軍勢が少なくて動けなかった。
清洲会議の1か月半後の8月11日付けで秀吉が長秀に宛てた5か条からなる長文の手紙(専光寺所蔵文書)で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『(長秀の)御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。

池田はずっと小身のまま止められ一時は信忠軍団の一員にされ、ようやく摂津の大部分の支配を委ねられ遊撃軍の地位に昇ったが
実績で言えば秀吉や勝家はおろか、丹羽にすら及ばない程度であった。天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制(興正寺文書)から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。

456 :人間七七四年:2014/10/04(土) 16:28:37.72 ID:90RKk8Q7
愛知県史資料編より

天正10年11/1秀吉→石川数正書状 真田宝物館所蔵文書

柴田勝家が織田信孝と図って謀反を企てている
丹羽・池田と自分で申し合わせて信雄を御代にたてる
五機内の主要な武将から人質を残さず取った
江州衆も人質を全く残さず出した
毛利輝元とは暇なくもうし合わせている

12/16 秀吉→高木

西美濃衆が大垣城へ出頭し人質を出したことを報じ
高木親子にも同様の行動をとることを勧告してる

12/18秀吉→宇喜多
織田信孝が和睦を申し出て
柴田勝豊は人質にだし近江の横山城には秀長を入れた。
稲葉親子と西美濃衆から人質を受け取ったことを伝えている

457 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

458 :人間七七四年:2014/10/04(土) 16:51:09.09 ID:yWISoYCV
>>449-456
455はなんでコピペしたんだ?451と同じ文書だろ。
最悪に読みづらい文章だな、お前の文章は。

459 :人間七七四年:2014/10/04(土) 16:58:54.17 ID:90RKk8Q7
藤田達生 秀吉神話をくつがえす より  P169−172

天正10年9/18と9/20において行われた秀吉と丹羽長秀との会談において秀吉が養子としていた織田信長5男秀勝を施主として
10/15に信長の葬儀を挙行するという決定した

これは長秀が軍勢を率いて近江坂本城から上洛し 堀や長谷川も交えての会談で決定したものである
会談翌日の9/21には秀吉自ら「信長御仏事」のために同寺に向かった。
これは信雄・信孝をないがしろにするものであり
彼らに大きな衝撃を与えた。
秀吉は丹羽長秀の三男仙丸を実弟秀長の養子にして羽柴ー丹羽体制の構築を測った。

秀吉はかねてより入魂だった摂津衆の池田・中川・高山に加えて筒井ら大和衆、三好康長に加え、若江三人衆といわれた池田教正・多羅尾綱知・野間康久らの河内衆から人質を取って陣営内に取り込み、軍事再編を行った。

460 :人間七七四年:2014/10/04(土) 17:00:03.08 ID:SBeFPOLZ
>>457
一回言ってもわからんバカがいるから繰り返し書いただけだろ

461 :人間七七四年:2014/10/04(土) 17:01:22.50 ID:90RKk8Q7
織田厨は小学生並の学習能力しかないので1回で理解するのはまず無理

何回でもコピペしてしっかり学習させる必要がある

462 :人間七七四年:2014/10/04(土) 17:01:53.62 ID:yWISoYCV
どう見てもバカな文章を書いているのはお前だ。コピペやめろ

463 :人間七七四年:2014/10/04(土) 17:02:41.45 ID:fBK1/HN6
厳密にいうと>>451>>455はコピペじゃなくて補足が入ってるからな

464 :人間七七四年:2014/10/04(土) 17:03:36.11 ID:OaJfgd1o
まっとうな内容しか書かれてないじゃん
コピペが反論してる>>444>>446はバカな内容しか書いてないけど

465 :人間七七四年:2014/10/04(土) 17:04:02.90 ID:fBK1/HN6
つかコピペじゃないじゃん

466 :人間七七四年:2014/10/04(土) 17:04:29.62 ID:SBeFPOLZ
コピペにケチつけてるやつは大体バカ

467 :人間七七四年:2014/10/04(土) 17:05:23.81 ID:OaJfgd1o
2ちゃんねるコピペが禁止なんてルールはないです

一回いっても理解できないバカがいるんだから
同じ内容が何度も書かれるのは当然のこと

468 :人間七七四年:2014/10/04(土) 17:06:23.18 ID:iBbod7fi
>>457
都合が悪くなると罵倒でごまかそうとする

ほんとこりねぇなお前

469 :人間七七四年:2014/10/04(土) 17:07:03.92 ID:fBK1/HN6
>>457
どうみても都合悪くなってるのお前じゃん

470 :人間七七四年:2014/10/04(土) 17:07:58.02 ID:ZHOsKoBx
なんでもいいけどコピペが反論してる相手の>>444>>446
コピペにケチつけてる>>457らが馬鹿なのはよく理解できた

471 :人間七七四年:2014/10/04(土) 17:08:18.89 ID:yWISoYCV
>>467
【コピペ厨脂肪】2ちゃんねるのコピペ連投荒らしへの規制強化が発表されました。
http://read2ch.net/morningcoffee/1400600756/

472 :人間七七四年:2014/10/04(土) 17:10:51.56 ID:yWISoYCV
あらし報告・規制議論(仮)@2ch掲示板
http://qb5.2ch.net/sec2chd/

荒らしって何? 考え中。。。「会話が成り立たない」「参加者を不愉快にする」「サーバに優しくない」

473 :人間七七四年:2014/10/04(土) 17:10:54.65 ID:SBeFPOLZ
2回続けて書いたくらいじゃ連投とはいわん

474 :人間七七四年:2014/10/04(土) 17:14:00.55 ID:ZHOsKoBx
一回言っても理解できないバカがいるんだから繰り返し教えてやる必要があるのは当たり前

475 :人間七七四年:2014/10/04(土) 17:17:10.49 ID:iBbod7fi
毎回毎回のぼる話題一緒なのにそのたびに違う内容書いたりする必要ないだろ

476 :人間七七四年:2014/10/04(土) 17:22:50.69 ID:yWISoYCV
掲示板はみんなが見るんだぞ、二人称で考えるな
チャットでもやってろコピペ連投荒らし

477 :人間七七四年:2014/10/04(土) 17:25:23.28 ID:yWISoYCV
チャットでも荒らしだったわ
475は電話だけしてろ


荒らし (wiki チャット)
会話に無関係な書き込みや、同じ発言を繰り返す、他人の感情を
逆撫でるような発言をする、そのチャットの利用者とわざと同じ名前を
使い本人が荒らしたように見せるなどをして、参加者を不快にさせる
行為をする者全般をこう呼ぶ。スパム行為も同様である。

478 :人間七七四年:2014/10/04(土) 17:37:13.03 ID:9ie1Dgdg
皆が見る上でも>>444>>446みたいなバカな発言してたらきっちり反論して論破するのは必要

479 :人間七七四年:2014/10/04(土) 17:38:21.55 ID:fBK1/HN6
アホな発言者を論破するのはスレッドのレベル向上の上で必要なこと

480 :人間七七四年:2014/10/04(土) 17:38:28.01 ID:yWISoYCV
一回言っても理解できないバカ → コピペ連投荒らし本人

481 :人間七七四年:2014/10/04(土) 17:58:43.60 ID:SBeFPOLZ
コピペってそもそもバカな発言する人に向けて書かれてるだけだからな
一回言って理解できる人間相手ならコピペなんて作られてない

482 :人間七七四年:2014/10/04(土) 17:59:44.58 ID:OaJfgd1o
のぼる話題が毎回毎回一緒だし垂れ流される妄想も一緒なんだから
それに対する反論の内容を毎回違う内容書き換える必要なんてないだろ

483 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

484 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

485 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

486 :人間七七四年:2014/10/04(土) 18:54:08.35 ID:yWISoYCV
まさにバカのスパイラル。

487 :人間七七四年:2014/10/04(土) 18:54:09.98 ID:V0jbwwJt
コピペの内容は全部本に書かれてることの書写や郷土資料の資料編の書き写しだからまっとうな内容だよ

コピペに反論されてるバカは、どうしようもない妄想だけど

488 :人間七七四年:2014/10/04(土) 18:57:30.88 ID:yWISoYCV
>>487
質問。
同じ発言を繰り返す奴がなぜ荒らしと言われるのか、理由を答えよ。

489 :人間七七四年:2014/10/04(土) 18:58:01.82 ID:SBeFPOLZ
歴史のスレなんだからそれなりにキチンとした研究者や郷土資料の文書など根拠に基づいて話をするのが当然

コピペの中の>>455は尾張織田一族の谷口氏の論文の内容まんま書き写してるし
一次資料の書状でも裏付けが取れてる
>>449なんかも、藤田の秀吉神話を覆すとか
>>456に出てる郷土資料の文書でしっかり裏付けが取れる


逆に>>444>>446とかコピペで反論されてるやつの意見はただ自分の妄想を根拠なく垂れ流してるだけなので論外

490 :人間七七四年:2014/10/04(土) 18:59:27.80 ID:V0jbwwJt
まあスレ見てたら長文とかコピペ側はきっちり本や資料に基づいて書いてるけど
コピペにケチつけたりコピペで反論されてる側はバカな妄想書いてるだけなのがわかるからな

491 :人間七七四年:2014/10/04(土) 19:00:56.24 ID:Ut2Ncj/p
コピペってそもそもバカな発言する人に向けて書かれてるだけだからな
一回言って理解できる人間相手ならコピペなんて作られてない

492 :人間七七四年:2014/10/04(土) 19:08:56.17 ID:yWISoYCV
>>490
質問(>>488)から逃げるなよ。

493 :人間七七四年:2014/10/04(土) 19:19:36.47 ID:SBeFPOLZ
同じ発言繰り返したやつが荒らしなんてルールはない

494 :人間七七四年:2014/10/04(土) 19:46:17.57 ID:w7W75Qdf
>>450
秀吉が池田を取り込む為、過分な褒賞を約束せざるを得なかった史実を否定するなら、お前こそ、そのソース出せ。
自分に都合が悪い史実は、知らぬ存ぜぬ。
この程度の基礎知識は、ネットか本で確認しとけ。

長久手合戦の三河中入り策は、池田の提案。
これも常識。
否定するならソース出せ。

家康に手痛い敗戦を喫したのは、池田が戦略的価値の無い城攻めに手間取り、電撃作戦をしなかったからだ。
秀吉は、池田の無能ぶりを十中八九見抜いていたので、本音では却下したかったのだが、献策を取り入れなかったなら、家康・信雄方に走られると思い、
仕方なく奇襲戦に相応しくない大軍を動員して、許可した訳だ。

495 :人間七七四年:2014/10/04(土) 19:55:39.35 ID:w7W75Qdf
>>453
信長の一門が何故信長を殺した明智を討とうととしないのか、不明なのかよ。
アホ杉。
烏合の衆が集まっても、統率性も無けりゃ士気も上がらないので、軍として機能せず。

筒井は秀吉が早期に東上してなきゃ、明智に合流するしか選択肢はゼロ。
他に選択肢があるなら、それを明示してみろ。

池田が信長を殺した織田家の敵である光秀を打った秀吉を選ぶのは、至極自然じゃねーよ。
当時の誰もが、池田が過分な褒賞に釣られて、信雄方では無く羽柴方に入ったのを驚いている。

496 :人間七七四年:2014/10/04(土) 20:12:42.37 ID:nRH5OpYL
>秀吉が池田を取り込む為、過分な褒賞を約束せざるを得なかった史実

そんな史実講談くらいにしか書かれてねーよアホ

> 長久手合戦の三河中入り策は、池田の提案。

それも講談にしか書かれてない
家康に大敗したのは秀吉の中入り作戦がアホすぎただけ
4/8秀吉→丹羽長秀
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申しつけ
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍をどうどうとさせているのがわかる
4/6に派遣して4/9に白山林で会戦。敵地のど真ん中で無謀ののろのろ行軍させた秀吉の完敗
また柏井にいる一柳などと緊密に連絡を取っている事から、この軍事行動自体秀吉が全面的に行動に移している証左といえる
秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。 白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
柏井にいる一柳宛書状に『小牧を出た軍勢が小幡に到着したら知らせるように』と書いてるから
一応家康軍の小牧山からの移動は把握していたと思われる
しかし秀吉が動き出すのは長久手での敗報を聞いた後
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。

497 :人間七七四年:2014/10/04(土) 20:13:28.15 ID:nRH5OpYL
>池田が戦略的価値の無い城攻めに手間取り

4/8秀吉→丹羽長秀
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申しつけ
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍をどうどうとさせているのがわかる
4/6に派遣して4/9に白山林で会戦。敵地のど真ん中で無謀ののろのろ行軍させた秀吉の完敗
また柏井にいる一柳などと緊密に連絡を取っている事から、この軍事行動自体秀吉が全面的に行動に移している証左といえる
秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。 白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
柏井にいる一柳宛書状に『小牧を出た軍勢が小幡に到着したら知らせるように』と書いてるから
一応家康軍の小牧山からの移動は把握していたと思われる
しかし秀吉が動き出すのは長久手での敗報を聞いた後
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。

498 :人間七七四年:2014/10/04(土) 20:16:28.85 ID:4VxmGwPb
また自演

499 :人間七七四年:2014/10/04(土) 20:27:51.48 ID:nRH5OpYL
4/8秀吉→丹羽長秀
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申しつけ
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍をどうどうとさせているのがわかる
4/6に派遣して4/9に白山林で会戦。敵地のど真ん中で無謀ののろのろ行軍させた秀吉の完敗

長久手町史通史編 谷口央氏

P276
4月8日付丹羽長秀宛秀吉書状で
楽田からかなり南東へ移動した小幡城への攻撃と竜泉寺砦への移動が記されてる
この書状からは、この行軍は隠密行動ではなくかなり堂々としたしかも戦闘を行いながらのものであったことになる
大軍での移動であり隠密とは程遠いものであったといえよう。
続いて史料を見ていくと秀吉は一柳直末や、山内、矢部らに宛てて柏井、大草などの普請を行わせる書状をだし₍長久手町史102号103号₎
その後に三河国への進軍を計画していたところである

以上長久手の戦い前日となる4/8付け丹羽宛書状を詳細に見てきたがこれによると秀吉はかなり計画的に三河中入り作戦を立てていたことがわかる
この書状の内容を裏付ける事柄として前記のように長久手への行軍と同時に道中にある屋敷の普請が秀吉の命令のもと行われてあり
その行軍状況が計画的に見えること、同時に大がかりな計画であったことを彷彿とさせるようなゆっくりとした行軍状況であったことがあげられる
このような事実を考え合わせるとこの書状に記された内容はほぼ事実を反映しているといってよい。
そうすると長久手への行軍は隠密ではなくかなり堂々としたものであったのである

500 :人間七七四年:2014/10/04(土) 20:28:49.91 ID:nRH5OpYL
信長の一門が何故信長を殺した明智を討とうととしないのか、不明なのかよ。
アホ杉。
烏合の衆が集まっても、統率性も無けりゃ士気も上がらないので、軍として機能せず。

筒井は秀吉が早期に東上してなきゃ、明智に合流するしか選択肢はゼロ。
他に選択肢があるなら、それを明示してみろ。

池田が信長を殺した織田家の敵である光秀を打った秀吉を選ぶのは、至極自然じゃねーよ。
当時の誰もが、池田が過分な褒賞に釣られて、信雄方では無く羽柴方に入ったのを驚いている。

501 :人間七七四年:2014/10/04(土) 20:39:34.02 ID:nRH5OpYL
>信長の一門が何故信長を殺した明智を討とうととしないのか、不明なのかよ。

当たり前だろ。
信長から恩を受けたり信長と血縁や縁者つながりで特段恨みもない人間が
信長を殺した光秀に味方するわけがない
織田家で信長に重用され、特段恨みもなく、仕える身分が織田家に反逆行為を行った光秀を討伐しない理由がない。

> 烏合の衆が集まっても、統率性も無けりゃ士気も上がらないので、軍として機能せず。

烏合の衆は明智の方だろ
フロイスの日本史にも明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し 背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。 最初から明智軍は戦意0で崩壊状態だったようだな。

> 筒井は秀吉が早期に東上してなきゃ、明智に合流するしか選択肢はゼロ。

信孝や信張や信雄や信包や蜂谷や丹羽などの反明智で確定してる一門や縁者の軍に加わり
明智討伐するというまっとうな選択肢がある。

> 池田が信長を殺した織田家の敵である光秀を打った秀吉を選ぶのは、至極自然じゃねーよ。

池田は信長の乳母兄弟
織田家で重用され信長に恩を受けていた。
明智はその恩人であり主君信長を殺した敵
その敵を殺した秀吉は敵を討った恩人
だから池田は秀吉につくのは至極当たり前

天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制(興正寺文書)から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。
秀吉は清洲会議から数ヶ月後の10/22時点で5畿内の配下の悉くから人質を徴収してるし
清洲会議時点でも丹羽への叱責の意を表す書状を書いたり池田の領分にまで介入してる始末。

大阪築城の際にも、池田はとっくに秀吉の命令で摂津を奪われて土田舎の美濃まで転封させられてる

天正12年3/20秀吉書状で秀吉は池田を池勝入と呼び捨てにして其の方と完全に上から目線で書いている
また犬山へ留守居を堅固に申し付け森を同行して池尻に来るように指示をだし「置目」のごとく
城城へいれる留守居は秀吉の方から申し付ける事を指示を出すというように完全に縦の関係が読み取れる

>当時の誰もが、池田が過分な褒賞に釣られて、信雄方では無く羽柴方に入ったのを驚いている。

池田が過分な恩賞につられたとか
みなが驚いたとか講談にすらない妄言乙

502 :人間七七四年:2014/10/04(土) 20:43:08.07 ID:Ut2Ncj/p
毎回毎回バカ秀吉厨は同じ妄想垂れ流すだけだな
ほんと進歩がないやつ

503 :人間七七四年:2014/10/04(土) 20:44:33.80 ID:4VxmGwPb
あげくにマッチポンプのキメ台詞

504 :人間七七四年:2014/10/04(土) 21:00:58.13 ID:w7W75Qdf
>>501
信長の一門が信長を殺した明智を討とうとしないのは、小物揃い故に、単にその戦力も軍の指揮能力も無いから。
他に理由は無い。

山アの戦で明智方が負けたのは、単に数の差だけ。
明智軍は烏合の衆でも何でもない。
その証拠に、信長在世時、しっかり戦果を挙げて、信長の覚えも目出度かったのだからな。

戦力ゼロの信孝や信張や信包や蜂谷や丹羽などの反明智で確定してる一門や縁者に、そもそも明智に対抗できる戦力なんてねーよ。
筒井がある程度マシな戦力持ってる無能信雄と光秀の、どっちを選ぶか、馬鹿でも分かるだろ。
それに無能信雄じゃ、反明智の求心力になりえんしな。

織田家の天下を簒奪しようとしている秀吉は、奸物。
だから、池田勝入は本来信雄方に味方するのが常道で、秀吉方に入るなんて、池田は天下に恥を晒しただけ。

小牧長久手の池田勝入は、関ヶ原直前の小山会議での福島正則の様な役割を担った人物。
池田が羽柴に味方しなけりゃ、羽柴軍はあれ程の大軍に膨張しなかった。
だから秀吉は勝入を利で必死に釣った訳だ。

505 :人間七七四年:2014/10/04(土) 21:01:20.90 ID:g9QpZ2kd
秀吉厨が馬鹿なのだけはよく理解できた。

506 :人間七七四年:2014/10/04(土) 21:34:29.41 ID:dYIgbYvu
>信長の一門が信長を殺した明智を討とうとしないのは、小物揃い故に、単にその戦力も軍の指揮能力も無いから。

たとえ雑魚でも頭数揃えれば勝てるのが戦
サッカーや野球でプレイヤーが半分になったら試合にすらならないのと一緒。
逆に雑魚が率いようが敵の10倍も集めれば自動的に勝てる。


光秀がいかに戦がうまかろうが信雄信孝信包信張蒲生池田丹羽羽柴徳川柴田滝川中川蜂谷堀らが
明智討伐軍を起こせば一網打尽にされるのは必定

>明智軍は烏合の衆でも何でもない。

烏合の衆は明智の方だろ
フロイスの日本史にも明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し 背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。 最初から明智軍は戦意0で崩壊状態だったようだな。

>信長在世時、しっかり戦果を挙げて、信長の覚えも目出度かったのだからな

丹波10万石前後の赤井直正程度に2回も負けてるし普通に戦べただろ

>戦力ゼロの信孝や信張や信包や蜂谷や丹羽

彼らが戦力0なわけねーだろクズw

>筒井がある程度マシな戦力持ってる無能信雄と光秀の、どっちを選ぶか、馬鹿でも分かるだろ。

そりゃ主殺しを行った明智を打ち
主殺しを打つ大義名分もってる信雄につくのが道理だろ。
能力なんて関係ない。戦べたの秀忠でも頭数揃えれば野戦なら軽く相手をひねりつぶせる
戦が雑魚の信雄だろうと丹羽信張池田高山中川信孝蒲生堀信包蜂谷ら機内の反明智諸侯を
味方につけて、明智討伐を行えば
明智など木端微塵になるのは必定

明智なんて与力除けばカスみたいな勢力しかないし
主君信長を殺したのだから
主君信長に仕える織田家の武将からいえば討つべき対象でしかない。

507 :人間七七四年:2014/10/04(土) 21:53:51.27 ID:dYIgbYvu
>織田家の天下を簒奪しようとしている秀吉は、奸物。

建前上は秀信の後見役としているし池田は信長の乳母兄弟
織田家で重用され信長に恩を受けていた。明智はその恩人であり主君信長を殺した敵
その敵を殺した秀吉は敵を討った恩人 だから池田は秀吉につくのは至極当たり前

>池田勝入は本来信雄方に味方するのが常道

池田と信雄の間に主従関係なんてないだろ。池田は信雄に恩なんて微塵もうけてないし
織田家当主と認めていない人物を、織田家の逆賊を打った織田家にとっての恩人秀吉を差し置いてまで
仕える理由がない。
秀吉は織田家の逆賊光秀を討った上に、葬儀まで自分主催で行ってるし
信雄や信孝なんてとっくに排除してる

1582年時点でも秀吉に領分介入されたり、転封命令出されたりしてるのが池田

清州会議では秀信が織田の後継者と決まり秀吉はその後見になってる
さらに池田は秀吉の転封命令も、前年の1583年に聞き入れて摂津を召上げられて土田舎美濃に移動してるし
天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制(興正寺文書)から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。

>池田が羽柴に味方しなけりゃ、羽柴軍はあれ程の大軍に膨張しなかった。

池田恒興が率いた兵力は婿の森と合計しても別働隊24000のうちわずか7000程度なのが陣立書でわかるし
美濃一国すら持ってない池田があたかも秀吉軍135000のうちの大部分を占めるみたいな書き方はバカげてる
それに池田が秀吉方への参戦を表明する3/13(犬山城を池田が攻略してる)以前でも
秀吉は下記のように、大動員かけていて
池田の存在と秀吉の動員兵力はほとんど関係ないんだがw

秀吉の軍勢の大部分は池田が動き出す3月13日以前から始動してたのに、なぜ池田の向背が関係するんだ?

秀吉は戦闘の火蓋が切られた伊勢に亀山の関などの地元勢に加えて
先方勢として蒲生、長谷川、堀、日根野、山崎、滝川を派遣し
関から甲賀にかけての通路上の城には、多賀、池田景雄、浅野、一柳が配されてる
美濃口へは秀次が配され守山には羽柴秀長、草津には秀勝、瀬田に細川忠興、甲賀の中央に加藤、堀尾、木村
伊賀の筒井には伊藤佑時を補佐につけて伊勢に出兵させてる
この時点だと備前の蜂須賀・前野・生駒・黒田孝高と中村は紀州対策で岸和田におかれてるが
その後尾張まで呼び寄せられてる

>だから秀吉は勝入を利で必死に釣った訳だ。

そんなもん講談にも書かれてねーよアホ

508 :人間七七四年:2014/10/04(土) 22:56:21.43 ID:jGkcPuEt
なんでカス沼ってIDころころ変えるの?

509 :人間七七四年:2014/10/04(土) 22:58:36.03 ID:JU/YeT/1
武田厨を装っては負け
上杉厨を装っても負け
秀吉厨も装ってが負け

こいつ負けしかないやん
まあ事実に妄想で挑んでるんだから当然なんだけどな

510 :人間七七四年:2014/10/04(土) 22:58:49.38 ID:ZnTBYeXv
答え 織田厨が馬鹿だから

511 :人間七七四年:2014/10/04(土) 23:29:13.49 ID:gSF+5qDV
織田厨のなりすましはへたくそすぎるしバカな妄想しか書かないから一網打尽だな

512 :人間七七四年:2014/10/05(日) 22:56:34.33 ID:vTIh6Y52
>>508
そら自演ばれて顔真っ赤になった黒歴史があったからよ

513 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

514 :人間七七四年:2014/10/05(日) 23:43:12.02 ID:RxMFqxy7
織田厨のIDチェンジ術は下手すぎる

515 :人間七七四年:2014/10/05(日) 23:43:46.77 ID:N8wlBIaM
何いおうが織田厨は馬鹿

516 :人間七七四年:2014/10/06(月) 11:29:44.68 ID:qgAaP7XG
一行にしてもわかりますよ

517 :人間七七四年:2014/10/06(月) 14:55:03.06 ID:JDKJOwQN
アスペルガーだが伝説
 
積翠寺を当て字だと自演でごまかそうとした

518 :人間七七四年:2014/10/06(月) 16:41:29.05 ID:ldb4fDY5
非軍事国の日本にアメリカと同じ兵制があると言ったり
日本語の言葉の意味は文脈によって変わるという日本語や日本人の基礎知識を知らない馬鹿織田厨の方がはるかに恥ずかしい

519 :人間七七四年:2014/10/06(月) 17:50:46.30 ID:3BOusKsu
アメリカが今だ徴兵してると思ってたんだってなw

520 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

521 :人間七七四年:2014/10/06(月) 18:37:23.43 ID:ldb4fDY5
織田厨は算数の比の知識がないから国力を割合や比で考えることすらできなかったじゃん

割合や比なんて小5で習うことなのに

522 :人間七七四年:2014/10/06(月) 18:40:24.49 ID:hZPupsy9
同じ知らないでも
・日本語の基本となる文脈の中で言葉の意味は変化する
・日本人の常識である、日本には軍隊はなく、兵制などない

事を知らない方がよほど恥

523 :人間七七四年:2014/10/06(月) 18:45:05.09 ID:3BOusKsu
またボロ出すだけだから止めとけww

524 :人間七七四年:2014/10/06(月) 19:04:55.01 ID:VxV+bBBX
織田厨は自分がボロ出しても相手の叩きでなかったことにしようとするからな

525 :人間七七四年:2014/10/06(月) 19:45:11.28 ID:K2rGhItX
>>506
指揮官が雑魚でも頭数揃えれば勝った戦を、具体的に列挙してみろ。
これであっさり論破される無能。
そもそも雑魚が、敵の10倍の兵を集めるなんて出来っこ無いという自明の真理さえ分かっていない文盲。

信雄信孝信包信張蒲生池田丹羽羽柴徳川柴田滝川中川蜂谷堀らが明智討伐軍を起こせるなんぞ、阿呆の単なる妄想。
こいつら雑魚共が下手に光秀に敵対すれば、一網打尽にされるのは必定。

お前が引き合いに出したフロイスの日本史は、明智方の兵数が劣り、敗戦必至の山アの戦だ。
高山右近が単独で光秀と戦った訳でも何でもない。
お前、アホすぎるので、病院行って来い。

本願寺が落ちた後、佐久間等を追放する信長の折檻状に、光秀の輝かしい戦歴が最初に挙げられてるのだがな。
ペテン師は自分の都合の悪い史実は、知らぬ存ぜぬ。

信孝や信張や信包や蜂谷や丹羽は、誰がどー見ても戦力ゼロ。
頭がおかしい阿呆は、妄想と現実の区別さえつかんらしい。
もう終わってるな、お前。

戦下手の秀忠が、いつ数揃えて野戦で軽く相手をひねりつぶしたのか、その戦の名称挙げろ。
また病気の法螺が再発か。
病院行って来い。

戦が雑魚の信雄に加勢するのは、小早川秀秋より無能のお前だけ。
丹羽信張池田高山中川信孝蒲生堀信包蜂谷らは、お前程の阿呆では無いので、死んでも信雄に合流せんよ。

与力除けばカスみたいな勢力しかないのは、秀吉も勝家も同じ。
それが織田軍団のシステムだ。
流石は猿にも劣る劣化脳だ。

526 :人間七七四年:2014/10/06(月) 20:07:54.91 ID:K2rGhItX
>>507
秀吉は織田家の天下を簒奪しようとしている奸物。
因って、織田家に恩もあり縁も深い池田勝入が、信雄に加勢するのは道理だ。
お前、常識さえ無く頭の悪いペテン師だから、理解できないだけ。

池田は単に過分な恩賞に目が眩んで、秀吉方に転んだだけ。
その証拠に、秀吉に利で釣られるまで、秀吉方に入る意思表示なんぞ、してねーからな。

1582年時点で、池田は秀吉に領分介入されたり、転封命令出されたりしてねーし。
文句あるならソース出せ、アホ。

池田が羽柴に味方しなけりゃ、羽柴軍はあれ程の大軍に膨張しなかった。
他の旧織田諸将も、池田勝入が秀吉に加勢するから、雪崩を打って羽柴方になっただけ。
この現象は、後年の小山会議で、福島正則が真っ先に徳川方に入る旨を表明したが為、豊臣系諸将の全て雪崩を打って徳川方になったのと同じ理屈。

ま、阿呆は歴史考察が表層的だから、理解できんのは当然だがな。
池田の存在と秀吉の動員兵力が殆ど関係ないなら、福島正則の去就と東軍の兵力も殆ど関係無いってか。
上杉征伐軍を構成していた豊臣系諸将が全て、西軍へと流れれば、徳川の負けだ。お前、ホンマに頭悪いな。

だから秀吉は勝入を利で必死に釣った訳だ。
否定するなら、ソース出せ。無能。

527 :人間七七四年:2014/10/06(月) 20:23:02.66 ID:VxV+bBBX
>>525
大阪夏の陣
戦はさして強くない秀忠でも寡兵の大坂方に圧勝

天正11年の岐阜城の戦い
戦は雑魚の信雄でも信孝相手に圧勝

天正9年の伊賀平定戦
戦が雑魚の信雄でも伊賀攻略成功しtる

天正12年3月の信雄の松ヶ島城攻略戦
戦が雑魚の信雄でも津川や岡田らの松が島城攻略してる

石田三成の伏見城攻略戦、石田三成の大軍によって戦歴豊富な鳥居はあっさり打ち取られる

前田利長の小松城攻め  前田の大軍によって小松城あっさり陥落する

毛利輝元の鳥取城攻め  戦べたの輝元でも尼子がこもった鳥取城をあっさり攻略してる
尼子勝久の鳥取城攻め  戦べたの尼子勝久でも鳥取城あっさり瞬殺してる

大内義隆の豊後・筑前攻め 戦べたの義隆でも筑前攻略に成功してる
上杉憲政の寺尾城攻め   戦べたの憲政でも寺尾城攻略成功してる



つかお前は司馬炎とか 煬帝とか劉邦とか知らんのか

皆戦べただが頭数だけ揃えて楽に戦に勝って天下とってるんだが

528 :人間七七四年:2014/10/06(月) 20:34:04.49 ID:VxV+bBBX
>信雄信孝信包信張蒲生池田丹羽羽柴徳川柴田滝川中川蜂谷堀らが明智討伐軍を起こせるなんぞ、阿呆の単なる妄想。
>こいつら雑魚共が下手に光秀に敵対すれば、一網打尽にされるのは必定。

根拠不明

>お前が引き合いに出したフロイスの日本史は、明智方の兵数が劣り、敗戦必至の山アの戦だ。
> 高山右近が単独で光秀と戦った訳でも何でもない。

だから何としか。戦う前から士気が瓦解してるような軍が戦意高いとか妄想だろ

> 本願寺が落ちた後、佐久間等を追放する信長の折檻状に、光秀の輝かしい戦歴が最初に挙げられてるのだがな。

赤井10万石攻略なんてハナクソみたいな功績だし
あの書状自体、信長が信盛に言いがかりつけてるだけだろ。あの折檻状のほかの条文見ても根も葉もない馬鹿なことばかり書かれてるし

> 信孝や信張や信包や蜂谷や丹羽は、誰がどー見ても戦力ゼロ。

信孝信張信包信雄蜂谷丹羽蒲生堀池田中川あたりの信長の親類衆や婿の家臣団総合計すれば
普通に50000は楽勝だろ。

> 戦下手の秀忠が、いつ数揃えて野戦で軽く相手をひねりつぶしたのか、その戦の名称挙げろ。

大阪の陣でひねりつぶしたじゃん。三成も伏見城速攻で落としてるし
輝元も数寄せるだけで伊勢の堅城落としまくってるし

> 戦が雑魚の信雄に加勢するのは、小早川秀秋より無能のお前だけ。
> 丹羽信張池田高山中川信孝蒲生堀信包蜂谷らは、お前程の阿呆では無いので、死んでも信雄に合流せんよ。

戦が雑魚でも皆秀忠や三成や司馬炎や煬帝や劉邦の味方してる件

>与力除けばカスみたいな勢力しかないのは、秀吉も勝家も同じ。

秀吉の支配下の尾張や近江長浜播磨但馬因幡備前美作備中淡路讃岐なんて秀吉が信長の援軍を得ながら切り取った土地が大半だから
全部直轄領だし、そこに置かれてる武将も与力ではなく直属の家臣じゃん。
秀吉研究第一人者の三鬼氏も秀吉家臣団は早くから軍閥化してて
単なる与力関係じゃなかったと定義してるんだが。

529 :人間七七四年:2014/10/06(月) 20:38:23.00 ID:K2rGhItX
>>527
大阪夏の陣の秀忠も伊賀平定戦や松ヶ島城攻略戦の信雄も、背後に家康や信長がいたからこその動員力だ。
また、ここでも文盲の恥を披露か。

天正11年の岐阜城の戦いで、信孝が降伏したのは、柴田滅亡後だ。アホ。
戦意喪失の敵なら、お前みたいな無能でも開城できるワ。

石田三成は雑魚じゃねーよ。アホ。
雑魚は伏見城に篭ってた鳥居。

その他の三流武将の戦歴は、単に四流・五流の武将が相手だっただけの話。

530 :人間七七四年:2014/10/06(月) 20:44:48.92 ID:VxV+bBBX
>秀吉は織田家の天下を簒奪しようとしている奸物。
建前上は秀信の後見役としているし池田は信長の乳母兄弟
織田家で重用され信長に恩を受けていた。明智はその恩人であり主君信長を殺した敵
その敵を殺した秀吉は敵を討った恩人 だから池田は秀吉につくのは至極当たり前

> 織田家に恩もあり縁も深い池田勝入が、信雄に加勢するのは道理だ。
池田と信雄の間に主従関係なんてないだろ。池田は信雄に恩なんて微塵もうけてないし
織田家当主と認めていない人物を、織田家の逆賊を打った織田家にとっての恩人秀吉を差し置いてまで
仕える理由がない。
秀吉は織田家の逆賊光秀を討った上に、葬儀まで自分主催で行ってるし
信雄や信孝なんてとっくに排除してる

1582年時点でも秀吉に領分介入されたり、転封命令出されたりしてるのが池田

清州会議では秀信が織田の後継者と決まり秀吉はその後見になってる
さらに池田は秀吉の転封命令も、前年の1583年に聞き入れて摂津を召上げられて土田舎美濃に移動してるし
天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制(興正寺文書)から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。

>池田は単に過分な恩賞に目が眩んで、秀吉方に転んだだけ。

根拠不明

>その証拠に、秀吉に利で釣られるまで、秀吉方に入る意思表示なんぞ、してねー

そりゃ、どちらにつくかわからないような意思表示から急きょ秀吉につくと言った方が、尾張の信雄の諸城をコソ泥するのが楽だからだろ。
実際、信雄は伊勢に北尾張の兵力回してて、北尾張がスカスカ状態なところで、池田と森がコソ泥的に犬山城などを奪い取ったために
家康は尾張ラインの防衛が急きょ必要になり、伊勢防衛をあきらめて尾張に転進してるし

>1582年時点で、池田は秀吉に領分介入されたり、転封命令出されたりしてねーし。

天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制(興正寺文書)から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。
さらに秀吉は大阪築城のために池田恒興の摂津を没収して、ド田舎の美濃に転封させてる

> 池田が羽柴に味方しなけりゃ、羽柴軍はあれ程の大軍に膨張しなかった。
>他の旧織田諸将も、池田勝入が秀吉に加勢するから、雪崩を打って羽柴方になっただけ。

秀吉の軍勢の大部分は池田が動き出す3月13日以前から始動してたのに、なぜ池田の向背が関係するんだ?
蜂谷も金森も丹羽親子も前田も堀も長谷川も生駒も蒲生も筒井も細川も滝川も秀吉に動員かけられて速攻応じて軍を編成されて秀吉の直轄軍として
連れてこられてるのに池田の向背で決まったとかバカげてる

3/10頃 秀吉は戦闘の火蓋が切られた伊勢に亀山の関などの地元勢に加えて
先方勢として蒲生、長谷川、堀、日根野、山崎、滝川を派遣し
関から甲賀にかけての通路上の城には、多賀、池田景雄、浅野、一柳が配されてる
美濃口へは秀次が配され守山には羽柴秀長、草津には秀勝、瀬田に細川忠興、甲賀の中央に加藤、堀尾、木村
伊賀の筒井には伊藤佑時を補佐につけて伊勢に出兵させてる
この時点だと備前の蜂須賀・前野・生駒・黒田孝高と中村は紀州対策で岸和田におかれてるが
その後尾張まで呼び寄せられてる

>秀吉は勝入を利で必死に釣った訳だ。

ソースくれ。

531 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

532 :人間七七四年:2014/10/06(月) 20:52:24.40 ID:mWmIyG7w
>>529
背後に誰がいるとか関係ねーだろ
戦べた武将でも数揃えれば勝てるという証明だから、背後の人物とか関係ねーよ

それに信雄の松ヶ島城攻略は家康が来る前にやってる

>天正11年の岐阜城の戦いで、信孝が降伏したのは、柴田滅亡後
>戦意喪失の敵なら、お前みたいな無能でも開城できるワ

それなら戦意喪失状態の明智ごとき、信雄みたいな雑魚でも倒せるだろ

>石田三成は雑魚じゃねーよ。アホ。
> 雑魚は伏見城に篭ってた鳥居。
>その他の三流武将の戦歴は、単に四流・五流の武将が相手だっただけの話。


根拠不明

533 :人間七七四年:2014/10/06(月) 20:53:59.11 ID:60kyFNdQ
>>531
中国の司馬炎とか劉邦とか煬帝みたいなもんだな
イギリスの ジョン王ともにてなくもない

戦は雑魚でも数揃えれば勝てる典型

534 :人間七七四年:2014/10/06(月) 20:54:48.38 ID:mWmIyG7w
サッカーの試合で
半分がかけると試合にすらならず一方的にぼこられまくるのと同じことだよ。
武将の実力よりも頭数と装備と物資
これが戦争

535 :人間七七四年:2014/10/06(月) 20:55:30.75 ID:60kyFNdQ
戦争ってのは基本的に物量と武器性能と兵力と国力で決まるもの。
雑魚でもそれらを持ってれば自動的に戦争に勝てる。

本能寺の変が起きた時点で羽柴領は直轄領200万石から
主の敵討ちをする大義名分を手に入れたことにより
畿内の丹羽信張池田高山中川信孝蒲生堀信雄信包蜂谷らが秀吉指揮下に加わり400万石前後に大飛躍するからな。
上杉・毛利らもすぐに自動的に味方になるし
これに対して明智は与力下が悉く離反して20万石前後しか残ってないし。
これなら大将が誰だろうが天下取れる。
これで天下取れないのは毛利くらいだろう。

536 :人間七七四年:2014/10/06(月) 20:55:58.51 ID:mWmIyG7w
いくら指揮・采配能力が桁外れに違っても数でごり押しすれば勝てるのが戦。
しかし秀吉の場合は指揮能力や采配能力が異常にゴミに近かったので数でごり押ししても雑魚の信雄や輝元に全く勝てなかったり
防衛戦ですら家臣を殺されまくるほどの雑魚だったが
土下座能力はチートだったので信雄や顕如や家康や朝廷に土下座しまくって和議までこぎつけただけ。
顕如に11月に土下座したり家康の下に信雄送ったり朝廷に献品しまくったり土下座攻勢をかけまくってる。

537 :人間七七四年:2014/10/06(月) 20:56:36.91 ID:sxVxu9nN
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。

538 :人間七七四年:2014/10/06(月) 20:59:47.43 ID:pcR43FsM
秀吉は長嶋監督みたいなもんだな

球団の財力と人気と部下の選手の能力はチートクラスだが采配がクズなので試合には意外とよく負ける
90年代後半から2000年前半頃長嶋のアホ采配で
規格外の財力で選手補強しまくっては失敗する愚を犯してたし

539 :人間七七四年:2014/10/06(月) 21:03:32.59 ID:K2rGhItX
>>528
信雄信孝信包信張蒲生池田丹羽滝川中川蜂谷堀らが明智討伐軍を起こせるなんぞ、阿呆の単なる妄想だ。
こいつらのどこにも明智に対抗できる戦力は無いし、求心力のある大物も不在。

柴田は動き鈍重の無能。徳川は明智討伐より、主不在の甲斐・信濃侵攻の方が美味く楽な戦。

明智軍が戦う前から士気が瓦解してるなんぞ、阿呆の単なる妄想。
羽柴方の隔絶たる兵数差で圧倒されただけの話。
文句あるならソース出せ。

赤井10万石が丹波国の全てかよ、アホ。
赤井の領地は丹波の一部。
一部が全部に思えるとは、流石は金吾にも劣る無能。

信長が信盛に言いがかりつけてるだけだろーが、
光秀の戦歴に嘘偽りは無い。

信孝信張信包信雄蜂谷丹羽蒲生堀池田中川あたりの信長の親類衆や婿の家臣団総合計すれば、普通に50000は楽勝じゃねーな。
たとえそうでも、中核となる大物不在なので、絶対纏まらず、各人バラバラの烏合の衆。

大阪の陣の秀忠も伏見攻めの三成も伊勢攻めの輝元も、大戦略の一環として、兵数に劣る敵に局地戦で勝っただけ。
コイツ等が、自らの権威と実力で集めた大軍を指揮してる訳でも何でもない。

戦が雑魚でも秀忠が軍を動員できたのは、家康が健在だっただけの話。
三成が軍を動員できたのは、それだけ反徳川の意識が諸大名の間に蔓延していたからだ。

秀吉は信長在世時、尾張を支配なんかしてないがな。
ま〜た病気の法螺話か。

近江長浜播磨但馬因幡備前美作備中淡路讃岐なんて秀吉が信長の援軍を得ながら切り取った土地でも、全部直轄領じゃないがな。
ここでも必殺の毎度の法螺話。

秀吉研究第一人者の三鬼氏も秀吉家臣団は早くから軍閥化して、単なる与力関係じゃなかったと定義してるってか。
信長独裁の織田家で、秀吉だけ勝手が許されるってか。
もはやヤケクソの法螺話に成り下がってるぞ。アホ。

540 :人間七七四年:2014/10/06(月) 21:12:31.82 ID:hAvkJAtF
カス沼と張り合う暇人もいるんやなw 乙乙

541 :人間七七四年:2014/10/06(月) 21:19:58.94 ID:K2rGhItX
>>530
信雄は池田の主筋なのだから、秀吉と信雄が敵対すれば、信雄に加勢するのは当たり前。
お前、こんな常識さえ分からんか。

織田家を乗っ取り、主筋の信雄に敵対する秀吉が、何で織田家の恩人なんだ。
当時の誰一人、秀吉が織田家の恩人なんて思ってない。
その証拠に、家康は戦の最中、秀吉に、その悪行を中傷する痛烈な批判文を送り付けている。

池田の向背が定かでないのに、秀吉が軍勢の大部分を動かせる訳が無い。
自明だ。
池田の存在がそんなに軽いなら、戦後の恩賞として過分な利を池田に約束したりはしない。
というか、池田を信雄方に走らせても平気の平左でいられる筈だが、違う。

秀吉は勝入を利で必死に釣った史実を否定するソースくれ。

542 :人間七七四年:2014/10/06(月) 21:25:13.03 ID:60kyFNdQ
>信雄信孝信包信張蒲生池田丹羽滝川中川蜂谷堀らが明智討伐軍を起こせるなんぞ、阿呆の単なる妄想だ。
>こいつらのどこにも明智に対抗できる戦力は無いし、求心力のある大物も不在。

求心力のある大物なんぞいなくても数が揃えれば勝てる
トップなんて信雄か信孝か信包あたりが務めれば済む話

> 柴田は動き鈍重の無能

単に知らせが入るのが遅かっただけ。時間かければ上杉と和睦するか対上杉で佐々だけおいて速攻で戻ってくる

>徳川は明智討伐より、主不在の甲斐・信濃侵攻の方が美味く楽な戦。

徳川は単に堺に数人でいて、そこで明智の謀反を知って逃げ回って三河に帰ってきたらもう明智死んでましたってだけじゃん


>明智軍が戦う前から士気が瓦解してるなんぞ、阿呆の単なる妄想。羽柴方の隔絶たる兵数差で圧倒されただけの話。

フロイスの日本史によると
明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意0で崩壊状態だったようだな。

> 赤井10万石が丹波国の全てかよ、アホ。
> 光秀の戦歴に嘘偽りは無い。

丹波10数万石攻略が凄いとか言われてもなぁ
しかも一度も敗戦しなかった信盛と違って、光秀は負けてるし

> 信孝信張信包信雄蜂谷丹羽蒲生堀池田中川あたりの信長の親類衆や婿の家臣団総合計すれば、普通に50000は楽勝じゃねーな。

普通に支配版図と石高から考えるとそのくらいいくんじゃね
信雄とか伊賀攻めで3万くらい率いてたと言われてるし信孝も四国征伐軍1万はいるし

>たとえそうでも、中核となる大物不在なので、絶対纏まらず、各人バラバラの烏合の衆。

そもそも大物なんぞいなくても戦えるし
雑魚の信雄でも伊賀攻めや松ヶ島攻略や岐阜城攻略で成功してるから楽勝
雑魚でも数揃えれば勝てるのが戦だからな

> 大阪の陣の秀忠も伏見攻めの三成も伊勢攻めの輝元も、大戦略の一環として、兵数に劣る敵に局地戦で勝っただけ。

大阪の陣や伏見城攻めや伊勢攻略の輝元が局地戦というなら、明智を倒すのだって十分局地戦じゃん

>自らの権威と実力で集めた大軍を指揮してる訳でも何でもない。

自らの権威と実力で集めた大軍を指揮してないから何だ?
自らの権威と実力で集めた大軍じゃなくても数揃えれば勝てるんだから
自らの権威と実力で集めた大軍なんてなくても困らんのだよ

> 戦が雑魚でも秀忠が軍を動員できたのは、家康が健在だっただけの話。

家康が死のうが生きようが軍の動員に関係ないだろ。
大友義統や上杉憲政や豊臣秀頼や徳川秀忠や石田三成や毛利輝元や大内義隆でも国力さえあれば大軍なんて動員してるし

543 :人間七七四年:2014/10/06(月) 21:25:36.31 ID:K2rGhItX
>>532
背後に誰がいるとか関係は大有りだ。
お前、馬鹿だな。

戦下手の武将個人の権威と実力では、数を揃えられんよ。
だから背後の人物とか関係あるのだが、馬鹿だから分からんか。

山アの戦い前の明智が戦意喪失だったとするソースくれ。

一流が二流に勝てる。三流は五流に勝てる。
これが根拠不明か。病院行って来い。

544 :人間七七四年:2014/10/06(月) 21:25:51.94 ID:60kyFNdQ
> 三成が軍を動員できたのは、それだけ反徳川の意識が諸大名の間に蔓延していたからだ。

だから何としか。

> 秀吉は信長在世時、尾張を支配なんかしてないがな。

前野蜂須賀はじめとする河波衆は尾張時代から3000前後兵を率いていたと言われてるし
堀尾加藤青木・平野・堀尾・宮田光次・福島正信(正則の親)あたり尾張衆の家臣いっぱい連れてるから
尾張にも知行地あるだろ。

> 近江長浜播磨但馬因幡備前美作備中淡路讃岐なんて秀吉が信長の援軍を得ながら切り取った土地でも、全部直轄領じゃないがな。

ほとんど直轄領じゃん。
宇喜多なんて山本浩樹氏の論文で、宇喜多直家死後から、秀家を秀吉の元に差し出し、
秀吉領と一体になっていると述べられてるし

> 秀吉研究第一人者の三鬼氏も秀吉家臣団は早くから軍閥化して、単なる与力関係じゃなかったと定義してるってか。

定義してるね。
ついでに池上裕子氏も同じことを書いてたはず。

> 信長独裁の織田家で、秀吉だけ勝手が許されるってか。

各方面に大領土もった家臣団がぞくぞくと並べられ、人質も招集されず
信長の命令もなく、各軍団長に丸投げ状態の織田家が信長の独裁とか相当アホだな

545 :人間七七四年:2014/10/06(月) 21:29:35.64 ID:K2rGhItX
>>534
頭数と装備と物資を揃えられるのも、武将の実力。
馬鹿が。

頭数と装備と物資は、自然に天から降ってくるもんじゃねーぞ、無能。

546 :人間七七四年:2014/10/06(月) 21:32:51.79 ID:60kyFNdQ
>>541

建前上は秀信の後見役としているし池田は信長の乳母兄弟
織田家で重用され信長に恩を受けていた。明智はその恩人であり主君信長を殺した敵
その敵を殺した秀吉は敵を討った恩人 だから池田は秀吉につくのは至極当たり前

池田と信雄の間に主従関係なんてないだろ。池田は信雄に恩なんて微塵もうけてないし
織田家当主と認めていない人物を、織田家の逆賊を打った織田家にとっての恩人秀吉を差し置いてまで
仕える理由がない。
秀吉は織田家の逆賊光秀を討った上に、葬儀まで自分主催で行ってるし
信雄や信孝なんてとっくに排除してる

1582年時点でも秀吉に領分介入されたり、転封命令出されたりしてるのが池田

清州会議では秀信が織田の後継者と決まり秀吉はその後見になってる
さらに池田は秀吉の転封命令も、前年の1583年に聞き入れて摂津を召上げられて土田舎美濃に移動してるし
天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制(興正寺文書)から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。

>その証拠に、家康は戦の最中、秀吉に、その悪行を中傷する痛烈な批判文を送り付けている。

なんだそりゃ。また妄想か。

>池田の存在がそんなに軽いなら、戦後の恩賞として過分な利を池田に約束したりはしない。

その逸話は講談にもねーだろアホ

>秀吉は勝入を利で必死に釣った史実を否定するソースくれ。

そりゃそんなねつ造逸話が小説くらいにしかないという事実がソースだなw


秀吉の軍勢の大部分は池田が動き出す3月13日以前から始動してたのに、なぜ池田の向背が関係するんだ?
蜂谷も金森も丹羽親子も前田も堀も長谷川も生駒も蒲生も筒井も細川も滝川も秀吉に動員かけられて速攻応じて軍を編成されて秀吉の直轄軍として
連れてこられてるのに池田の向背で決まったとかバカげてる

3/10頃 秀吉は戦闘の火蓋が切られた伊勢に亀山の関などの地元勢に加えて
先方勢として蒲生、長谷川、堀、日根野、山崎、滝川を派遣し
関から甲賀にかけての通路上の城には、多賀、池田景雄、浅野、一柳が配されてる
美濃口へは秀次が配され守山には羽柴秀長、草津には秀勝、瀬田に細川忠興、甲賀の中央に加藤、堀尾、木村
伊賀の筒井には伊藤佑時を補佐につけて伊勢に出兵させてる
この時点だと備前の蜂須賀・前野・生駒・黒田孝高と中村は紀州対策で岸和田におかれてるが
その後尾張まで呼び寄せられてる

>秀吉は勝入を利で必死に釣った訳だ。

ソースくれ。

547 :人間七七四年:2014/10/06(月) 21:33:51.41 ID:K2rGhItX
>>535
雑魚なら、基本的に物量と武器性能と兵力と国力を増強できない真理さえ分からない、現代の金吾中納言。

本能寺の変が起きた時点で、羽柴の直轄領は200万石の4分の1だ。ペテン師。
で、宇喜多や与力が加勢して約100万石程度。

548 :人間七七四年:2014/10/06(月) 21:37:12.61 ID:60kyFNdQ
>>543

>戦下手の武将個人の権威と実力では、数を揃えられんよ。

国力があって大軍が集められない武将なんていねーだろアホ。
上杉憲政でも大友義統でも大内義隆でも徳川秀忠でも石田三成でも豊臣秀頼でも毛利輝元でも織田信雄でも
国力があれば大軍なんて集めとるだろうが馬鹿か。
司馬炎とか劉邦とか煬帝なんて雑魚でも棚ぼたで大勢力作って凄い軍勢動員したからな

>だから背後の人物とか関係あるのだが、馬鹿だから分からんか。

背後の人物がいるからなんなんだ?

> 山アの戦い前の明智が戦意喪失だったとするソースくれ。

フロイスの日本史によると
明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意0で崩壊状態だったようだな。

> 一流が二流に勝てる。三流は五流に勝てる。 これが根拠不明か。病院行って来い。

誰々を一流だの二流だのの定義が根拠不明だと言ってるんだろ

549 :人間七七四年:2014/10/06(月) 21:41:19.97 ID:60kyFNdQ
>>545
国力があって大軍動員できないのは国内に飢饉だの一揆だの反乱だの何かしら問題があるだけだろ
上杉憲政でも大友義統でも大内義隆でも徳川秀忠でも石田三成でも豊臣秀頼でも毛利輝元でも織田信雄でも
国力があれば大軍なんて集めとるだろうが馬鹿か。
司馬炎とか劉邦とか煬帝なんて雑魚でも棚ぼたで大勢力作って凄い軍勢動員したからな

>>547
兵力と武器性能と物量が武将の能力と関係あるとか相当馬鹿だな

国力があって大軍が集められない武将なんていねーだろアホ。
上杉憲政でも大友義統でも大内義隆でも徳川秀忠でも石田三成でも豊臣秀頼でも毛利輝元でも織田信雄でも
国力があれば大軍なんて集めとるだろうが馬鹿か。
司馬炎とか劉邦とか煬帝なんて雑魚でも棚ぼたで大勢力作って凄い軍勢動員したからな

秀吉の直轄領 尾張の一部 近江長浜 播磨 但馬 因幡 備前 美作 備中 淡路 讃岐

どうみても200万石いくじゃん

550 :人間七七四年:2014/10/06(月) 21:42:44.12 ID:Ot46aa/P
>>545
金正日の息子が莫大な財力と軍事力持ってるのと同じだろ
雑魚でも運が良ければ莫大な富と軍事力を手に入れられる

551 :人間七七四年:2014/10/06(月) 21:44:32.30 ID:60kyFNdQ
>>547
金正日や東条秀樹みたいな無能でも兵力国力武器性能を増強してるぞ

ついでにお前の馬鹿にしてる金吾中納言も莫大な国力から大軍を動員してるし

552 :人間七七四年:2014/10/06(月) 21:47:24.74 ID:K2rGhItX
>>542
求心力のある大物なんぞいなくても数が揃えれば勝てた戦の実例出せ。
どうせ求心力のある大物健在下での局地戦しか例示できんだろうがな。
トップが信雄か信孝でも務まるのは、信長が生きてれば、の話。

流石は、芸術的馬鹿。

本能寺の知らせが入った後の柴田の動きは鈍重そのもの。
時間かけても、上杉と和睦する戦略さえ浮かばず、逆に秀吉に出し抜かれている無能。

一度も敗戦しなかった信盛だってよ。
三方ヶ原でとっとと逃げ出し、信長の不興を買ってる無能なんだが。

信孝信張信包信雄蜂谷丹羽蒲生堀池田中川あたりの信長の親類衆や婿の家臣団は、各地に点在する有象無象。
大物が糾合しなきゃ、単なる置物。

雑魚でも数揃えれば勝てるのが戦でも、その数を揃えるのが、背後の大物だと理解できない禁治産者。

明智を倒すのが局地戦だとさ。
明智討ちが何らかの大戦略の一環かよ、馬鹿が。
病院行って来い。

大坂の陣の時点で家康が既に死んでれば、秀忠一人で大坂攻めの指揮ができんし、兵の士気も上がらんな。
これも禁治産者では理解できんか。

553 :人間七七四年:2014/10/06(月) 21:53:18.25 ID:60kyFNdQ
>>552
大阪夏の陣
戦はさして強くない秀忠でも寡兵の大坂方に圧勝

天正11年の岐阜城の戦い
戦は雑魚の信雄でも信孝相手に圧勝

天正9年の伊賀平定戦
戦が雑魚の信雄でも伊賀攻略成功しtる

天正12年3月の信雄の松ヶ島城攻略戦
戦が雑魚の信雄でも津川や岡田らの松が島城攻略してる

石田三成の伏見城攻略戦、石田三成の大軍によって戦歴豊富な鳥居はあっさり打ち取られる

前田利長の小松城攻め  前田の大軍によって小松城あっさり陥落する

毛利輝元の鳥取城攻め  戦べたの輝元でも尼子がこもった鳥取城をあっさり攻略してる
毛利輝元の伊勢攻略   戦べたの輝元でも伊勢を無難に攻略してる
尼子勝久の鳥取城攻め  戦べたの尼子勝久でも鳥取城あっさり瞬殺してる

大内義隆の豊後・筑前攻め 戦べたの義隆でも筑前攻略に成功してる
上杉憲政の寺尾城攻め   戦べたの憲政でも寺尾城攻略成功してる


つかお前は司馬炎とか 煬帝とか劉邦とか知らんのか

皆戦べただが頭数だけ揃えて楽に戦に勝って天下とってるんだが

554 :人間七七四年:2014/10/06(月) 21:54:10.52 ID:K2rGhItX
>>550
既に体制が固まった世襲権力と混同している馬鹿。
無能でも組織がしっかりしているので政権が維持できてた徳川将軍と同じだ。

555 :人間七七四年:2014/10/06(月) 21:56:39.99 ID:3BOusKsu
>>540
議論してるように自演して焼かれるの回避してるつもりらしいよ

556 :人間七七四年:2014/10/06(月) 21:58:31.94 ID:60kyFNdQ
>>552
>本能寺の知らせが入った後の柴田の動きは鈍重そのもの。
>時間かけても、上杉と和睦する戦略さえ浮かばず、逆に秀吉に出し抜かれている

単に変の報告が入るのが遅かっただけじゃね

> 三方ヶ原でとっとと逃げ出し、信長の不興を買ってる無能なんだが。

本願寺攻めでは敗戦してないじゃん

> 信孝信張信包信雄蜂谷丹羽蒲生堀池田中川あたりの信長の親類衆や婿の家臣団は、各地に点在する有象無象。 大物が糾合しなきゃ、単なる置物。

だから数がそろってるから問題ないんだって。
有象無象だろうが、光秀倒すから集まれ!!!と書状でも送るか間者で知らせるかすればいいだけの話

> 雑魚でも数揃えれば勝てるのが戦でも、その数を揃えるのが、背後の大物だと理解できない禁治産者。

金正日の息子が莫大な財力と軍事力持ってるのと同じだろ
雑魚でも運が良ければ莫大な富と軍事力を手に入れられる

国力があって大軍動員できないのは国内に飢饉だの一揆だの反乱だの何かしら問題があるだけだろ
上杉憲政でも大友義統でも大内義隆でも徳川秀忠でも石田三成でも豊臣秀頼でも毛利輝元でも織田信雄でも
国力があれば大軍なんて集めとるだろうが馬鹿か。
司馬炎とか劉邦とか煬帝なんて雑魚でも棚ぼたで大勢力作って凄い軍勢動員したからな
兵力と武器性能と物量が武将の能力と関係あるとか相当馬鹿だな

国力があって大軍が集められない武将なんていねーだろアホ。
上杉憲政でも大友義統でも大内義隆でも徳川秀忠でも石田三成でも豊臣秀頼でも毛利輝元でも織田信雄でも
国力があれば大軍なんて集めとるだろうが馬鹿か。
司馬炎とか劉邦とか煬帝なんて雑魚でも棚ぼたで大勢力作って凄い軍勢動員したからな

> 明智を倒すのが局地戦だとさ 明智討ちが何らかの大戦略の一環かよ、馬鹿が。

大阪の陣や伏見城攻めや伊勢攻略の輝元が局地戦というなら、明智を倒すのだって十分局地戦じゃん
そもそも局地戦だとか大戦略だとか、関係ねぇだろ。

> 大坂の陣の時点で家康が既に死んでれば、秀忠一人で大坂攻めの指揮ができんし、兵の士気も上がらんな。

根拠不明

557 :人間七七四年:2014/10/06(月) 22:00:15.84 ID:K2rGhItX
>>556
お前の馬鹿が、もはや芸術的境地に入ってるのは、よく分かった。

558 :人間七七四年:2014/10/06(月) 22:00:41.13 ID:np8eVwDS
>>554
いやだから何?としか。
世襲とか棚ぼたとか幸運とか実力以外でも兵力揃えられるし
関係ねぇよって言ってるんだが

559 :人間七七四年:2014/10/06(月) 22:01:50.66 ID:Kp9S4WSY
国力があって大軍動員できないのは国内に飢饉だの一揆だの反乱だの何かしら問題があるだけだろ
上杉憲政でも大友義統でも大内義隆でも徳川秀忠でも石田三成でも豊臣秀頼でも毛利輝元でも織田信雄でも
国力があれば大軍なんて集めとるだろうが馬鹿か。
司馬炎とか劉邦とか煬帝なんて雑魚でも棚ぼたで大勢力作って凄い軍勢動員したからな

560 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

561 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

562 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

563 :人間七七四年:2014/10/06(月) 23:13:00.04 ID:GFVWgfVI
そりゃ普通にどちらが根拠や史料や具体的事例あげてちゃんと説明してるか一目瞭然だからな
ageてる馬鹿は妄想しか書いてないけど相手はきっちり史料なり本から引用してるし

564 :人間七七四年:2014/10/06(月) 23:47:19.39 ID:hAvkJAtF
毎度ID変えなくていいからよw

565 :人間七七四年:2014/10/07(火) 00:02:45.96 ID:00G8d0H7
戦国板って人少ないのに1日でこんなにスレ伸びるんだー(棒
単発多いから普段ロムしてる人がいっせいに参加したんだね(ゲス顔

566 :人間七七四年:2014/10/07(火) 00:10:02.24 ID:HqVA4iEH
馬鹿織田厨の自演でスレが無駄に伸びてるだけ

567 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

568 :人間七七四年:2014/10/07(火) 00:36:29.59 ID:LwIiYQqb
>>563
平然とコピペ繰り返す奴のレスなんて全く信用できないから、
誰も読まないって事に気付けよ。

信用無い、読み辛い、会話にすらなってない。

他人に読んでもらう努力ゼロの文章なんて、書く意味無いからやめちまえ。
ネットリソースの無駄。

569 :人間七七四年:2014/10/07(火) 00:52:33.01 ID:9BUn0OFK
そりゃ相手の書くことが毎回同じ妄想だからそれにいちいち別の文章書いてたらいくら時間あっても足りんだろ

大体歴史の話なんて決まった話題なんだから一回一回違う内容書く必要がなくコピペでまとめて貼れば済む話。

同じ話題を省略する観点からもコピペは有益

570 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

571 :人間七七四年:2014/10/07(火) 01:00:52.98 ID:LwIiYQqb
別の人が話してるのに、同じ話題にしか見えないのか。

昔、中学校の先生で居たな。
毎年、同じ授業してる奴。
生徒の年代も親の年代もどんどん変わっているのに、
同じ教育が通用すると思ってたみたいだが、
どんどん相手されなくなっていったな。

572 :人間七七四年:2014/10/07(火) 01:27:04.46 ID:CCtk6BSZ
歴史の話なんて基本同じようなことだからコピペにしてまとめるのが一番合理的だろ

戦国時代史なんてそこまで短い期間で研究が進みまくっても根本的に話が180度変わるようなことはまずないし

573 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

574 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

575 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

576 :人間七七四年:2014/10/07(火) 01:50:04.17 ID:IdbLAWii
コピペが張られるのって毎回毎回同じ妄想垂れ流す馬鹿が繰り返しわくからでしょ

そりゃ毎回違う内容書いてたらどんだけ時間あっても足らんだろ

577 :人間七七四年:2014/10/07(火) 06:54:02.20 ID:BHfkto6Q
コピペが貼られるのは、貼ってる奴の方が論破されたのを理解出来ていないせいで忘れている
または無視されている

578 :人間七七四年:2014/10/07(火) 08:54:16.24 ID:JbuXQ/eo
織田厨の国語の漢字がかけなかった例(学校でキチンと習う)

http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1399803174/540

×自身がない
○自信がない



どんだけ知らないんだよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

579 :人間七七四年:2014/10/07(火) 08:54:45.35 ID:JbuXQ/eo
織田厨の算数力(小5算数の割合を理解してない)

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/166
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/169





wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwうぇwwwwwwwwwwwうぇwwwwうぇっwwwwwうぇっwwwうぇっwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwうぇwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwうぇっwwwwwwwwうぇっwwwwwwwwwwwwwwwwww

580 :人間七七四年:2014/10/07(火) 08:55:53.49 ID:h851HJFS
>>577
ほう。ではコピペ側が論破されたとするリンクを張ってくれ。

スレッドのどこを探してもそんなもの出てこないから。

581 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

582 :人間七七四年:2014/10/07(火) 11:09:53.70 ID:sWgXaW0C
このスレッドではコピペ自体がほとんどないけどな

583 :人間七七四年:2014/10/07(火) 18:11:44.42 ID:dxaTzfRx
アスペルガーだがくんは自爆が多かったし

584 :人間七七四年:2014/10/07(火) 22:02:24.53 ID:VIHn7YyJ
コピペへの執念が凄いな
なんでそこまでコピペをしたいのかよくわからんが、
もうコピペしないと生きられない体のコピペなんだろう
せめて皆の邪魔にならない所でコピペ続けたらいいのにな、コピペ。

585 :人間七七四年:2014/10/07(火) 23:16:09.38 ID:IIXpJfMe
話題が決まっている戦国時代の狭い時代のいつも同じ決まった話で毎回毎回違う内容書く必要なんてないし
同じ話題を別の書き方をして繰り返し書く必要もない。

つかコピペ自体このスレッドにはさほど貼られてないし

586 :人間七七四年:2014/10/07(火) 23:20:43.43 ID:JDFmpDrM
普段の進行からすると異常に短いスパンで単発IDのコピペ擁護が出現するようになったから
そのうちコピペ批判まで自分でまかなうようになるかもね

587 :人間七七四年:2014/10/08(水) 00:49:27.50 ID:65tC7xeL
>>585
400くらいからずっとコピペなのに(>>447-448)、
さほど貼ってないだと?

お前は、どんだけコピペしたいんだよ!!

588 :人間七七四年:2014/10/08(水) 01:01:16.16 ID:65tC7xeL
>>400>>424>>501>>506>>542>>548もコピペ
なんですぐばれる嘘までついてコピペしたいのかさっぱりわからない。

589 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

590 :人間七七四年:2014/10/08(水) 01:21:44.32 ID:aeHt26wj
みんなが楽しく歴史談義してるのに、一人だけコピペしてて虚しくならないのかな?

591 :人間七七四年:2014/10/08(水) 08:45:40.63 ID:5igdqBYU
>>587-588  
レス全体コピペしてるわけではなくて部分的に相手の主張への反論のために切り貼りしてるだけなのに非難するとか馬鹿げてる

毎回毎回同じ馬鹿な妄想垂れ流す相手にそのたびに違った主張書いてたらいくら時間あっても足らんわ

592 :人間七七四年:2014/10/08(水) 08:47:30.62 ID:ItcpLbyl
そもそも2ちゃんねるにコピペが禁止なんてルールはない

スレッドを何個も潰すほどの勢いで、同じ文章貼られてたら荒らし認定されるだろうが
このスレに貼られてるコピペは複数の種類のレスを相手への反論としてして切り貼りしてるだけだから
至極普通の事をやってるだけ

593 :人間七七四年:2014/10/08(水) 08:48:43.52 ID:clar5+GZ
馬鹿相手には100回も200回も繰り返し聞かせないと理解できないから、コピペを用いるの馬鹿に学習させるための有効な手段

小さい子を然りつけるときに同じことを言い聞かせるのと一緒

594 :人間七七四年:2014/10/08(水) 09:40:45.07 ID:3aPTVvC/
なんで一々ID変えるの?

595 :人間七七四年:2014/10/08(水) 09:44:29.53 ID:mXd2xuQa
自分の存在が恥ずかしいから

596 :人間七七四年:2014/10/08(水) 11:23:54.75 ID:zdsuub/9
そりゃ織田厨を罵倒する人間が複数いるってだけの事だろ

597 :人間七七四年:2014/10/08(水) 12:42:54.72 ID:3aPTVvC/
08:45:40.63 ID:5igdqBYU
08:47:30.62 ID:ItcpLbyl
08:48:43.52 ID:clar5+GZ

へえ、こんな短期間に似たような主張を主張をする人間が三人あらわれるとはねえ
同じ室内で共同生活でもしてるのかしら

598 :人間七七四年:2014/10/08(水) 13:18:32.79 ID:DZhY1yKK
それだけ織田厨が嫌われてる証拠だな

599 :人間七七四年:2014/10/08(水) 14:50:34.99 ID:zTj+JhiK
ていうかコピペでも議論でもいいけどもう少し要点をまとめて短くできないかな
ただ長いだけで何が言いたいのかわかんないし論点がないからそれに対する意見とかも言いにくいし

600 :人間七七四年:2014/10/08(水) 17:00:52.56 ID:IOI1GJBL
要点だけ書いたら何を根拠にそう言えるのか
なぜそういえるのか具体的な説明も何も入れられないじゃん

論点って相手のレスを引用してそれに反論する形式なんだから普通に相手の主張への反論だとわかるだろ

601 :人間七七四年:2014/10/08(水) 17:18:27.69 ID:clar5+GZ
歴史書なんてこの100倍は長いんだからこの程度でグダグダ言われても困る

むしろかなりまとまってる方だろ

602 :人間七七四年:2014/10/08(水) 19:45:57.98 ID:zTj+JhiK
いや主張したい考えがよく見えてこなかったんでああ書いたんだけど
レス引用も長文の一部だけで反論してるからほんとに主張したい部分の反論なのか見えないなと思って
自分が理解出来てないだけならこれ以降ROMってます

603 :人間七七四年:2014/10/08(水) 20:53:19.61 ID:ItcpLbyl
主張したい考えって全部レスに書いてあるし
引用されてることに反論してるんだから
引用されてる部分に反対の主張をしてるくらいわかるだろ

604 :人間七七四年:2014/10/08(水) 21:18:12.68 ID:aeHt26wj
>>601
そこまで言うんだったら歴史書丸ごとコピペすればいいんじゃない?
中途半端なコピペされるよりよっぽど皆の為になるから。
要点を一切まとめる気が無いんだったら、徹底的に原文全てを丸写しが理想でしょ?

まさか自分の手間を減らすためだけに、コピペしてるとかじゃないよね?

605 :人間七七四年:2014/10/08(水) 23:40:19.21 ID:Bg6f0SLQ
>>604
歴史書丸ごとなんてできるわけねーだろ。
一ページ写すのだって相当な時間と労力がいるのに

それに字数で言ってもそんなものはいらないよ。

要点まとめたのがコピペじゃん
主張なんてかなりコンパクトかつ、なぜそう言えるのか具体例や事例や史料つきで書いてあるのにグダグダケチつけられても困る

606 :人間七七四年:2014/10/08(水) 23:41:08.84 ID:ItcpLbyl
>>604
コピペどうこうというより書いてある内容が気に入らないと素直に言えよ

607 :人間七七四年:2014/10/08(水) 23:55:53.02 ID:HTsteflX
「史料つき」の史料はどれをさしているのですか?

608 :人間七七四年:2014/10/08(水) 23:57:41.03 ID:ItcpLbyl
このスレッドだと>>501とか>>499で書状とか、フロイスの日本史とかきっちり出てるじゃん

609 :人間七七四年:2014/10/09(木) 00:00:34.73 ID:tht0fago
>>456>>450にもきっちり出てるし>>459では本の書写もきっちりされてる
どちらが根拠ある主張かなんて明白

610 :人間七七四年:2014/10/09(木) 00:07:54.37 ID:S7f2wtjf
明智光秀とは全然関係ない話だな

611 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

612 :人間七七四年:2014/10/09(木) 00:57:33.35 ID:66KiXOnL
光秀と秀吉は全然別の人だよ?

613 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

614 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

615 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

616 :人間七七四年:2014/10/10(金) 00:34:28.95 ID:58VlUNha
2人で仲良く他のスレ行けよw

617 :人間七七四年:2014/10/15(水) 22:14:53.49 ID:Z0dFwddN
いくら史料を引用してようが、史料解釈が偏向してたら意味ねえんだよ、アホが(嗤)

618 :人間七七四年:2014/10/18(土) 16:17:19.74 ID:9JHR+lzo
本能寺の変 431年目の真実 読んだ

619 :人間七七四年:2014/10/19(日) 01:13:28.95 ID:WVZOOFcf
そんな糞本読んでると文章に助詞も付けられなくなるんだなw

620 :人間七七四年:2014/10/22(水) 20:52:55.64 ID:MIQ2Po9f
最近は本能寺の変は利三主導で光秀本人は事後承諾的に巻き込まれた印象が強いな

621 :人間七七四年:2014/10/22(水) 21:53:05.26 ID:Ulan/GQH
今日の午後10時からの歴史ヒストリアは
 三成VS官兵衛
やるぞ。
https://www.youtube.com/watch?v=OG6u8CDvpI4

            

622 :人間七七四年:2014/10/22(水) 23:32:12.69 ID:tDpQajX1
>>621
4スレにマルチ乙
同番組の主題歌動画貼る意味もわからんが…

623 :人間七七四年:2014/10/22(水) 23:52:03.66 ID:Cr4zEPg8
>>620
今や四国連動説は他の説(黒幕とか野望)でも必ず絡めてるからな
元親との取次役だったこと、それが信長の方針変換で面子失ったこと、同時代の「謀反第一」という評価
本能寺の変語るにゃ欠かせないってくらトレンドになったな斎藤利三

624 :人間七七四年:2014/10/23(木) 00:22:08.28 ID:j9Hrm+p3
家康説

625 :人間七七四年:2014/10/23(木) 00:51:33.58 ID:SHisqQKh
四国連動説w 方針変換w
阿呆面が思い浮かぶわいww

626 :人間七七四年:2014/10/23(木) 00:54:53.25 ID:SHisqQKh
謀反第一も正確には謀反“随一”なw

627 :人間七七四年:2014/10/23(木) 01:13:22.73 ID:wLuGjuAE
信長恨んでたのは光秀じゃなくて利三の方ってのはしっくり来る
大体光秀の下に転がり込んだものも信長に殺されかけたからだし、
光秀にとっては信長に対して余りにも恩の方が多いので、光秀からの怨恨ってのはいまいち共感し難い

628 :人間七七四年:2014/10/23(木) 01:16:03.33 ID:wLuGjuAE
後のお福の事を考えても斉藤利三は政治的な影響力が大きかったのかも知れん
ある意味光秀よりも精力的な陰謀家だったのかも

629 :人間七七四年:2014/10/23(木) 04:52:59.98 ID:wfanruyg
光秀を動かした黒幕は義昭でも天皇でもなく利三

・・なんかスケールダウンした感は否めんが先の2人より接点がある分マシかな
利三が光秀の家臣という以上の存在だったのかもっと証明が欲しいとこだ

630 :人間七七四年:2014/10/23(木) 11:23:53.70 ID:iTfQTArd
利三が怨恨持ってようが光秀にその気が
ないなら起きなかったわけで、光秀の意思が軽視
されてるのがおかしな感じはする。

631 :人間七七四年:2014/10/23(木) 12:05:59.59 ID:Sem4k/Yu
黒幕なんてのは冗談として、光秀の野望を後押しする原動力の一つにはなるだろう
率先して協力する理由のある有能な腹心
稀有なる大謀反成功のピースが一つ埋まる感じ

632 :人間七七四年:2014/10/24(金) 07:04:25.77 ID:0iqt6EUu
利三が主導役の1人だとして、原因に四国のことがあったとして、
変後の、長宗我部に対してこれといった重要視してる感はないのがな
もちろん書状は送ってるだろうけどそれは毛利相手にもしてるし
変前の利三の存在がクローズアップされればされるほど、変後の利三が空気に思える

633 :人間七七四年:2014/10/24(金) 09:56:27.27 ID:0wmv1qgr
長宗我部が四国で満足してくれないといけない説

634 :人間七七四年:2014/10/24(金) 09:59:41.74 ID:m8bvBMvZ
そりゃそうだ
長宗我部が援軍にかけつければ、誉れ高き織田軍最強の親衛隊長明智光秀に皆がしたがったろう。

635 :人間七七四年:2014/10/24(金) 13:20:35.03 ID:rHMYFg9L
光秀はノイローゼとか痴呆で判断力が無くなってしまったから、事に及んだと言う説が一番ジックリ来る。
信長を殺す事ばかりに気を取られて、危うく信忠を取り逃がす所だったりした手際の悪さが、
「光秀ならば万事抜かりないだろう」と信長・信忠父子に逃亡を断念させた光秀らしくない。
それだと部下は諌止をしなかったのか?と言う疑問が残るけど。

636 :人間七七四年:2014/10/24(金) 21:27:45.99 ID:TK36R2+T
>>623
織田に従順な三好と織田に反抗して領土拡張意欲満々の長宗我部。
信長がどちらを追討対象にするのか、子供でも分かる。
長宗我部の反織田姿勢は別に光秀の落ち度では無いので、面目を失うも糞もない。
この程度で面目を失ったと思い前途を悲観する小物では、戦国武将は務まらん。
別所長治に背かれる失態を犯した秀吉の方が、遥かに精神的ダメージはデカイ。

637 :人間七七四年:2014/10/24(金) 22:16:50.04 ID:/fOdDmRH
まぁ光秀も波多野に背かれてからの大出世だからな

638 :人間七七四年:2014/10/25(土) 00:17:16.72 ID:tbI1mrQr
光秀がこんな人のはずないと計画的で大義のあるものにしようとして余計にみすぼらしくなる罠
長宗我部も北条も好機に乗じただけで光秀様に付いていきますなんてナイナイ

639 :人間七七四年:2014/10/25(土) 02:57:44.84 ID:VZEubgi1
ちょっと何言ってるかわかんない

640 :人間七七四年:2014/10/25(土) 03:37:11.12 ID:haogjSxK
>>635
極端でないにしろそれに近い状態の時に利三が押し込んだってとこじゃね
諫止どころかノリノリでやったのだからそう考えれば自然

641 :人間七七四年:2014/10/25(土) 07:09:43.38 ID:Aac12H+Y
天下の逆賊として敗者になった光秀を見て、かつて光秀と繋がりを持っていた人々が
自分と光秀の関係を裏付ける文書を処分してしまったせいか、光秀は素性・人間性等々であまりにも謎が多い。
個人的には、謎が多すぎるゆえに好きにも嫌いにもなれない人物。

642 :人間七七四年:2014/10/25(土) 22:35:46.82 ID:TFn969/5
確かに謎だらけ。それでも光秀が好きだと言ってる人はETとかキングコングが好きだと言ってる人と変わらない。

ちなみに光秀との関連資料処分した人もいるだろうけど、変の前までは存在すら知らなかったって人も意外と多そう。
当時織田家家臣として有名だったのは多分、柴田とか丹羽とか村井、武井夕庵、松井有閑、このあたり。

643 :人間七七四年:2014/10/25(土) 23:03:58.85 ID:VZEubgi1
ガキが憶測を並べ立てるのには辟易するわいw

644 :人間七七四年:2014/10/26(日) 00:31:43.65 ID:biDSZD/q
>>642みたいなのがはたして正気を保っているのか?
まともな日常生活を送れているのか?
そっちの方が光秀よりよっぽどミステリーだw

645 :人間七七四年:2014/10/26(日) 01:56:41.45 ID:gCouO1LM
一体何がトサカに来てそんなに食って掛かってるのか、意味が分からん。

646 :人間七七四年:2014/10/26(日) 02:08:54.31 ID:WNzAJheU
謎だらけでも実在した人間と、架空の地球外生命体&怪獣を一緒にしてる方に言ってやれよ
あ、本人だったら無駄か

647 :人間七七四年:2014/10/26(日) 18:57:32.36 ID:BB2E0oB2
「黒南風のうた」を読んだが読み物としては面白かった
信長排斥は知識人たちの総意で、元親にケツかかれた光秀と秀吉と連携する幽斎

648 :642だけど:2014/10/26(日) 21:51:23.17 ID:Fpjq9HJv
>>643-646
小説に酔ったまま、なかなかしらふに戻らない人が多そうだから心配してるだけだよ。

こうまで酔いが醒めないのは、光秀に日本人らしさを感じるからなんだろうけど。
じゃあなぜそう感じるようになったかは、昭和敗戦後の米さんと司馬さんが原因だな、たぶん。
米さん信長を革命家キャラに→司馬さんそれを受け入れつつ、でも米支配に反発する日本人も描きたいってんで、格好の演者として光秀を選択。

でも史実はむしろ米さん司馬さんの講談とは逆。これを知ったうえで光秀好きっていうのは別にいいと思うよ。

649 :人間七七四年:2014/10/26(日) 23:43:14.71 ID:f1kFzU0D
こいつ確実に頭イッてんなw

650 :人間七七四年:2014/10/27(月) 05:08:32.39 ID:HhAEMgLZ
自分に酔ってちゃ末期ですわな

651 :人間七七四年:2014/10/27(月) 06:35:30.69 ID:pwkWVBJf
>>648

あなたの光秀像を

652 :人間七七四年:2014/10/27(月) 07:21:23.93 ID:Yb4IFJ8p
謎が多すぎて人物像を確定できないと言うスタンスでしょ。
そういう人は噂話とかに左右されにくそうで、好感が持てる。

653 :人間七七四年:2014/10/27(月) 14:10:45.61 ID:bHBuUPI3
他人に講釈たれるなら黙っててくれるのが一番好感高いんだけどなあ

654 :人間七七四年:2014/10/27(月) 15:08:24.90 ID:3uhzPLPz
それじゃスレが成り立たないような

655 :人間七七四年:2014/10/27(月) 16:12:30.91 ID:bHBuUPI3
ここに講釈垂れしかいないならそうなるだろうね
俺はそうは思わんけど

656 :人間七七四年:2014/10/27(月) 18:22:08.39 ID:EvwbFl2W
しらんがな

657 :人間七七四年:2014/10/27(月) 22:51:58.69 ID:LhLt56oi
>>648
お前ときどき井尻某の宣伝に出張って来る奴だろ?w

658 :人間七七四年:2014/10/28(火) 12:22:20.38 ID:a6h2uqDr
光秀は天皇をお守りするために逆賊を討った真の日本人

659 :人間七七四年:2014/10/28(火) 21:54:48.78 ID:cYV+fe3W
時代を変えるには破壊者は必要。
つーか、凡人に戦国時代を終わらせることはできない。

660 :人間七七四年:2014/10/28(火) 23:43:24.26 ID:lgr7W5+Y
あの時代はキリスト教国がアジア各国の諸勢力を分断し、対抗させつつ政治介入して植民地にさせていたからな
急速にでも統一して外人が政治に介入出来ない体制を整えないと不味い状況だった
信長がそのつもりで天下布武ってたのかは怪しいが結果的には正しい路線だった

661 :人間七七四年:2014/10/29(水) 00:21:39.11 ID:5wIYxEdx
キリスト教に対して興味本位で優遇していた信長を殺して神国日本を救った光秀

662 :人間七七四年:2014/10/29(水) 00:23:35.12 ID:h4y1oXFH
天皇をお守りするため(失笑) 逆賊を討った(笑) 真の日本人(大爆笑)

時代を変える(失笑) 破壊者(爆笑) 戦国時代を終わらせる(笑)

663 :人間七七四年:2014/10/29(水) 00:24:52.84 ID:h4y1oXFH
神国日本を救った(嘲笑)

664 :人間七七四年:2014/10/29(水) 21:20:09.61 ID:jHOijDVN
いや天下布武ってそんな大それた意味じゃないから

665 :人間七七四年:2014/10/30(木) 02:09:28.95 ID:5U/D2zRa
とはいえ信長の「天下」概念も永禄の頃と最晩年の天正十年とでは
違ってきてる……とは思う。

666 :人間七七四年:2014/10/30(木) 09:32:32.16 ID:0rOv5uWS
当時の宣教師が母国におくった記録を読むとえげつないよ。
秀吉がキリスト教禁止にしたのは慧眼。

667 :人間七七四年:2014/10/30(木) 09:40:36.02 ID:0rOv5uWS
天皇がキリスト教禁止を命じているのに天皇の足元の京で布教させていたのが信長。

668 :人間七七四年:2014/10/30(木) 11:14:13.46 ID:rh5MDTfM
ここの人たちは、新書の最前線を
どう思った?

669 :人間七七四年:2014/10/30(木) 13:03:29.37 ID:a7S56a1A
信長スレでやれ

670 :人間七七四年:2014/10/30(木) 19:21:15.12 ID:rDhteaRU
家康も関ヶ原で負けてたら、光秀同様、天下の逆賊扱い。
所詮勝てば官軍で、いかようにも自己を正当化したり美化したりできるし、敗者を徹底的に讒訴できる。
足利尊氏の反逆も光秀とそう大差ない。

671 :人間七七四年:2014/10/30(木) 22:00:08.34 ID:akP91fFi
光秀の場合は主殺しだからな。大義名分もない。

672 :人間七七四年:2014/10/30(木) 22:56:39.24 ID:EeWH1mz+
光秀の謀反がイメージ悪い一番の原因は、
油断して丸裸の状態で寝ている信長を、100倍以上の大軍で襲撃したやり口だろ。

673 :人間七七四年:2014/10/31(金) 02:16:44.00 ID:cczMgknx
>>672
浪々の身を拾い上げ大名にまで出世させてくれた大恩人を殺したこと。

674 :人間七七四年:2014/10/31(金) 12:42:01.20 ID:Nz3PAte9
恩を受けた自分の主君を殺すなんて一番戦国時代の道に反する事。
主殺しを行えば、同じく織田家に仕える、信長から恩を受けた武将たちは、織田に牙をむく明智の敵に回るなんて当たり前の事。
実際明智方についてる武将なんて阿辻とか若狭武田とか織田とつながりの薄い雑魚しかいないし
尾張系や美濃系の譜代で明智について武将なんて皆無じゃん

675 :人間七七四年:2014/10/31(金) 20:55:45.86 ID:nKZmd/yi
明智討ち後の秀吉の所業は、恩を受けた自分の主君を殺した明智と何ら変わらない鬼畜の悪行。が、これも戦国時代では当たり前の行為。
同じく織田家に仕えてた、信長から恩を受けた武将たちは、織田に牙をむく秀吉の味方に回る節操の無さを披露。
ま、秀吉と信雄を天秤にかければ、秀吉を選択するしかないがな。所詮は筋目より保身と利害。

676 :人間七七四年:2014/10/31(金) 21:08:09.47 ID:xn6lMFOc
そりゃ秀吉は織田家の敵である明智を討った織田家にとっての恩人じゃん
織田家にとっての恩人が、秀信の後見という形で、織田領をコソ泥しただけだし、明智のそれとはまったく大義名分が違うわな

677 :人間七七四年:2014/10/31(金) 21:11:55.05 ID:kqtT4VHa
恩を受けた信長を殺し織田家を混乱に招き入れた仇敵明智を討った秀吉に、
織田家に仕え、信長に恩を受けた旧織田の家臣がつくなんて至極当然の事じゃん
信長に仕えた織田家の旧臣は、信長との主従関係はあっても、信雄や信孝との主従関係などない
織田家に仕える身分なら、後継者の秀信、またそれを後見する秀吉に従うのは当然の事。

678 :人間七七四年:2014/10/31(金) 21:17:37.52 ID:ed15TUnA
織田家に仕える身分である他の武将が
織田家主君の信長を殺した武将より
織田家主君を殺した武将を討つ武将につくのは当たり前の事。

679 :人間七七四年:2014/10/31(金) 21:26:20.26 ID:nKZmd/yi
秀吉は織田家の敵である明智を討った織田家にとっての恩人としての立場を悪用した鬼畜。
秀吉単独では主家の織田家に歯向かえる権威はないので、信雄を味方に付けて、信孝・勝家連合に敵対。

で、賤ヶ岳後は、秀吉単独では主筋の信雄に歯向かえる権威はないので、織田家に縁が深い池田勝入を篭絡して、旧織田家臣団を糾合し、信雄を孤立化。
が、旧織田家臣団を統制できる権力がないので、対家康滞陣の長期化で、寄せ集めの大軍が自壊するのを恐れ、
秀吉に味方して男を下げ、その挽回の為功を焦る勝入の三河奇襲作戦を安易に受け入れ、唐入りの如く大敗の赤っ恥。

その失態を取り返そうと、信雄領を荒らし回って、凹んだ信雄と単独講和に持ち込むせこさ。

680 :人間七七四年:2014/10/31(金) 21:47:18.28 ID:QW8qQsQF
信雄の弱みに付け込んだというよりは信雄が不甲斐ないだけの話だしね
むしろ局地戦で大敗しても最終的には講和に持ち込んだ秀吉の戦略を褒めるべきでは

681 :人間七七四年:2014/10/31(金) 22:11:50.39 ID:nKZmd/yi
秀吉は家康に局地戦で大敗する大失態を犯し、これ以上対家康戦が泥沼化すれば、旧織田諸将が次から次へと離反するのは必定で、そうなれば秀吉はジ・エンド。
だから、戦の早期終結を図ろうと、信雄領を荒らし回って、意気消沈した信雄と単独講和しただけの話。セコイ男だ。
結局徳川領には全く攻め込めない無能ぶり。

で、徳川を屈服させる為、西に領土を拡大して、相対的優位性を構築しようとするも、
結局は妹と実母を人質に出す土下座外交で、秀吉と共倒れの消耗戦を回避したい家康のプライドを満足させて、やっとこさの客分待遇の形式的臣従。

682 :人間七七四年:2014/10/31(金) 22:25:09.57 ID:YLhH5RNU
>>673
浪々の身を拾い上げ大名にまで出世させてくれた大恩人かー。
でも、信長の気分次第で私財全部没収!されて高野山行きだもんなー。

気分屋の恩人とか逆に迷惑だわー。

683 :人間七七四年:2014/10/31(金) 23:11:27.85 ID:H8e753P6
>>680
秀吉は小牧長久手後も雑魚の信雄に負けまくってる

小牧長久手合戦後の出来事

4/30日〜5/2頃
二重堀合戦が起こり、信雄1000が秀吉50000を奇襲して楽田から叩きだす(家忠日記)
6/19信雄が秀吉の尾張下市場城攻略(家忠日記)
6/23信雄が秀吉の尾張前田城攻略(家忠日記)
7/3信雄が秀吉の尾張蟹江城攻略(家忠日記・7/6秀吉→羽柴秀長)
7/10信雄が秀吉の伊勢浜田城攻略(7/14秀吉→津田)
11/10信雄が秀吉の尾張長久保城攻略(11/10信雄・家康→吉村)

4/12には秀吉が吉村氏吉に敗北(信雄→吉村書状)
秀吉はそれ以外でも5/5に小浜・間宮に伊勢の生津・村松で敗北してる(5/5家康→小浜・間宮)
また、3月から戸木城
4月から松の木城、東駒野城
6月から河波城、
などを攻略していたが
いずれも落ちずに撃退されてる
6月は特に信雄から吉村などへ感状ラッシュで度々秀吉軍を撃退した功績を賞賛されてる

684 :人間七七四年:2014/10/31(金) 23:16:37.08 ID:82lX9Zf6
小牧長久手のある1584年頃だともう秀吉はとっくの昔に織田家の家臣の直轄家臣化に成功してる

清洲会議後秀吉は丹羽長秀の三男仙丸を実弟秀長の養子にして羽柴ー丹羽体制の構築を測った。

秀吉はかねてより入魂だった摂津衆の池田・中川・高山に加えて筒井ら大和衆、三好康長に加え、若江三人衆といわれた池田教正・多羅尾綱知・野間康久らの河内衆から人質を取って陣営内に取り込み、軍事再編を行った。

秀吉は清洲会議から数ヶ月後の10/22時点で5畿内の配下の悉くから人質を徴収してるし
清洲会議時点でも丹羽への叱責の意を表す書状を書いたり池田の領分にまで介入してる始末。
その上蒲生や堀や筒井などもいつの間にか取り込んでて
細川とは血判状交わして臣従関係結んでる

最も身分の高かった池田や丹羽ですら 小牧長久手より2年も前の清洲会議時点で 秀吉に対して領土に介入されたり 転封命令出されたり 人質召集されたり
自分の失態を叱責されたりしてるほど はっきりと上下関係があったのに 秀吉の配下は信服してないとかないわ
羽柴軍は本能寺以前の直轄地だけでも200万石前後あるので ほとんど直轄軍しかいないよ それに本能寺後は旧織田家の諸侯から人質召集した上で 転封命令まで出したり
領土の中の問題に介入したり、失態を叱責したり あるいは戦争中は直接逐一細かく命令出したり 皆を直轄軍として動かしてるね

三鬼清一郎氏によれば 秀吉の陣立書の導入により
それまでの一揆的秩序の軍団が初めて上下関係や統制の存在する公儀の軍になったとされてる

685 :人間七七四年:2014/10/31(金) 23:17:10.60 ID:Rw40GzGC
秀吉は実際に信雄信孝だけではなく 広大な領土獲得に邁進して
実際に河内、丹波、丹後、山城、大和など広範な領土獲得してるし
坂本など近江の一部の要求は 自分の息がかかっている丹羽に譲ったようだが。

しかも清洲会議が終わってまもなく丹後の細川と秀吉は血判同盟を取り交わして備えているのは、
清洲会議で対立した為に旧織田重臣間で徒党を組んで全面戦争に備えていた証拠。

秀長は河内の他に大和、摂津の一部を領地にしてもらってる。
(池田恒興摂津12万石以外は秀長。しかも池田を犬山城に飛ばして大坂城築城開始してる)
岸和田など和泉も秀長領になっていたとも言われているな。
だから筒井などは秀長配下。
のちの高野山征伐の伏線であり大和大納言領の前身を清洲会議を契機に形作っている。
だから大和興福寺の僧が、
羽柴の思惑通りになったと言っている。

686 :人間七七四年:2014/10/31(金) 23:18:15.83 ID:Rw40GzGC
丹羽はさっさと秀吉に従属。長久手でも長重派遣&後から自身も尾張出兵

丹羽は若狭の城主となって後出世が頭打ちになり支配領域もそれ以上広がらず
さして大きくもない遊撃軍の一人の地位から抜け出せなかった。本能寺直前の四国征伐でも
信孝の補佐として蜂谷、津田信澄と並ぶ副将にすぎず本能寺の変当時も京都から近い大阪近辺にいたものの軍勢が少なくて動けなかった。
清洲会議の1か月半後の8月11日付けで秀吉が長秀に宛てた5か条からなる長文の手紙(専光寺所蔵文書)で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『(長秀の)御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。

池田はずっと小身のまま止められ一時は信忠軍団の一員にされ、ようやく摂津の大部分の支配を委ねられ遊撃軍の地位に昇ったが
実績で言えば秀吉や勝家はおろか、丹羽にすら及ばない程度であった。天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制(興正寺文書)から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。

687 :人間七七四年:2014/10/31(金) 23:18:55.11 ID:Rw40GzGC
愛知県史資料編より

天正10年11/1秀吉→石川数正書状 真田宝物館所蔵文書

柴田勝家が織田信孝と図って謀反を企てている
丹羽・池田と自分で申し合わせて信雄を御代にたてる
五機内の主要な武将から人質を残さず取った
江州衆も人質を全く残さず出した
毛利輝元とは暇なくもうし合わせている

12/16 秀吉→高木

西美濃衆が大垣城へ出頭し人質を出したことを報じ
高木親子にも同様の行動をとることを勧告してる

12/18秀吉→宇喜多
織田信孝が和睦を申し出て
柴田勝豊は人質にだし近江の横山城には秀長を入れた。
稲葉親子と西美濃衆から人質を受け取ったことを伝えている

688 :人間七七四年:2014/10/31(金) 23:20:22.18 ID:Rw40GzGC
池田は信長の乳母兄弟
織田家で重用され信長に恩を受けていた。
明智はその恩人であり主君信長を殺した敵
その敵を殺した秀吉は敵を討った恩人
だから池田は秀吉につくのは至極当たり前

天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制(興正寺文書)から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。
秀吉は清洲会議から数ヶ月後の10/22時点で5畿内の配下の悉くから人質を徴収してるし
清洲会議時点でも丹羽への叱責の意を表す書状を書いたり池田の領分にまで介入してる始末。

大阪築城の際にも、池田はとっくに秀吉の命令で摂津を奪われて土田舎の美濃まで転封させられてる

天正12年3/20秀吉書状で秀吉は池田を池勝入と呼び捨てにして其の方と完全に上から目線で書いている
また犬山へ留守居を堅固に申し付け森を同行して池尻に来るように指示をだし「置目」のごとく
城城へいれる留守居は秀吉の方から申し付ける事を指示を出すというように完全に縦の関係が読み取れる

689 :人間七七四年:2014/10/31(金) 23:21:08.08 ID:Rw40GzGC
藤田達生 秀吉神話をくつがえす より  P169−172

天正10年9/18と9/20において行われた秀吉と丹羽長秀との会談において秀吉が養子としていた織田信長5男秀勝を施主として
10/15に信長の葬儀を挙行するという決定した

これは長秀が軍勢を率いて近江坂本城から上洛し 堀や長谷川も交えての会談で決定したものである
会談翌日の9/21には秀吉自ら「信長御仏事」のために同寺に向かった。
これは信雄・信孝をないがしろにするものであり
彼らに大きな衝撃を与えた。
秀吉は丹羽長秀の三男仙丸を実弟秀長の養子にして羽柴ー丹羽体制の構築を測った。

秀吉はかねてより入魂だった摂津衆の池田・中川・高山に加えて筒井ら大和衆、三好康長に加え、若江三人衆といわれた池田教正・多羅尾綱知・野間康久らの河内衆から人質を取って陣営内に取り込み、軍事再編を行った。

690 :人間七七四年:2014/10/31(金) 23:23:22.31 ID:w9tFYKPi
1582年時点でも秀吉に領分介入されたり、転封命令出されたりしてるのが池田

清州会議では秀信が織田の後継者と決まり秀吉はその後見になってる
さらに池田は秀吉の転封命令も、前年の1583年に聞き入れて摂津を召上げられて土田舎美濃に移動してるし
天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制(興正寺文書)から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。

691 :人間七七四年:2014/10/31(金) 23:26:38.58 ID:w9tFYKPi
4/8秀吉→丹羽長秀
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申しつけ
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍をどうどうとさせているのがわかる
4/6に派遣して4/9に白山林で会戦。敵地のど真ん中で無謀ののろのろ行軍させた秀吉の完敗

長久手町史通史編 谷口央氏

P276
4月8日付丹羽長秀宛秀吉書状で
楽田からかなり南東へ移動した小幡城への攻撃と竜泉寺砦への移動が記されてる
この書状からは、この行軍は隠密行動ではなくかなり堂々としたしかも戦闘を行いながらのものであったことになる
大軍での移動であり隠密とは程遠いものであったといえよう。
続いて史料を見ていくと秀吉は一柳直末や、山内、矢部らに宛てて柏井、大草などの普請を行わせる書状をだし₍長久手町史102号103号₎
その後に三河国への進軍を計画していたところである

以上長久手の戦い前日となる4/8付け丹羽宛書状を詳細に見てきたがこれによると秀吉はかなり計画的に三河中入り作戦を立てていたことがわかる
この書状の内容を裏付ける事柄として前記のように長久手への行軍と同時に道中にある屋敷の普請が秀吉の命令のもと行われてあり
その行軍状況が計画的に見えること、同時に大がかりな計画であったことを彷彿とさせるようなゆっくりとした行軍状況であったことがあげられる
このような事実を考え合わせるとこの書状に記された内容はほぼ事実を反映しているといってよい。
そうすると長久手への行軍は隠密ではなくかなり堂々としたものであったのである

692 :人間七七四年:2014/10/31(金) 23:27:35.76 ID:w9tFYKPi
清洲会議の1か月半後の8月11日付けで秀吉が長秀に宛てた
5か条からなる長文の手紙(専光寺所蔵文書)で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、
これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『(長秀の)御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。

693 :人間七七四年:2014/10/31(金) 23:28:18.67 ID:w9tFYKPi
家康に大敗したのは秀吉の中入り作戦がアホすぎただけ
4/8秀吉→丹羽長秀
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申しつけ
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍をどうどうとさせているのがわかる
4/6に派遣して4/9に白山林で会戦。敵地のど真ん中で無謀ののろのろ行軍させた秀吉の完敗
また柏井にいる一柳などと緊密に連絡を取っている事から、この軍事行動自体秀吉が全面的に行動に移している証左といえる
秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。 白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
柏井にいる一柳宛書状に『小牧を出た軍勢が小幡に到着したら知らせるように』と書いてるから
一応家康軍の小牧山からの移動は把握していたと思われる
しかし秀吉が動き出すのは長久手での敗報を聞いた後
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。

694 :人間七七四年:2014/10/31(金) 23:58:11.68 ID:8Lwr3hrC
>>683-693
またコピペかよ。馬鹿としかいいようがないのは、どう見てもお前だ。

695 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

696 :人間七七四年:2014/11/01(土) 00:08:16.33 ID:11i5Wtj9
文のつなぎ方とか全部酷いな。接続詞を知らないのか?
しかも
「正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから 」
これ、日本語か?
秀吉の軍事的才能がないとか言ってる場合じゃないよ!マジで酷いよ
小学校の時の担任誰?

697 :人間七七四年:2014/11/01(土) 00:28:55.82 ID:QxCX0qC4
>>693だけ読んでも誤字かなり酷いな

>この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
>こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
>途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。

自分で読んで悲しくなったりしないの?

大きく見ると意味不明、細かく見ると誤字、脱字、誤用のオンパレード。

698 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

699 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

700 :人間七七四年:2014/11/01(土) 05:05:48.80 ID:6mKwQTDk
池沼遼太

701 :人間七七四年:2014/11/01(土) 08:45:53.71 ID:gNBJKiwo
>>694
意見としてはまっとうな内容じゃん
ソース元の史料か論文もきっちり引用が書いてあるし

702 :人間七七四年:2014/11/01(土) 08:49:47.42 ID:gNBJKiwo
じゃあ修正しとくよ

家康に大敗したのは秀吉の中入り作戦がアホすぎただけ
4/8秀吉→丹羽長秀
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申しつけ
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍をどうどうとさせているのがわかる
4/6に派遣して4/9に白山林で会戦。敵地のど真ん中で無謀ののろのろ行軍させた秀吉の完敗
また柏井にいる一柳などと緊密に連絡を取っている事から、この軍事行動自体秀吉が全面的に行動に移している証左といえる
秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。 白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
柏井にいる一柳宛書状に『小牧を出た軍勢が小幡に到着したら知らせるように』と書いてるから
一応家康軍の小牧山からの移動は把握していたと思われる
しかし秀吉が動き出すのは長久手での敗報を聞いた後
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取って平地部分を移動し竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。

703 :人間七七四年:2014/11/01(土) 09:05:04.84 ID:Fi50fv2q
家康が小牧山の陣から隠密離脱して、三河奇襲軍の急襲に向かったのを全く知らなかった秀吉が無能すぎる。
全く敵の諜報活動をしていない怠惰さは、唐入りで朝鮮の国情を全く理解しようとしなかった愚かさの一端が垣間見える。
小牧山の陣に家康不在の情報を掴んでたら、総攻撃を開始して、小牧山を陥落させ、家康が逃げ込める場所を消滅させれば、賤ヶ岳の様な大勝利だったのにな。

704 :人間七七四年:2014/11/01(土) 09:19:29.84 ID:WOlm5Ol1
谷口央氏

「小牧長久手の戦いから見た大規模戦争の創出」

秀吉は、小牧長久手敗戦当日となる九日に「小牧出候人数小幡へうつり候者、得其意候椰」;長久手町史106号
と柏井にいる一柳に伝えている

このことから、家康自らか、もしくはその一部の部隊の小幡方面への進軍を把握していたことがわかる
しかし秀吉は、このときすぐに進軍せず、長久手での敗報を受けた後、竜泉寺を経て長久手まで進軍した。
しかし家康が小牧に戻ったことを知り、楽田もしくは犬山に引き返した。₎


小牧長久手合戦は秀吉の立てた三河方面総攻撃作戦がウンコすぎたからね。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
しかも柏井にいる一柳宛書状から秀吉は家康の動き把握してたのに

すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる

705 :人間七七四年:2014/11/01(土) 09:50:19.46 ID:Fi50fv2q
秀吉が真に有能なら、三河別働隊を捨て駒にして家康を小牧山の陣から誘い出す策を立案し、
手薄となった小牧山の陣を陥落させる。

で、後は圧倒的数の優勢を利用して、野戦に持ち込み、徳川軍を包囲し殲滅する、対光秀戦の山アの戦を再現させればいいだけ。

最悪、家康に小幡城に篭られても、得意の城攻めで落とせばいいだけ。
が、肝心の家康に知らぬ間に逃げられてたんじゃ、お粗末すぎて失笑さえ起きん。
所詮、秀吉も家康も、信長の足元にも及ばないレベル。

706 :人間七七四年:2014/11/01(土) 09:59:27.31 ID:c/pmOizq
4/8秀吉→丹羽長秀
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申しつけ
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍をどうどうとさせているのがわかる
4/6に派遣して4/9に白山林で会戦。敵地のど真ん中で無謀ののろのろ行軍させた秀吉の完敗

長久手町史通史編 谷口央氏

P276
4月8日付丹羽長秀宛秀吉書状で
楽田からかなり南東へ移動した小幡城への攻撃と竜泉寺砦への移動が記されてる
この書状からは、この行軍は隠密行動ではなくかなり堂々としたしかも戦闘を行いながらのものであったことになる
大軍での移動であり隠密とは程遠いものであったといえよう。
続いて史料を見ていくと秀吉は一柳直末や、山内、矢部らに宛てて柏井、大草などの普請を行わせる書状をだし₍長久手町史102号103号₎
その後に三河国への進軍を計画していたところである

以上長久手の戦い前日となる4/8付け丹羽宛書状を詳細に見てきたがこれによると秀吉はかなり計画的に三河中入り作戦を立てていたことがわかる
この書状の内容を裏付ける事柄として前記のように長久手への行軍と同時に道中にある屋敷の普請が秀吉の命令のもと行われてあり
その行軍状況が計画的に見えること、同時に大がかりな計画であったことを彷彿とさせるようなゆっくりとした行軍状況であったことがあげられる
このような事実を考え合わせるとこの書状に記された内容はほぼ事実を反映しているといってよい。
そうすると長久手への行軍は隠密ではなくかなり堂々としたものであったのである

707 :人間七七四年:2014/11/01(土) 10:01:04.63 ID:c/pmOizq
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で6倍以上の兵力差がありながら
相手の5倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局 晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

あの中入り作戦は秀吉が立案したもの
敗戦前日の丹羽長秀宛書状見りゃあの中入り作戦は家康本国への陸海両面攻撃の中の
一部として位置づけられ、中入りの過程でも途中で篠木柏井大草等に砦を普請する等あの作戦の計画性が読み取れ、池田の献策により急ごしらえで作られたといった事は全く読み取れない。
森の暴走等同時代資料に一切存在せず全く読み取れない。
仮に池田が献策してたとしても当時の力関係では秀吉とは比較にならず
否定しようと思えばいつでもできる。清洲会議の時点で丹羽や池田と秀吉では歴然と力の差が読み取れる。
丹羽は若狭の城主となって後出世が
頭打ちになり支配領域もそれ以上広がらず
さして大きくもない遊撃軍の一人の地位から抜け出せなかった。本能寺直前の四国征伐でも
信孝の補佐として蜂谷、津田信澄と並ぶ副将にすぎず本能寺の変当時も
京都から近い大阪近辺にいたものの軍勢が少なくて動けなかった。
清洲会議の1か月半後の8月11日付けで秀吉が長秀に宛てた
5か条からなる長文の手紙(専光寺所蔵文書)で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、
これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『(長秀の)御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。

708 :人間七七四年:2014/11/01(土) 10:01:58.96 ID:c/pmOizq
谷口央氏

「小牧長久手の戦いから見た大規模戦争の創出」

秀吉は、小牧長久手敗戦当日となる九日に「小牧出候人数小幡へうつり候者、得其意候椰」₍長久手町史106号
と柏井にいる一柳に伝えている

このことから、家康自らか、もしくはその一部の部隊の小幡方面への進軍を把握していたことがわかる
しかし秀吉は、このときすぐに進軍せず、長久手での敗報を受けた後、竜泉寺を経て長久手まで進軍した。
しかし家康が小牧に戻ったことを知り、楽田もしくは犬山に引き返した。


小牧長久手合戦は秀吉の立てた三河方面総攻撃作戦がウンコすぎたからね。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
しかも柏井にいる一柳宛書状から秀吉は家康の動き把握してたのに

すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる

709 :人間七七四年:2014/11/01(土) 10:02:41.76 ID:c/pmOizq
秀吉が短期戦構想で決戦を挑んでいるのは

3月13日の丹羽宛書状「酒の酔いを覚ますごとく半月程度で決着つけてやる」
3月22日渡辺清忠書状や
3日桂書状で「家康が尾張境まで陣取ったので討ち果たされる由候て築州が美濃に陣替した」 「天下の弓膳一大事である」
佐竹義重宛書状で清洲近辺まで押し詰めれば家康は出てくるだろうから
一戦におよび討ち果たすと述べ29日秀長書状で「家康打ち果たす事案の内に候」
4/8の丹羽長秀宛書状などでも明らかなんだが。

白峰旬 小牧長久手の戦いに関する時系列データベース より

P43  時系列DBによれば、長久手の敗戦以前は、秀雄氏は野戦による短期決戦をもくろんでいた様子がうかがえ、敗戦前日の四月八日の時点では丹羽長秀に対して、池田恒興などの兵力を三河へ発向させる予定である旨を報じているので
三河への攻撃は単なる陽動作戦ではなく、短期決戦を目指した本格的な軍事作戦であった事がわかる。
その証左として、その後も秀吉は家康の本国である三河・遠江への総攻撃を志向している。
長久手の敗戦後、秀吉は長期戦を予想し、本営の防備強化という意味を含めて楽田城の本格的普請に着手した

P49 秀吉は当初短期決戦を目指して家康の本国である三河攻撃を企図したが主力部隊が長久手の敗戦で壊滅したため
五月上旬には岐阜まで退却し
来秋(太陰暦なので7〜8月)に軍事行動を行う予定であった。

自国の15分の1程度の国力・譜代の石川離反で軍事機密露見・天正11年からの徳政連発で領国は離反だらけで崩壊状態の
雑魚国力の家康相手に必死に顕如や信雄に仲介取りなし依頼したり母と妹さしだすんだからよほど家康が怖かったんだろうな

710 :人間七七四年:2014/11/01(土) 12:37:58.73 ID:9AN0Tts6
>>702
誤記全く修正されてないぞ。
(後続させて、龍戦寺、龍泉寺、竜泉寺、自体、申しつけ、どうどうとさせて、書いてるから、すぐ軍ださなかった、、)
日本語とは思えない汚い文章だよね?自分で思わないの?
もしかして外国の人?
しかも、コピペ君の言いたいことって単純に

「秀吉の馬鹿>>707、アホ>>702、ウンコ>>704

だよね。他の人は、戦国の再評価や検証をそれぞれ楽しく主張してるんだから、
コピペ君は、汚い文章と小学生の主張で妨害するのやめてくれないかな?
本気でお願い!

711 :人間七七四年:2014/11/01(土) 16:00:16.21 ID:9V4qhh9R
じゃあもう一度修正しとくよ

家康に大敗したのは秀吉の中入り作戦があまりに稚拙すぎただけ
4/8秀吉→丹羽長秀
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申し付け
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍を堂々とさせているのがわかる
4/6に派遣して4/9に白山林で会戦。敵地のど真ん中で無謀な遅行行軍させた秀吉の完敗
また柏井にいる一柳などと緊密に連絡を取っている事から、この軍事行動自体秀吉が全面的に行動に移している証左といえる
秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。 白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな事態にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
柏井にいる一柳宛書状に『小牧を出た軍勢が小幡に到着したら知らせるように』と書いてる事から
一応家康軍の小牧山からの移動は把握していたと思われる
しかし秀吉が動き出すのは長久手での敗報を聞いた後
すぐ軍ださなかったor遅行で山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取って平地部分を移動し龍泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに、それをしない。軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせた戦術を考案したのが無能としかいいようがない。

712 :人間七七四年:2014/11/01(土) 18:20:01.44 ID:ujzFXhEI
修正できていないし、汚い。

713 :人間七七四年:2014/11/01(土) 21:08:08.19 ID:I5o4U00+
ホント文章(コピペ)纏めるの下手だよな
これ三流大学でも不可やろ
つか中卒レベルw

714 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

715 :人間七七四年:2014/11/01(土) 22:12:12.05 ID:ujzFXhEI
小卒でも許されない
>池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申し付け
>小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
>秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍を堂々とさせているのがわかる

接続詞無し、主語不明確、文語口語混合、てにをは誤用、修正失敗、、

重要な最後の一文までも、文法崩壊
>敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせた戦術を考案したのが無能としかいいようがない。

秀吉云々より先に、コピペ君が如何に仕事ができず、会話もできず、使えないかが透けて見える文章。

716 :人間七七四年:2014/11/01(土) 22:19:15.64 ID:ujzFXhEI
>>711

美しい日本語のすすめ (小学館101新書 51)

伝わる・揺さぶる!文章を書く (PHP新書)

ふくしま式「本当の国語力」が身につく問題集〔小学生版〕

717 :人間七七四年:2014/11/02(日) 08:05:34.06 ID:vmyxVgmZ
>>676-677
秀吉は、織田家を滅ぼさず小大名として残したから、簒奪とはいえイメージ
は徳川よりましだった。信長のみならず嫡男も死んでいるという美味しさ

ただし信忠が生きていても、秀吉の下剋上は避けられなかった可能性大。
右大臣は信長個人の官職であり、織田家の家職としては定着していなかった
ことが地味に大きい。朝廷の官職で秀吉に位負けしたらアウト。

いっぽう家康は政権交代では、より不利だった。豊臣が空気読んで臣従し、
大阪城も手放して小大名に甘んじていれば助かった可能性はある。だが
徳川政権下で浮かぶ瀬のない関ヶ原負け組層の拠り所になってしまい、
おまけに朝廷では摂家と同列の公家としての地位が確定していた(ただし
大阪戦争前に、右大臣は辞任している)

718 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

719 :人間七七四年:2014/11/02(日) 12:48:38.69 ID:OW2wchPV
>>717
秀吉は織田家を滅ぼさず小大名として残しても、織田家が手中にしていた天下をネコババしたのだから、立派な簒奪。
簒奪したのに簒奪してないよう、イメージ操作したのが秀吉。
織田家を滅ぼさず小大名として残してな。

信忠が生きていてら、秀吉の下剋上は避けられてた可能性大。
というより、全くの不可能。
秀吉が主導権を取れた清洲会議自体が行われないし、信雄・信孝の兄弟間相克に依拠する織田家の内部抗争も起こらないのだからな。

秀吉が力業で下克上しようとすれば、秀吉は第二の明智光秀として孤立し、信忠率いる織田軍に抹殺させるだけ。

いっぽう家康は政権交代では、より有利だった。
周辺は雑魚ばっかで、徳川に比肩する勢力は皆無だからな。

720 :人間七七四年:2014/11/03(月) 01:44:02.76 ID:KAKTuuCg
主家を滅ぼさずお飾りとして立てておきながら実験を握る
成り上がり戦国大名の常套手段じゃん
秀吉は特別なことはしてない

721 :人間七七四年:2014/11/03(月) 07:46:05.61 ID:/WyBVKu5
あの時代だとむしろ特異な方だろ
毛利元就や斎藤道三は主家を滅亡、追放まで追い込んでるし
津軽は主家と義絶して禍根を生みまくってた。
細川も最終的には三好に粛清追放されてるし
三法師こと織田秀信が豊臣政権で残ったのは奇跡に近い

722 :人間七七四年:2014/11/03(月) 07:50:30.87 ID:/WyBVKu5
ただこれは、どっちかというと織田秀信本人の器量も大かな
細川にしろ、土岐にしろ、下克上を嫌い、それに抵抗しようとした
かたや織田秀信は、豊臣の時世が決まるとさっさと臣従して秀吉政権の重鎮に収まってる
石高にして13万石、官位にして正三位というのは秀吉なりの誠意だろう。
天下の簒奪は許しても、織田の簒奪は防いだというのは、なにげに秀信の功績といっていい

723 :人間七七四年:2014/11/03(月) 20:55:04.77 ID:KAKTuuCg
>>721
毛利と大内を主従とするのはいささか疑問がある。
確かに傘下には入ったが、元々は独立国人領主。時に尼子に鞍替えもしてる。
道三も三好も最終的には「追放」までて殺してはいないことに注目。
権力を掌握するまでは必要だったわけで、不必要になっても殺害はしてない。

信長も尾張統一に斯波義銀を利用、天下(畿内)掌握に足利義昭を利用して、
最終的には2人共信長を討伐しようとして逆に追放された。建前では信長に非はない。
津軽とか松永みたいなのがむしろ特異だよ。
もっとも津軽は乗っ取りじゃなくて分国化だが

724 :人間七七四年:2014/11/05(水) 03:21:37.29 ID:hnFIobk9
関白宣下を受けて姓を賜り豊臣家っていうものができた以上
秀吉に旧主家である織田家を簒奪するメリットがないわけで
仮に不満を持ったとしても秀信は二歳で家督相続して二十歳で関が原だから
何かしようとしても何もできかったんじゃないかと

725 :人間七七四年:2014/11/05(水) 05:28:36.88 ID:AmQsrdJn
死ぬ間際の秀吉があんなに見苦しいまでに豊臣家と秀頼を案じてたのもわかるものだ
テメーがやってきたことをやられると思うわな

726 :人間七七四年:2014/11/05(水) 12:58:36.65 ID:D8nwvYx0
本能寺の変はドラマとかでは両軍同士の戦闘が成立してるけど、
実際にはあんな兵力差で戦闘が成立するのかね。ほぼ秒殺じゃねぇのか?

727 :人間七七四年:2014/11/05(水) 18:38:27.38 ID:wG/NflWx
寺つっても準要塞化されてっから秒殺じゃないわな
隣の屋敷の村井が騒ぎを聞いて起きた時にはもう囲まれて手出しできなかったと言うから分殺くらいだろ

728 :人間七七四年:2014/11/05(水) 21:53:36.53 ID:6R2kjojm
>>726
漫画とかドラマのシーンの感想は、
大河板とかの方がみんな共感してくれると思うんだよね。
ここ(戦国板)だと反応冷たくね?

729 :人間七七四年:2014/11/05(水) 21:54:48.67 ID:6R2kjojm
>>725
漫画とかドラマのシーンの感想は、
大河板とかの方がみんな共感してくれると思うんだよね。
ここ(戦国板)だと反応冷たくね?

730 :人間七七四年:2014/11/05(水) 21:58:55.19 ID:6R2kjojm
726スマソ

731 :人間七七四年:2014/11/15(土) 05:26:30.96 ID:6/k8O5IN
まあ実際は戦闘とは言えないくらいの一方的な攻撃だったんだろうね
一応明智方の武将も鉄砲で負傷したなんて話があるけどこれは創作かな

信忠の方はどうだろう
二条御所に2000程の兵隊が待機してたとしたら、亀山の明智軍約1万3千の半分7000弱が信忠を攻撃して2:7の兵力差
圧倒的に不利とは言え戦闘にならないってことはないかも

732 :人間七七四年:2014/11/15(土) 07:21:32.91 ID:wEPAKd2l
「百姓一揆」の象徴のように言われる「竹槍」ですが、
実はこの竹槍が出現したのは明治時代、
新政府の地租改正や兵役義務に反対する農村の「一揆」の中で用いられたものでした。
https://twitter.com/1059kanri/status/532946071580717056


光秀を討ち取ったのは土民の鉄砲だよな、やっぱ。

733 :人間七七四年:2014/11/15(土) 09:19:31.84 ID:VnJvg8Uj
>>732
なんでそんな嘘つくん?

734 :人間七七四年:2014/11/15(土) 11:53:55.73 ID:bbEnFNG7
取り囲んだ方が圧倒的に有利だし
やっぱり一方的どころか完璧な殲滅方
だったとは思うよ。
二条御所で、少しは抵抗した、みたいに
書かれるのも、どうしようもない状態で
がんばった、ってぐらいのことだろう。

735 :人間七七四年:2014/11/16(日) 02:06:36.87 ID:tAn/qVEt
1時間くらいじゃなかったか<二条御所攻防戦
城攻めだから短時間だろうな

736 :人間七七四年:2014/11/22(土) 15:44:10.85 ID:LXA7bjBe
徳川政権にとって不都合な資料があればすべて廃棄されてるだろうから
残っている資料とやらは書き換えられてる可能性がある
誰だって自分がかわいいからねえ

737 :人間七七四年:2014/11/25(火) 00:34:17.21 ID:xGG0gh5U
光秀の定理

738 :人間七七四年:2014/11/30(日) 19:50:09.68 ID:h8wxssyB
どの時点で詰んでたかスレで
財産目当てに安土城に向かった時点で詰み
なるレスを見つけて興味深いと思ったんだけど
安土城に向かわなかったらどうなってたんだろ

739 :人間七七四年:2014/11/30(日) 19:53:44.51 ID:iI6teCfD
京の狭い部分を支配するに過ぎない弱小勢力に見られ、より味方が集まらなくなる

740 :人間七七四年:2014/11/30(日) 20:11:53.15 ID:bTS9nsvb
>>738
まず四国方面軍の残党を叩いて、その勢いで、強行軍でヘロヘロの秀吉も破れば、
味方も集まったんじゃねーの?
更に足利義昭でも招いて美濃に侵攻すれば、万が一の勝機をつかめるかも。

741 :人間七七四年:2014/11/30(日) 20:13:35.25 ID:iI6teCfD
強行軍でヘロヘロの秀吉って姫路まで京留守にして侵攻すんのかw

742 :人間七七四年:2014/11/30(日) 22:20:25.50 ID:93gxP0El
どの道、明智軍団だけで畿内の支配を維持するのは厳しそう。
当面は良くてもどこかが綻ぶ

743 :人間七七四年:2014/11/30(日) 22:25:45.09 ID:BzHpySzf
北陸の柴田、東濃の森、三河の徳川、伊勢の滝川あたりか。

744 :人間七七四年:2014/12/01(月) 00:01:09.30 ID:yb8mPH0R
>>740
秀吉は6/4に出発して6/13に山崎で230kmを10日かけて行軍だから急行軍なんてしてないだろ

745 :人間七七四年:2014/12/01(月) 13:18:10.13 ID:9abcGlXO
1日平均23kmと考えたら楽だよね!(馬鹿丸出し)

746 :人間七七四年:2014/12/01(月) 13:23:21.61 ID:mxc/WJMy
一日23kmペースが急行軍なら関ヶ原の家康や秀忠は超急行軍だなw

747 :人間七七四年:2014/12/02(火) 17:36:38.14 ID:9yy/rWv7
安土城に行った事でどう不利になったんだろ
そんなに消耗したように思えないし

748 :人間七七四年:2014/12/02(火) 22:29:35.10 ID:y2fITIbK
毛利の追撃の危険が消え無事本拠地姫路にもどる。
中国大返しは姫路までを言うんだけどな。
そっからはダラダラ休みまくって休養を取りまくってる。

749 :人間七七四年:2014/12/03(水) 07:00:16.22 ID:qo9uOdZ9
秀吉が変から1週間で戻ってきたのを俺らは知ってるからな。
安土・・つか近江を獲るのが先決でしょ。金目当てとかいうけど普通は守備隊が自焼するからまずアテに出来ん
蒲生の行動は明智にも残織田勢力にもいいかっこしいだ

750 :人間七七四年:2014/12/03(水) 16:21:55.36 ID:1PsQfT8i
大阪の四国方面軍が四散した状況では一番警戒しないといけないと思ってたのは
伊勢の信雄が残った織田一族や旗本をまとめて近江に進出する事だったろうな

751 :人間七七四年:2014/12/03(水) 23:42:57.58 ID:gIsAqg4m
いや大阪の四国方面軍が秀吉に丸ごと吸収されたことが一番の敗因だろ

752 :人間七七四年:2014/12/04(木) 09:29:42.92 ID:ErhA4LZ7
高松出発は6/4
備前の沼に6/5到着
播磨に移ったのは6/6
摂津尼崎に6/9
6/12に富田着陣
6/13に山崎合戦だから9日〜10日かかってる
これでは特別早くないだころかむしろ遅いくらいだよ。
何せ秀吉が本能寺の変報を変からわずか1日半で到達するほどの距離だし
飛脚が1日半でつく距離を秀吉は10日もかけてのろのろ戻っただけ。


高松〜200キロを10日だから全く早くないわな。
大げさに講談でマンセーされてるだけ。
使者が1日半でつく程度の道のりを10日もかけるとかノロマすぎる。
勝家はガチで上杉とやりあってたしなぁ。でてこれないの当たり前でしょ。
滝川も北条が襲ってきたし小早川が買収されて秀吉に前面協力するくらい棚ボタっぷりだった秀吉とは全然違うわな
筒井や細川や丹羽らはそもそも単体での兵力が少なすぎて話にならないし

753 :人間七七四年:2014/12/04(木) 09:30:25.32 ID:ErhA4LZ7
フロイスの日本史によると
明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意0で崩壊状態だったようだな。

754 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

755 :人間七七四年:2014/12/04(木) 10:38:30.64 ID:xbqoHO+G
>>751
それつまり秀吉のすばやい行動が読めなかったということにいきつく
光秀の目的は信長父子の抹殺からの織田家の天下(畿内)乗っ取りだろう
それにはまず空白地で本拠・安土がある近江から獲得しないと
実際、近江を支配することで周辺は動揺したし、摂津の支配もその事実を突きつければ事は進みやすい

先に摂津に進めて簡単に支配できたかどうかを考えてくれ
あ、飛脚1人と万超える大軍団の移動を比較するようなアホは無視しますは

756 :人間七七四年:2014/12/04(木) 11:03:05.69 ID:fRpR07fb
だよね
万を超える軍勢が200kmを10日そんなにゆっくりしていってねって感じではないな

757 :人間七七四年:2014/12/04(木) 11:53:55.38 ID:ErhA4LZ7
中川は天正8年時点で秀吉と兄弟の契りを結んでるほど密接な関係なので秀吉を裏切るわけがない。
高山や筒井や池田など織田家諸侯も、信長に仕えていた身分なので
信長を殺した光秀につくなんて不忠行為を行うわけがない。
実際に光秀についた連中なんて若狭武田と阿辻くらいしかいないし
信孝信雄信張信包など親族連中も一杯いるし
一門の丹羽や羽柴は絶対裏切らないし
家康も信長の同盟者の立場から、反明智は確定的だし
柴田も明智と連絡なんて取ってないし
明智なんていずれ誰かに殺されてる。

中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか1日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし
悉く棚ボタばかりなのが秀吉の本能寺の変

758 :人間七七四年:2014/12/04(木) 11:54:21.91 ID:ErhA4LZ7
中川は天正8年時点で秀吉と兄弟の契りを結んでるほど密接な関係なので秀吉を裏切るわけがない。
高山や筒井や池田など織田家諸侯も、信長に仕えていた身分なので
信長を殺した光秀につくなんて不忠行為を行うわけがない。
実際に光秀についた連中なんて若狭武田と阿辻くらいしかいないし
信孝信雄信張信包など親族連中も一杯いるし
一門の丹羽や羽柴は絶対裏切らないし
家康も信長の同盟者の立場から、反明智は確定的だし
柴田も明智と連絡なんて取ってないし
明智なんていずれ誰かに殺されてる。

中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか1日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし
悉く棚ボタばかりなのが秀吉の本能寺の変

759 :人間七七四年:2014/12/04(木) 11:55:33.47 ID:5bxCL+wE
池田は信長の乳母兄弟
織田家で重用され信長に恩を受けていた。明智はその恩人であり主君信長を殺した敵
だから明智をうとうとする秀吉に、池田がつくのは当たり前

760 :人間七七四年:2014/12/04(木) 11:56:20.61 ID:ErhA4LZ7
そもそも主殺しを行った光秀に勝算などない。
織田家に仕える身分である他の武将が
織田家主君の信長を殺した武将より
織田家主君を殺した武将を討つ武将につくのは当たり前の事。
信雄信孝信包信張と信長の一門も皆それぞれ軍事力持ってるし
池田丹羽羽柴は織田の一門衆、徳川柴田滝川中川蜂谷らも、反明智で確定してて
主殺しを行った光秀につくものなどいない。
与力どころか直属家臣にも裏切られてて、明智方に残ってるのは阿辻と若狭武田などの雑魚しかいないし。
毛利も主殺しを行った光秀を敵視してる書状(6/6付け)があるし
周辺大名すら明智に同心してないからハナから明智は詰んでる。
仮に秀吉、柴田、徳川、滝川など軍団長クラスが皆戦死してても
信雄信孝信張信包らが討伐隊組織して
明智如き瞬殺してる。 明智はそもそも丹波と坂本で30万石前後しかない雑魚勢力にすぎなかった。
200万石超えの秀吉や
180万石レベルの柴田などにハナから敵うわけがなかった。
おまけに主殺しの汚名を負ったために配下の兵士は士気が崩壊しててハナから戦いにすらなかったとフロイスの日本史に書いてる

761 :人間七七四年:2014/12/04(木) 11:57:04.84 ID:dOBnmn9h
明智は近江坂本と丹波の25万石前後しか持ってない。
与力は悉く寝返ってて阿辻と若狭武田くらいしか残らなかったし
放置しても信雄信孝信包信張丹羽池田蜂谷ら一門や重臣らに勝手に飲み込まれていくのは目に見えてる。
フロイスの日本史にも明知軍は主殺しの汚名を負ったために士気が崩壊しててろくな戦いにならなかったと書いてるし。

明智の版図は近江坂本と丹波の20万石前後しかないからな。
近江や丹波の配下すら寝返ってる始末だし
織田家当主の主殺しをした光秀に
織田家当主の信長に仕える理由も名分もハナからない。

762 :人間七七四年:2014/12/04(木) 11:59:44.10 ID:3V6rK1iF
池田は信長の乳母兄弟だし、中川は秀吉と兄弟の契りを結んだ中の上に、信長から娘もらってるから信長を殺した明智につくとかまずありえんし
高山も秀吉と一緒に中国攻めしとる
三人とも信長に恩は少なからずあるわけで、信長を殺した明智につく義理などないわな

763 :人間七七四年:2014/12/04(木) 13:07:32.27 ID:PmpuLOs1
サッカー日本代表を“猿呼ばわり”の岩城滉一に批判殺到! 事務所関係者「あの時止めとけば……」
http://www.excite.co.jp/News/entertainment_g/20141014/Cyzo_201410_post_17772.html

764 :人間七七四年:2014/12/04(木) 13:41:15.19 ID:4UYOLEbx
もうごちゃごちゃしてわかんねw
エリートがぶちぎれてやるなら今しかねぇ!で、もういいやww
世の中そんなもんだ。謀略とか背景が無いから逆に察知できなかったのかも
しれん。

765 :人間七七四年:2014/12/04(木) 18:52:44.48 ID:17+J+/Wc
光秀別にエリートじゃないよ。
現代人が適当に付ける形容詞が反って真相を分かりにくくする。
いっその事形容詞変えて、「バカな」光秀がぶちきれて…
こうした方が分かりやすい。

766 :人間七七四年:2014/12/04(木) 21:05:04.57 ID:nqn+aQki
>>755
早馬と軍勢を比べる考えが理解できないし10日の根拠も曖昧。アホは無視して話を戻すと、
空白地帯や財宝を手に入れるより、勝利を重ねる方が味方を増やしやすかったんじゃ
ないかと思う。
四国方面軍を壊滅させれば周囲への宣伝になるし、敵勢力も迂闊に動けなくなるから時間も稼げる。

767 :人間七七四年:2014/12/04(木) 23:22:57.98 ID:ErhA4LZ7
6/5に秀吉が備前沼に到着してるのは秀吉義兄弟の中川宛書状にあり、同様の内容が杉若無心書状に書いてある
播磨に移ったのは6/6 (石井文書 松井家譜 豊鑑)
摂津尼崎に6/9  (萩野由之氏所蔵文書 蓮成院記録 豊鑑)
6/12に富田着陣  (浅野家文書)
6/13に山崎合戦  (浅野家文書 兼見卿記 言経卿記 多聞院日記 家忠日記 蓮成院記録 )

768 :人間七七四年:2014/12/05(金) 00:30:45.35 ID:w+0wiNs5
>>767
10日間というのが既に崩れてるだろ?
自説をごり押しするなら、せめて9日と言ってればまだ信用を失わずに済んだ。
次に途中の区間の距離と日数をそれぞれ出してみろ。

769 :人間七七四年:2014/12/05(金) 00:59:54.99 ID:0h+5dj76
兄弟の契り結んでるから裏切るはずがない(最後は見殺しにされました)

これで十分。

770 :人間七七四年:2014/12/05(金) 10:02:35.85 ID:QEZezV8g
は?見殺しもクソも戦で死んだだけじゃん

771 :人間七七四年:2014/12/05(金) 10:03:18.82 ID:UlBOrwTx
秀吉の糞戦術の犠牲になったのが中川だよ

772 :人間七七四年:2014/12/05(金) 10:48:04.38 ID:Y+xkLnWz
>>769
そうじゃなくて義兄弟を殺される程秀吉方は勝家にやられてただけなんだが

773 :人間七七四年:2014/12/05(金) 16:37:33.49 ID:0h+5dj76
なるほどじゃあ義兄弟でもない他の武将もたくさん柴田方に殺されたンすね

774 :人間七七四年:2014/12/05(金) 21:42:15.11 ID:aL4Xryhl
さほど詳しくないからわからんが、そもそも本能寺での信長って無防備すぎなかったのか?
いくら自分の勢力園内であっても、戦国時代なんだし翻意を持たれれ討たれることが
そこまで異常じゃない時代にどうしてなんだ?やっぱ日頃から、諜報等してて、朝廷や他勢力が
一枚嚙んでいた場合事前に察知できる環境だったんじゃないかな。光秀にやられたってことはまじで光秀は突発的に後先考えず本能寺を
攻めたんじゃないのか?それだと察知できなかったとしても納得行く。さすがに
何の兆候も無いのにいきなりやられたらたまらん。
実際どうなんだろ?

775 :人間七七四年:2014/12/06(土) 00:07:12.19 ID:EOG2opq9
記録を残してる秀吉やフロイスや公家たち同時代人の誰もが何の兆候も見つけられなかったものを
信長一人の油断で片付けられたらたまんないわな

776 :人間七七四年:2014/12/06(土) 04:00:45.79 ID:4ogEYqFl
信玄で云えば突然高坂さんに攻められたようなもんだな

777 :人間七七四年:2014/12/06(土) 10:17:32.13 ID:sgpB6ATm
織田家筆頭佐久間信盛、信栄の追放で、織田家での出世が本質的に無価値になってたから、
心理的には誰が謀反してもおかしくない。
信玄で言えば板垣信方を直轄領拡大のために追放するようなもんだな。

778 :人間七七四年:2014/12/06(土) 11:21:02.37 ID:EOG2opq9
板垣信憲は追放されたよね

779 :人間七七四年:2014/12/06(土) 14:41:07.03 ID:sgpB6ATm
板垣信憲の場合は仕方が無いんじゃね?
自力で何も得てないし。
ちなみに板垣家は板垣信安が継ぐことを許されている。

780 :人間七七四年:2014/12/06(土) 14:48:44.46 ID:EOG2opq9
許されてないし。関係や時系列を調べてからそういう話した方がいいと思うよ

781 :人間七七四年:2014/12/06(土) 15:09:38.07 ID:sgpB6ATm
>>780
板垣信方300騎→板垣信安100騎
だから所領は少し減っているな。しかし親子同時に追放された佐久間家と比べると、、

782 :人間七七四年:2014/12/06(土) 15:48:55.85 ID:hUKAw2xg
佐久間「こんなこともあろうかと! おやつの飴は沢山用意した!」
サクマ式ドロップの始まりである

783 :人間七七四年:2014/12/06(土) 21:02:36.19 ID:h4mcn7V8
>>782
蛍の墓のパッケはなんか嫌だったなぁ

784 :人間七七四年:2014/12/07(日) 09:22:44.92 ID:mFoBV/gn
信長に限らず、勘気→許される、勘気→許されるってパターン多いし
佐久間も「暫くの我慢」くらいな考えだったかもしれぬな

785 :人間七七四年:2014/12/07(日) 12:49:50.18 ID:30ytC9fm
まぁ信盛はわりとすぐ死んで、そしたら信栄は赦免されたけどな。信栄にもさんざん辛辣だったにも関わらず

786 :人間七七四年:2014/12/07(日) 12:57:47.07 ID:K6Amd4aF
最終的に前田利家が天下人になっていたら、本能寺の変の黒幕は前田利家とかでこのスレは盛り上がってそうですね。

787 :人間七七四年:2014/12/07(日) 13:42:38.06 ID:4hqrmtyu
>>785
本質的には、佐久間信盛の権力と領土を奪うことが目的だったからでしょう。

勢い余って信栄まで追放してしまい1年半も佐久間家の再興を許さず、
更には追放の理由も未だに議論されるほど曖昧というのは、
当時でも先例が無いと思う。

合理的でヒステリーな人間は、多少理知的な集団からは一番恐れられ嫌われるタイプ。

788 :人間七七四年:2014/12/07(日) 15:09:13.64 ID:Rte/SB8Q
佐久間は自分から出て行ったんだろ
信長は自力でどこかを攻め取れば許すって書いてるしw

789 :人間七七四年:2014/12/07(日) 19:45:23.35 ID:1vlpbStz
そんなの前田利家だって無理だったww

790 :人間七七四年:2014/12/07(日) 19:46:21.05 ID:30ytC9fm
追放してから再興まで1年半って、短いよな。

791 :人間七七四年:2014/12/07(日) 19:54:40.06 ID:1vlpbStz
>>790
佐久間信盛が追放後も生きてた期間が、たまたま1年半だっただけなんじゃね?

792 :人間七七四年:2014/12/07(日) 21:06:04.54 ID:lLcapMUM
信盛の息子が無能のカスだったから
そいつに広大な所領と重臣の地位を引き継がせたくないので粛清した

光秀の子供も実績は無く病弱な13歳だったから次は自分だと恐れて先手を打った
ってのが定説なんだっけ

793 :人間七七四年:2014/12/07(日) 21:31:24.69 ID:AlIulwZT
むしろ佐久間信盛がもともと信長に意見を言えるほどの家老だったうえに、
実績を着々と積んで強大になりすぎたことが問題視されたんじゃないかと。

794 :人間七七四年:2014/12/13(土) 05:21:25.66 ID:xvZ5udXA
強大だったのかなあ、本願寺戦では大軍率いてたけど決して自前のじゃないし
羽柴や明智のような力(兵力・石高)の背景が、この時期には見えないんだよな
佐久間の本領は尾張にあるままだったから尾張美濃に領を持つ信忠との関係ありそう。安藤も美濃だし

795 :人間七七四年:2014/12/13(土) 06:51:48.09 ID:5Pq/dW2r
佐久間信盛は三好義継と水野信元の旧領を接収してる。
同時代の明智や羽柴より石高でも上に見えるけどな。

796 :人間七七四年:2014/12/16(火) 17:03:48.13 ID:NqE4iECO
明智憲三郎氏の著作は学者からはどういう評価になってるの?

797 :人間七七四年:2014/12/16(火) 23:51:39.73 ID:1rI8XZKa
居ないものとして扱われてる

798 :人間七七四年:2014/12/17(水) 00:25:14.25 ID:oPOReY3G
学者に小説の評価をしろというのも酷だろう

799 :人間七七四年:2014/12/17(水) 04:45:26.33 ID:EPeSLN7k
>>791
確かにそうだなw
まあ追放された家臣が死んだら息子が赦免されて小さいながら家存続ってのはよくあるよね

800 :人間七七四年:2014/12/17(水) 09:50:49.64 ID:GEjjXP1m
明智憲三郎氏の説全体が妥当なのかどうかともかく、
既存の説への批判は当たってるところもあると思うんだが
反論も含めて全く無視なんだろうか

801 :人間七七四年:2014/12/17(水) 09:53:59.98 ID:GEjjXP1m
もちろん論文レベルでの言及ではなくて、ブログとか軽い書物レベルでの話

802 :人間七七四年:2014/12/17(水) 09:57:35.96 ID:EPeSLN7k
俺らは別に異論反論してもいいが、>>796曰く「学者が」なんだろ?彼らはそんなのに一々何か言わないよ。

803 :人間七七四年:2014/12/17(水) 10:07:50.52 ID:GEjjXP1m
いや学者って言っても重鎮レベルから郷土史家レベルまでいるわけで
郷土史家レベルでも学会には入ってるし著作もするじゃん

804 :人間七七四年:2014/12/17(水) 10:17:05.51 ID:GEjjXP1m
そういう人たちは読んだ本をブログとかで書評したりしないのかなって

805 :人間七七四年:2014/12/17(水) 10:20:07.32 ID:EPeSLN7k
ほう
じゃあ郷土史家レベルが反応したとして、明智の説についてだから「郷土」の範囲は限定できるな。
東北の郷土史家が反論するこたーないでしょう。

さぁ、あとは自分で探そう。検索検索♪

806 :人間七七四年:2014/12/17(水) 10:37:53.60 ID:GEjjXP1m
要するに知らないってことですね。よくわかった。ありがと

807 :人間七七四年:2014/12/18(木) 00:12:52.63 ID:jnWUKYYT
明智子孫はやっていることがいちいち痛すぎる
amazonで高柳光尋のレビューに☆1をつけたり
本能寺関連の他の本にも次々と低評価を加えたり
レビューのふりして「こんなのものよりこれを読め」と自著の宣伝をしたり
自分のブログが宣伝botと化していたり

はっきりいって鈴木真哉よりひどい

808 :人間七七四年:2014/12/18(木) 01:20:36.80 ID:+H5Px5kl
そんなことやってるのかwそりゃひどいなw
自己顕示欲の塊なんだろな

809 :人間七七四年:2014/12/18(木) 01:53:30.33 ID:fh3j/q5d
そりゃいいトシして
「明智の子孫だ! 傷ついた!」
とか言ってる人だもの。イタくないはずがない。

810 :人間七七四年:2014/12/19(金) 18:33:13.47 ID:zu5h3wPF
あああああああ

811 :人間七七四年:2014/12/20(土) 02:01:37.60 ID:u9MxTpH/
そもそも小説家は痛々しい職業だから
自分の中2病の内面をさらけ出して金に換えるという辛いお仕事だそうだw

812 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

813 :人間七七四年:2014/12/21(日) 13:31:42.31 ID:S3W3tdWw
子孫本は反論するのもイヤになるくらい基本からして分かってない
って某学者さんが言ってたな。確か「信長研究の最前線」?とかの著者だったような。

814 :人間七七四年:2014/12/22(月) 04:46:20.43 ID:jm3JZydJ
そのうち鈴木真哉さんがちゃんと論破()してくれるよ

815 :人間七七四年:2014/12/22(月) 06:28:42.61 ID:HRmOhJaJ
あの子孫氏を論破するのは無理だろ。あの人は他人の反論は一切受け付けないもん。ブログに筋道立てて反論してきた人をクレーマーとか言って切ってたし
この先も「日本史の世界は頭が古い、固い」とか言い続けるだけだろうな

816 :人間七七四年:2014/12/22(月) 09:39:49.45 ID:8LMqHgSO
子孫本読んでみた
おもったより硬い本で
説全体がどうかはともかく、その構成要素の検証は見るべきところもあると感じた

817 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

818 :人間七七四年:2014/12/22(月) 14:34:00.04 ID:9HWaLVAN
まあ読み物としてはイイ線行ってると思うけど、歴史書でも何でもないからな@子孫本

819 :ショーケン:2014/12/22(月) 21:16:12.65 ID:sFnNAjNC
織田信長を、てえええばあいいたす!

820 :人間七七四年:2014/12/23(火) 09:22:57.77 ID:uqJVgeXC
具体的で公平な批判なしに、痛いとかおかしいとか人格攻撃しかしないほうが
キチガイにみえるが

821 :人間七七四年:2014/12/23(火) 15:08:15.41 ID:D3E/JBQr
具体的な批判すると長くなるから、短くして「おかしい」になるんじゃね

822 :人間七七四年:2014/12/23(火) 17:01:30.05 ID:HxBUBdHi
>>813
その「信長研究の最前線」でも参考文献に一切上がってないな子孫本
あと渡辺大門「信長政権」のはじめにで、
資料的な根拠もなく論理の飛躍を詰め重ね、妄説の類を主張する方
と言われてるのも明らかにこの本。
まともな学者なら相手にしないんだろう。

823 :人間七七四年:2014/12/23(火) 19:07:25.42 ID:NO6C++4G
>>820
とやかく言わずに一回読んでみなよ。
たぶん同じ感想になるから。

824 :人間七七四年:2014/12/24(水) 00:13:44.93 ID:FDnFe4/4
子孫氏や誘致会の主張する光秀の善行なんて多くの武将がやってるし光秀はあくまで信長の下でだ
その功績を無にする悪行をやらかしたのは一部の武将でその振り幅は光秀がぶっちぎり
これが気に入らないならあの時光秀を支持しなかった人はみんな間違った判断をしていたと言うしかない

825 :人間七七四年:2014/12/24(水) 00:23:34.84 ID:WrJ56Uq7
主殺しは悪

826 :人間七七四年:2014/12/24(水) 00:30:02.84 ID:oO0w8VY9
佐久間さんみたいな元は家格が近い同盟者のような関係で、それでも実を低くして尽くしてきたのに粗雑に扱われた人がキレるならわかるけど
そういう人に限ってキレないんだよなぁ

827 :人間七七四年:2014/12/25(木) 01:00:01.31 ID:4GgB/pW1
佐久間の子孫というと秋山大将閣下の奥方のご実家ですか?

828 :人間七七四年:2014/12/25(木) 01:49:36.67 ID:RYl+954z
明智の子孫さん、デタラメ本はともかく、まあ子孫と名乗りたいことが先祖にあるんだろう

戦国板に来る人なら自分の先祖についても当然調べてるよな、嘘か真かは別にして先祖のお話は聞けるだろうし
俺は(明治以後の後付だと思うが)名字も家紋も宗派もある戦国武将と同じだから勝手に子孫ならいいなとか思ってるw

829 :人間七七四年:2014/12/25(木) 15:56:26.48 ID:7KkC4iZQ
いきなりだけどキムタクは信長と家紋が同じらしいな、やっぱり「子孫だといいな」の気持ちあるんかな。

まあちなみに明智子孫が子孫名乗ってるのは、
名乗りたいというより名乗ってでも名誉挽回したいっていう強い意志な気がする。
それであんなデタラメ本を… しかも挽回ネタに持ってきたのが「光秀はシナを守ったんだあ、偉いでしょ?」 なんかズレてる。

830 :人間七七四年:2014/12/25(木) 17:17:14.67 ID:x8kNSlcw
>>823
>>816

831 :人間七七四年:2014/12/26(金) 02:47:36.57 ID:sAyFwoeC
>>830
とやかく言わずにもう一回読んでみなよ。
必ず同じ感想になるから。

832 :人間七七四年:2014/12/26(金) 04:25:05.97 ID:dCh4opne
> 「光秀はシナを守ったんだあ、偉いでしょ?」

その主張をすることで左巻きな方々の援護でも欲しいのかも知れんが、そうした人等はこの手の話題に興味自体持たないだろうし無意味だな。

833 :人間七七四年:2014/12/26(金) 04:34:57.00 ID:MbXWI917
>>830
見るべきとこのあった構成要素とやらを具体的にあげなきゃ誰も納得しない

834 :人間七七四年:2014/12/26(金) 10:19:37.65 ID:NcTIcz0p
明 智 光 秀

良い印象の漢字4文字で構成される縁起良さそうな名前だよな
対義語だと 暗愚影劣 になるので縁起悪そう

835 :人間七七四年:2014/12/27(土) 12:34:04.57 ID:iHF/UdrW
>>832
いやちゃんと援護得られてるよ。
この本が売れてるのは、左巻きな方々を後ろで操るシナチョン工作員が広告費で支援してるからだろう。
結果左巻きの補強が出来、左右の自覚ない人も左に取り込める。
あと右巻きでありながら光秀オタという自己矛盾抱えた人も、あわよくば左に転向させられる。

836 :人間七七四年:2014/12/30(火) 11:19:02.57 ID:GlAQsI9h
子孫本読んだよ

後半の自説は憶測の積み重ねだけど、
前半の既存説への批判は結構細かく史料にあたって見るべきものがあるじゃん

837 :人間七七四年:2014/12/30(火) 18:02:37.81 ID:9ULBT9jX
前半は良いと思うよ。ただ肝心の中盤以降が…
あの説明で、光秀の土岐再興説、信長の家康暗殺説を納得出来た人には面白い本だと思う

838 :人間七七四年:2014/12/30(火) 20:02:14.50 ID:JrU6We27
そら既存説といっても確実・真実とは言ってないあくまで現時点での有力止まりだからな。つか真実なんて多分永遠にわからん。
だから既存説への批判というのは割合簡単。史料の取り上げ方解釈の仕方次第で180度変わるのもザラだし。

本能寺の変はこれからも解釈本が出ると思うが、内容はどうあれ真実とか言い切っちゃってる奴はまず信用できない。

839 :人間七七四年:2014/12/30(火) 20:18:21.57 ID:2ITysig4
誰かがやり手の詐欺師と手法が同じって言ってたな。
最初真実味の高い話をたくさん並べて、聞き手を信じ込ませる。
それから嘘話をガンガンねじ込んでくる。聞き手は嘘話も真実だと思い込む。
子孫氏にとっちゃ、たまたま前半だけ史料が集まったってだけなのかも知れんけど。

840 :人間七七四年:2014/12/30(火) 21:26:10.23 ID:NyyIGFP7
前半部分も悪くはないんだけど
もっと昔に出た桐野や藤本の本能寺本読んでれば十分な感じだったなあ

どうでもいいけどどの本でも槍玉に挙げられてる藤田達生教授(´・ω・)カワイソス

841 :人間七七四年:2014/12/31(水) 03:53:32.61 ID:WkLBk+Uw
光秀のみならず信長の部下に対する扱いから鑑みれば元から同情的な声は出てる訳で
光秀の負のイメージは謀反そのものよりも、計画の杜撰さ故にあっという間に秀吉に負けた情けなさから来る物が大半なんだよなぁ

842 :人間七七四年:2014/12/31(水) 13:53:58.68 ID:6775UcFt
3日天下という言葉が先行してるからね。
その結果から光秀のダメなイメージが人生全てに渡って作られた感じ。

843 :人間七七四年:2014/12/31(水) 14:43:41.19 ID:P3v+YRN+
>>839
誰も嘘話を真実って思い込んでないじゃんw

844 :人間七七四年:2014/12/31(水) 15:20:27.67 ID:UlPzKbKL
>>842
人生はそういうもの、失敗後に挽回した者は失敗前の活躍を訴える必要ない

845 :人間七七四年:2014/12/31(水) 19:10:53.89 ID:nfbtApgp
秀吉や勝家を蹴散らした明智光秀なんて、それこそ誰も同情しなくなりそうだけどな

846 :人間七七四年:2014/12/31(水) 19:50:09.90 ID:VoyJHT8L
>>843
アマゾンのレビューとか見て来なよ
信じてる人結構いるから

847 :人間七七四年:2014/12/31(水) 19:59:42.60 ID:VoyJHT8L
ちなみに光秀に世間が同情し始めたのは江戸時代中期頃から
なんか幕府の政治的戦略があったんだろ

848 :人間七七四年:2015/01/06(火) 16:19:20.61 ID:iNo1Tpv3
【韓国人牧師】 日本ヨハン教会、セクハラ牧師問題で謝罪文発表「キム牧師は長年にわたりセクハラや暴力行為をしていた」[12/30] [転載禁止](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1420032194/

849 :人間七七四年:2015/01/06(火) 17:56:39.16 ID:D/zuKbyb
>>840
そうだな
それが詐欺師の手法
ちなみにルイスから光秀は詐欺師呼ばわりされている
案外それが正しい
当時から嘘つきだったみたいだ

850 :人間七七四年:2015/01/06(火) 18:34:19.39 ID:sw8KZCuP
当時の光秀評
 嘘つき、恩知らず、戦争好き、ああいう乱暴なことやる人って滅多にいないよ

今こういう評価は隠蔽されて、平和主義でいい人風なキャラばかり拡散されてるのは何でだろ

851 :人間七七四年:2015/01/06(火) 19:46:32.48 ID:ptmpB3ke
フロイスの人物評をアテにするのもアレだし
江戸時代の光秀主役の人情芝居話をアテにするのもアレだわ

852 :人間七七四年:2015/01/06(火) 21:55:28.99 ID:VR7KqpUW
フロイスに悪く書かれるってことはまともな人物だったんだな

853 :人間七七四年:2015/01/06(火) 22:19:02.36 ID:D/zuKbyb
>>850
ルイスの評価は正しいのだが
光秀の子孫がそれを何とかもみ消そうとしているから
実際に光秀が裏切り者で嘘つきなのは間違いない事実

854 :人間七七四年:2015/01/06(火) 22:48:06.79 ID:sw8KZCuP
おまけ言うと850の光秀評は、フロイスも含めた複数人の評価、日本人も混じる。
恩知らずとか、滅多にいないは日本人評。

子孫氏は努力すればするほど墓穴掘ってるのが何ともね。

855 :人間七七四年:2015/01/06(火) 23:18:50.83 ID:ptmpB3ke
フロイスの上司のヴァリニャーノがフロイスの事を「正直だが、嘘、大袈裟、妄想が多い」と言っていたし
だから、光秀評は正確かもしれないし大袈裟かもしれない。あんまあてには出来んよ

856 :人間七七四年:2015/01/07(水) 01:41:12.84 ID:gJHZXLCd
キリスト教を保護したというただそれだけで
大友宗麟は慈悲深い領民思いの名君
高山右近は天下一の名将

こんな外人さんの言うこと真に受けてどーする
光秀評だって本能寺のバイアスがかかっているしな

857 :人間七七四年:2015/01/07(水) 01:42:24.25 ID:gX6y/M6L
正義感による信長の否定とするには東北関東九州は外交でってとこまで来てたのに遅い

858 :人間七七四年:2015/01/07(水) 01:47:35.31 ID:WfTLjCcZ
当時の人間は信長の生前の逸話を知らないのだから当然850の評価になるだろ。
その反動で光秀に同情、そのまた反動で信長を革命児扱い、そのまた反動で光秀を日本文化守護者扱い、、

正直、信長は人の上に立って幕府を開くには器が小さかったと思う。
外様の家臣は大半が裏切ってるし、親の代からの重臣も残ってるのは傷ありの柴田くらい。

859 :人間七七四年:2015/01/07(水) 02:28:50.34 ID:473Xot1/
光秀はずっと裏切り者扱いだろ
だから少し同情が集まっているが基本は大悪党
戦国時代によくある下剋上で欲に満ちた裏切り者
他の悪党と異なるのは天下取り目前の信長を裏切った事
どこにでもいる嘘つきの悪党だった

860 :人間七七四年:2015/01/07(水) 03:59:26.27 ID:B4w2tkIA
主君殺して天下狙ったなんて日本史上でもどんだけいるのか
いつの時代でも主殺しは悪者扱い、そんなん当たり前じゃん

861 :人間七七四年:2015/01/07(水) 07:37:36.21 ID:TJvzzWmp
そんなことはわかっている。しかし世が統一に向かうとき、人は秩序を思い、その秩序を裏付ける道義を思うのである。

862 :人間七七四年:2015/01/07(水) 10:10:27.41 ID:Ro8Mo4w0
久秀が義輝を討ったのと根本的には同じ事だよな、本能寺は

863 :人間七七四年:2015/01/07(水) 12:32:34.71 ID:mUf9ECFv
光秀は朝廷の否定までやっちゃったから久秀とはちと違うんじゃね。
現代人はそんなはずはないとか言いそうだけど、当時の人はそう解釈した。
それで上に出した「光秀みたいなこと滅多にやらない」の評価が出たんでしょう。
史実の信長は超がつくほどの勤皇家なわけで。

864 :人間七七四年:2015/01/08(木) 20:23:23.58 ID:vhS4wOdQ
良くも悪くもインテリヤクザだろう。そういう人間ばかりの時代だったし。

865 :人間七七四年:2015/01/08(木) 21:58:38.47 ID:AADM24X9
ところで明智を「古今稀に見る器量人」と書いた武功夜話は結局偽書だったのか?

866 :人間七七四年:2015/01/08(木) 23:51:58.44 ID:0ZTCOWeT
一言いわせてくれ。

光秀は朝廷の否定をしていないし、
松永久秀は義輝を討ってなく悪人でもないし、
信長は超がつくほどの勤皇なんて説は、
2chでしか聞いたことが無い。

867 :人間七七四年:2015/01/09(金) 02:53:27.17 ID:DCQvbkzO
>>866
松永久秀が悪人でないという説を書いてるのは俺本で見た。
信長の野望創造武将ファイル151ページに三悪事の真相を書いてて、実際は
悪人ではないと書かれていた。だったら信長の野望の悪人面グラフィック
直せよwwwとw
本の情報の真偽はおいといて久秀悪人ではない説は2chだけの情報じゃなかったよw

868 :人間七七四年:2015/01/09(金) 08:59:45.15 ID:E4pPCT8R
光秀は詐欺師なんでその子孫にも
なんか自作自演臭がすごくするのだが?
気のせいか?

869 :人間七七四年:2015/01/09(金) 11:29:34.44 ID:Kt6nRim9
別なスレにも書いたけど、光秀ってさ5月17日に家康接待の任を解かれてしから6月2日の本能寺の変まで、半月近くも一体何やってたんだろう
知られてるのは5月28に愛ご山で歌を詠んでたことぐらい?
秀吉を助けに行く手筈ならちょっとあり得ない展開、信長よく怒らなかったよな…

870 :人間七七四年:2015/01/09(金) 11:36:46.87 ID:kK8S2/Jg
現代みたいに兵隊が基地内や基地近辺に全員住んでた時代じゃないから出陣までは時間がかかる

871 :人間七七四年:2015/01/09(金) 13:33:36.05 ID:NnjpI/Ma
愛ご山で歌詠んだのは戦勝祈願の範囲内?

872 :人間七七四年:2015/01/09(金) 18:47:44.95 ID:HkwJhzvW
「ときは今 あめ(天)が下知る 五月かな、、」の句は光秀が迷いをたち
主君殺しを決断した歌と言われているな
その可能性も否定はできん
なんせ一世一代の大犯罪でやってしまえば後戻りはできない
天下を盗んでつかむか、逆賊として殺されるかのどちらかだからな

873 :人間七七四年:2015/01/11(日) 08:23:09.16 ID:U0nVLtEK
結果論からすると恨みかなんか知らんが信長倒すことだけが目的で後々はあまり考えてなかったように見えるがな
自分が天下取りたかったとか、そういう立ち回りではない
朝廷工作も政治的基盤を作ると言うより、単に体裁を取り繕いたかっただけに思える

874 :人間七七四年:2015/01/11(日) 11:58:09.82 ID:H56dUU7I
権力者がほんの些細な油断で暗転するという「光景だけ」を見てみたかったのかも知れない

875 :人間七七四年:2015/01/12(月) 10:37:25.66 ID:13s8Jcdz
>>874
光秀はそんなチャレンジャーじゃないw

876 :人間七七四年:2015/01/12(月) 15:28:24.32 ID:pPVNcDzF
朝廷が光秀を信長討伐へと翻意させる説得材料は、
足利高氏が得宗北条家を裏切って鎌倉幕府を滅ぼし、新たな幕府を創設した故例を持ち出せば、事足りる。

当時の高氏も、唐突に反幕府に転じて、結局室町幕府の開祖になったのだから、
秀吉の指揮下に入るという備中行きに気が進まない光秀を寝返らせるのは、左程難しくはない。

ダメ押しに、佐久間信盛等の追放という信長の冷酷所業を引き合いに出して、
織田家にいても将来は暗いという悲観論で攻め、
加えて、このまま信長が生き続ければ、万世一系の天皇家は滅ぼされると、窮状を訴える帝の綸旨でも見せれば、充分だろう。

877 :人間七七四年:2015/01/12(月) 22:15:03.91 ID:A55j3xsX
支離滅裂だな

878 :人間七七四年:2015/01/12(月) 22:16:56.22 ID:pPVNcDzF
なら、支離滅裂では無い反証してみろ

879 :人間七七四年:2015/01/13(火) 18:20:23.26 ID:oUIG9Qs5
光秀は朝廷に軽視されていた気がする
交渉のか間に立ったのは常に仲の良かった吉田兼和…あれ敕使?
京の治安維持を命じたのも、正親町天皇ではなく誠仁親王
そう、あの織田信忠が籠る二条御所から徒歩で脱出した親王だ
因みに近衛辺りは本能寺の変後に何度か祝宴開いてたようだが、何の為か解らんw

880 :人間七七四年:2015/01/13(火) 20:11:22.29 ID:XecT2NBk
吉田兼見な

881 :人間七七四年:2015/01/13(火) 20:21:05.35 ID:r4GOJQ9d
>>879
祝宴じゃなく酒宴じゃ?
酒宴だったら神事の可能性がある。つまり凶事が起きた後の穢れ払いとか

882 :人間七七四年:2015/01/14(水) 02:01:26.57 ID:jRcVxyo7
反証も何も、まず朝廷が光秀を説得したという証拠をみせろってw

883 :人間七七四年:2015/01/14(水) 20:20:14.83 ID:hRRtBw9I
>>881
穢れ落としありそうだよな。「大さけ」催したって書いてあるだけだし
公家なら非業の死を遂げた人間を嫌がりそうだ

884 :人間七七四年:2015/01/15(木) 02:55:07.62 ID:wQL/khs2
朝廷工作に時間掛けたせいで秀吉に負けたと言う声もあるが
その手続きをとらねば手持ち以外の兵は動員出来んから単なる形式上の問題でもない
要するに秀吉が早く動いた時点でどっちみち詰んでたってこと

885 :人間七七四年:2015/01/15(木) 12:25:01.62 ID:VRdh4+F3
朝廷から天下の支配者とする勅許なり官位が与えられれば近畿の諸侯は味方につくと思ったということ?

886 :人間七七四年:2015/01/15(木) 13:00:40.75 ID:hf35HeWN
朝廷への工作でなんとかなるんだったら、応仁の乱以降の畿内はなんだったんだよと

887 :人間七七四年:2015/01/16(金) 15:07:34.39 ID:D2NGrcv0
>>883
じゃあ公家死ぬたびにやってたんだ

888 :人間七七四年:2015/01/16(金) 15:54:23.37 ID:KvTrM6yf
死ぬたびにやってたかは知らんが、今でも通夜の後に酒を飲む習慣は残ってるじゃん?
米や酒には霊力があるとも考えられてたかも

889 :人間七七四年:2015/01/16(金) 17:07:11.98 ID:sGfQE1cX
>>888
秀吉が死んだ後にもした?

890 :人間七七四年:2015/01/16(金) 23:33:37.09 ID:P34fNJBp
>>883>>887-889
当時のお公家さんの思考想像してみるに、たぶん穢れ祓いの対象は京都の町。
争乱が起きた!町に穢れが!祓わねば!だった気がする。

特に本能寺の変は勤皇家の信長がやられちゃったってんで、とりわけ必要性を感じたと。
当時から個人を対象に霊力期待して酒宴ってのもあったとは思うけど。

891 :人間七七四年:2015/01/17(土) 06:07:33.54 ID:J23BEpc5
>>882
朝廷が光秀を説得したという物的証拠は、光秀敗亡後に抹消隠滅されている。

端的に言えば、
「単独犯説の論拠が完全破綻=黒幕説」
「朝廷以外の黒幕説の蓋然性無=朝廷黒幕説」
となる。

そもそも、とっくの昔に「オワコン化」した単独犯説に今だにしがみついてる時点で、
とっくの昔に破綻失敗しているアベノミクスに今だにしがみついてる無能な売国奴の「オワコン政治家」安倍晋三と同レベル。

人として終わってる。

892 :人間七七四年:2015/01/17(土) 09:29:01.75 ID:katI6b3M
事前謀議のための光秀宛or発の書状が処分されたor秘密保持のため口頭のみで連絡されていたとしても、
事後に光秀が「朝廷or将軍の意を受けた義挙である」という宣伝もしなかったのは不自然すぎる。

893 :人間七七四年:2015/01/17(土) 10:00:14.81 ID:J23BEpc5
軍事行動の正当化は、事後にやるのではなく、事前に大々的にやるべき段取り。
天皇の威光を錦の御旗にした関白秀吉の九州征伐や小田原征伐とか、幕末の戊辰戦争での新政府軍が実例。

だが、本能寺の変でこれをやると、信長に逃げられるだけ。
加えて後日、信長は誠仁の令旨を大義名分にするので、官軍vs.官軍の戦いとなり、少数派の反信長軍はあっさり討伐される末路。

因って、信長討伐は隠密裏でなければ100%成就しない。

で、信長を討った後、天皇の威光だとして錦の御旗を掲げても、
正当な段取りを踏んでいない騙まし討ちにすぎない姑息な暗殺が、天皇の指図だと世間に露見すれば、天皇の権威は失墜。

信長暗殺後の地位保全が、天皇の権威頼みである光秀にとっても、百害あって一利無し。
自分の主殺しという汚点を天皇権威で箔付けすべきを、その天皇までもが「汚れ」になってしまっては、シャレにならんからな。

894 :人間七七四年:2015/01/17(土) 10:35:13.22 ID:hm8QBvGx
はい作文やり直し

895 :人間七七四年:2015/01/17(土) 10:38:37.14 ID:J23BEpc5
なら、お前が添削してみろ

896 :人間七七四年:2015/01/17(土) 11:03:31.75 ID:Pd0/MYPe
つまり光秀に無茶な事を頼んで援護は一切しない、ついでに安土にあった金まで受け取る朝廷は、強盗団だと言いたいわけですね?

897 :人間七七四年:2015/01/17(土) 11:06:58.52 ID:J23BEpc5
信長に無茶な上洛を要請して将軍に就けてもらった足利義昭よりはマシ

898 :人間七七四年:2015/01/17(土) 12:02:10.66 ID:2o7EDyYl
光秀は国体を守った英雄だたんだなぁ
信長がシナに進出していたら今頃は日本も中国の日本省だったかもしれないな

899 :人間七七四年:2015/01/17(土) 13:02:23.35 ID:iUKXHNMI
>>890
信長の場合、秀吉が朝廷から大徳寺の近くの船岡山に「天正寺」の寺号を戴いて祭られたんだが、
資金難の為に途中で秀吉が寺の建設を放棄したらしい
やっぱり、朝鮮出兵での疲労やら出費が大きかったんだろうな
淀殿や秀頼はあちこちの神社仏閣に寄付してたようなので、天正寺にも莫大な寄付をしたのと違うか?
本当に麗しいよな

900 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

901 :人間七七四年:2015/01/17(土) 19:08:40.73 ID:LT4eBy7w
秀吉は朝鮮半島を通じて中国に進出している
光秀がいなければその野望は信長を通じて実現していただけだ
おそらく満州くらいまでは進んでいたことだろう

902 :人間七七四年:2015/01/17(土) 19:45:34.92 ID:TDE/7ySW
そりゃ証拠隠滅で済むのならなんでもありですわな
「単独犯説の論拠が完全破綻」することは論理的にあり得ないし
「正当な段取り」ってなにをさしているのやらさっぱり
それにしても関ヶ原の時の三成の書状とか明智から幽斎への書状とか
結構すごいものが残ってますなあ

903 :人間七七四年:2015/01/17(土) 21:08:34.27 ID:iNu0VBDP
>>902
大兄、どんな内容だか聞いても宜しいですか

904 :人間七七四年:2015/01/18(日) 04:49:55.76 ID:PqhfBHmT
てんさく【添削】
他人の詩歌・文章・答案などを、書き加えたり削ったりして、改め直すこと

>>893は添削とかいう次元ではない。丸ごと嘘・主観・妄想で固めた落書き。直しようがない。

905 :人間七七四年:2015/01/18(日) 06:56:44.52 ID:gAqXnyxm
> 明智から幽斎への書状

細川家記に付属してたと言うあれだっけ?
筆跡鑑定してんのかね

906 :人間七七四年:2015/01/18(日) 08:05:10.04 ID:0hie//Vh
>>903
明智→細川の書状は信長殺害後に味方を増やすため「今回のことは忠興らを取り立てるためだ」という内容。
真筆か模写か後世の偽作かは知らんが、テンパりぶりがリアルな感じではある。

三成の書状は、存続した信之系真田藩で代々不寝番を置いて守った箱があり、家中でも中身は神君拝領品と
思われていたが、明治になって開けたら、関ヶ原時に調略を受けた時の書状だったらしい。

907 :人間七七四年:2015/01/18(日) 11:33:10.73 ID:QFS+TxmZ
>>840
笑われて当然じゃん。
光秀に近衛が協力していたとするのだが、
実際は義昭と近衛は犬猿の仲。
そのことも知らないんだから笑われるのも仕方がない。

908 :人間七七四年:2015/01/18(日) 20:45:09.67 ID:eeCsuysm
義昭と近衛と言えば。

かの秀吉さんが将軍に成りたい為に義昭に「養子にしてくれ」と言ったが応じなかった。
その事実を見ても、信長が一番に何に成りたかったのかは一目瞭然。
次に秀吉さんは近衛に無理を言って養子だか猶子だかにして貰い、関白になっている。
これを見ても、信長が次に何に成りたかったのか一目瞭然。
但しこれは、朝廷の事情で第一希望が通りそうなので、将軍に信長は成りたかったとみられる。

909 :人間七七四年:2015/01/18(日) 20:57:20.00 ID:lcn8dKp8
ハイ作文やり直し

910 :人間七七四年:2015/01/18(日) 21:54:32.31 ID:tp8n2yC+
なんでこう日本語不自由なのかな。一向に直らんし

911 :人間七七四年:2015/01/19(月) 20:57:46.47 ID:augU1YnF
要約すれば
口だけ詐欺の明智光秀が信長の機嫌を取って領土を得て信長を裏切り
主君殺しの犯罪を犯す、それが本能寺の変。
今は明智光秀が詐欺師と呼ばれるのが嫌だから
豊臣秀吉があ、、徳川家康があ、、朝廷がああ、と
巡回にして他人に罪を次々へと押しつけているだけwww

912 :人間七七四年:2015/01/19(月) 22:12:05.33 ID:BwlM/leh
>>908
日本語下手くそすぎ

913 :人間七七四年:2015/01/19(月) 22:25:13.02 ID:F/1CdKSZ
>>911
光秀って何代か前に半島から流れて来たヤンバン説ってのがあるけどさ、
いろいろあっちの人とキャラがかぶる

914 :人間七七四年:2015/01/20(火) 02:14:04.79 ID:/7pwoM1B
信長はタイムスリップしてきた高校生と入れ代わったという説もあるぞ

915 :人間七七四年:2015/01/20(火) 02:35:29.61 ID:X/XtxoRm
信長は実は女の子で秀吉がタイムスリップしてきた中校生じゃなくて?

916 :人間七七四年:2015/01/20(火) 04:44:37.78 ID:JGJoTQMH
細川宛の書状は一通目こそ居丈高なのに、二通目は>>906みたいな感じに豹変するんだよな
あれ読んでへったくそな詐欺師みたいな奴だなwと以前思ったものだが
>>911まんま同じ感想持ってる人がいるようでわらた

917 :人間七七四年:2015/01/20(火) 04:53:44.57 ID:ustZyrEa
自演しておいてまんま同じ感想ってwww
バカ丸出しだな

918 :人間七七四年:2015/01/20(火) 04:54:11.10 ID:JGJoTQMH
とは言え流石に渡来人というのは聞いた事が無い
ただ紀州だか信州出身の乳母の所で育ったとか言う話があるから
仮に光綱とその女の間に生まれた隠し子だとして、相手の身元も怪しい可能性はあるが

919 :人間七七四年:2015/01/20(火) 04:56:10.08 ID:JGJoTQMH
>>917
>>908>>911かも知れんが俺は違うな
正直>>908の方は何言ってるのかよくわからない

920 :人間七七四年:2015/01/20(火) 06:24:34.82 ID:tt0QisV+
光秀からの手紙は6月9日の日付
細川は備中行きのために兵の準備は出来ていた
それが変から一週間過ぎても思うように味方は増えず、細川は何の音沙汰も無けりゃ、泣きのお誘いしたくもなるだろうさ

921 :人間七七四年:2015/01/20(火) 19:50:51.00 ID:ttAPLd1K
ルイスは明智光秀を「嘘が多く油断がならない」と嘘つき呼ばわりしている
明智光秀は元から大ウソつきで主君をも欺くだろうと言われていた
ただ信長だけが光秀は臆病で嘘などはつかないだろうと考えていた

922 :人間七七四年:2015/01/20(火) 21:50:39.21 ID:xQ9NKnx3
信長が光秀を臆病認定してたなんて初めて見るぞ
しかも最晩年は光秀の勝手行動を目の当たりにし、身切りつけたっぽい

923 :人間七七四年:2015/01/20(火) 22:51:31.11 ID:ustZyrEa
キリスト教に理解を示せばどんな暗君・愚将でも天下の英雄
逆に無関心・迫害すればどんな英雄でもそこらの石ころ以下
そんな宣教師たちの人物評など論ずるに値しない

924 :人間七七四年:2015/01/21(水) 09:49:29.22 ID:qdR5+L99
渡辺大門の「信長政権」読んだ

文献等にそくして既存の説の批判を展開するものの
自説は結局何の根拠もない憶測だらけやん

子孫本と同じレベルwwww

925 :人間七七四年:2015/01/21(水) 11:49:36.24 ID:iy7BAFeK
谷口研語「明智光秀」読んだけど、前半生は今後も謎のままだろうな。

こっちは漫画だけど、姉川で終わってしまった「信長戦記」(かわのいちろう)で光秀をキリシタン設定に
していたのは、本能寺をイエズス会の謀略説でやるつもりだったのか?

926 :人間七七四年:2015/01/21(水) 12:06:40.42 ID:3eHEGGgv
信長唯一の失態は明智光秀を信じたことだな

扇の柄で頭を殴らせるのではなく蘭丸に首を切らせればよかったのに

領地も与えずにさっさと追放して佐久間を復帰させればよかったのにな

927 :人間七七四年:2015/01/21(水) 13:21:21.38 ID:b6+EUsUX
「反日」中韓留学生補助に批判 外国人支援は“戦略的”に 西川京子前文科副大臣
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20141006/dms1410061518008-n1.htm

928 :人間七七四年:2015/01/22(木) 09:53:30.48 ID:G+RcYLpl
おまいら子孫本をバカにしまくってるけど
ちゃんとした歴史家の本でもそれぞれの自説はたいした根拠のない推測だらけじゃん
きっちり証拠を積み上げて自説組んでる著作とかあるなら挙げてみろ

929 :人間七七四年:2015/01/22(木) 10:19:05.59 ID:ZBtYdgBo
遼太もうちょっと頑張れ

930 :人間七七四年:2015/01/22(木) 15:24:47.73 ID:hXL4z46R
>>926
信長は意外と人を信じるタチ
浅井や荒木に裏切られた時も「まさか〜嘘でしょ〜」みたいな反応からはじまってるし

931 :人間七七四年:2015/01/22(木) 22:33:01.94 ID:z28p87kX
まあ、嘘つき光秀が書いた書状が証拠になるかは微妙なところだな
はっきりした事実と言えば信長が信頼していた光秀が
信長を裏切り主君殺しをしてまで天下を取ろうとしたこと
明智光秀が主犯で今でいう実行犯のテリスト
家康を討つと見せかけ家来までをも騙して主君殺しに参加させた
これが事実で歴史
後はほとんどが妄想

932 :人間七七四年:2015/01/22(木) 23:28:08.63 ID:1zLdBNPE
はい作文やり直し

933 :人間七七四年:2015/01/22(木) 23:35:06.35 ID:Pjn6G7ha
>>家康を討つと見せかけ

いやこれは事実ではないだろ
兵卒や庶民がそのように憶測してただけだわな

934 :人間七七四年:2015/01/22(木) 23:53:37.24 ID:Pjn6G7ha
ああ庶民では無いか
兵卒のなかでイエズス会と幾らか係わりのあった者
かな

935 :人間七七四年:2015/01/23(金) 01:19:07.04 ID:nLvfcFMd
そのイエズス会のルイスが光秀は嘘つきと何回も書いているから
光秀はよほどの嘘つきだったんだろうな

936 :人間七七四年:2015/01/23(金) 06:18:56.83 ID:fAWf99Vu
>>935
>>923

937 :人間七七四年:2015/01/23(金) 12:12:46.08 ID:Eno5B4GX
お決まりの地元では〜身内には〜で持ち上げてる奴らよりは確実に信用出来るんだから仕方ない

938 :人間七七四年:2015/01/23(金) 19:15:14.35 ID:VfDxid5i
光秀は信長を裏切ったのは事実で
信長に対しては嘘ばかりついている
誰がどう見ても単なる嘘つきではないのだがな
ルイスが言っていることが正しい
光秀は大ウソつき

939 :人間七七四年:2015/01/23(金) 22:20:29.76 ID:VUNtD2sp
嘘つきとか子供の悪口かよw

940 :人間七七四年:2015/01/23(金) 23:06:31.59 ID:UOBoCjUv
少なくとも光秀には悪口にならない
光秀本人が嘘つきな自分を誇りに思ってた、嘘上手なオレ頭いい!って具合(フロイス報告)

941 :人間七七四年:2015/01/23(金) 23:37:34.54 ID:sbsyK/27
光秀評については相当な部分で本能寺のバイアスがかかっていると思うけどなあ

犯罪者の近所に住んでいる人なんかが
「○○さんは以前から挙動不審であやしいと思っていた〜」みたいな

942 :人間七七四年:2015/01/24(土) 01:16:30.33 ID:0BQautfI
バイアス言い始めたらきりなくね?誰のどの評価でもバイアスはかかる
ただそれでも光秀評価慎重に見ていくとだな
 変直後、光秀?誰?→変からしばらく経った後、光秀みたいなこと滅多にやらないよ→100年以上経った後、乱暴主君に仕えた可哀想な部下
これで大体史実の光秀が見えてくる

943 :人間七七四年:2015/01/24(土) 05:22:14.74 ID:QiNFXQ3e
お前の頭の中だけでな

944 :人間七七四年:2015/01/24(土) 15:58:57.30 ID:/5MxLYsK
自称子孫本読んだが見事に自分の言ってる3面記事史観に自分が嵌ってるのが何とも
ただ、伊賀越えの穴山梅雪の箇所は子孫が言う通り三河に戻ってから切腹させられたのか
途中で切腹したのを見たか伝聞で聞いたかしたのかが家忠日記が簡潔すぎて判断しかねる箇所だけが気になった

945 :人間七七四年:2015/01/24(土) 17:56:57.65 ID:YruvnMTG
>>944
伊賀山中で斬ったのに決まってるがな

946 :人間七七四年:2015/01/24(土) 18:08:31.25 ID:WhNr/bwO
>>945
伊賀以外は無いとは意外な

947 :人間七七四年:2015/01/24(土) 20:59:07.50 ID:jxCiM/Yk
>>931
テリストって何だよ、テロリスト?

948 :人間七七四年:2015/01/25(日) 00:33:32.86 ID:5lM/X4HU
テトリスって有名じゃない?

949 :人間七七四年:2015/01/25(日) 22:06:21.48 ID:U28/IFj5
フロイスの日本史って何時編纂されたのか
本能寺の伊変の前?後?

950 :人間七七四年:2015/01/26(月) 00:48:28.47 ID:/4QHgvIU


一応、報告書を基にしたイエズス会日本通信という史料もあるけど
これもイエズス会の箇所とか修正等で手を加えられてるようで
必ずしも信憑性について日本通信>日本史というわけでもないらしい

951 :人間七七四年:2015/01/26(月) 05:29:22.81 ID:7WTHCK5C
それなら、本能寺の変以後の光秀(本能寺の変で逆臣に→天王山で人が集まらねぇ→敗死をフロイスが見ていて
明智は人気ねえとか後付けで書いた可能性もあるのかな?
それにしては、フロイス日本史でのガラシャと十五郎の爆上げっぷりが謎…

952 :人間七七四年:2015/01/26(月) 06:28:44.33 ID:1mR1DnC8
本能寺の変があった時はフロイスは長崎にいて、情報を収集してフロイスに報告したのは京の南蛮寺にいた宣教師
事件の経過や京の噂とかは正確っぽいけど、信雄の安土放火はフロイスがテキトーに書いたんじゃないかね

953 :人間七七四年:2015/01/26(月) 09:38:48.94 ID:WBxeDDuq
>>944
結局どの歴史家の説も根拠の薄い憶測だらけなわけで
子孫本もひとつの仮説としては十分成り立ってると思うけどね
このスレではおもちゃ扱いだがw

954 :人間七七四年:2015/01/26(月) 12:09:19.60 ID:49n21mtV
家康の行動だけが謎

955 :人間七七四年:2015/01/26(月) 12:43:55.68 ID:CpyXeHXR
史料も示さずに想像の上に想像を重ねていくのを仮説とは言わない
それは妄想と呼ぶべき

956 :人間七七四年:2015/01/26(月) 16:43:40.20 ID:WBxeDDuq
>>955
本能寺の全貌について妄想じゃない説を提示してる歴史家の著作を挙げてよ

957 :人間七七四年:2015/01/26(月) 17:07:55.10 ID:Vh45Yi01
どの説も根拠の薄い憶測だらけ{と言うことにしたい)

958 :人間七七四年:2015/01/27(火) 05:00:40.82 ID:d8lvJXA9
本能寺の変関連の著作には過去にもそらおかしいのはいた。
最近の関連本は、そういう過程を踏まえていくつかの可能性を提示してるに過ぎん。
見るべき史料に新展開ないんだからそうなるわな。

その中で自称子孫本は久々に現れた憶測で断定しちゃうイタイ内容。
まさか今になってこんな内容のが出るが逆に新鮮で、嘲笑の的としておもちゃにしてるにすぎん。
だのに、それにマジ反論しちゃうヒトは本人かアレくらいと思える。

959 :人間七七四年:2015/01/27(火) 07:58:48.68 ID:lQxzGMH2
「光秀が謀反した理由」とかは本当は何でもよくて「だから光秀は悪人ではない」と言いたいだけなのに一理あるとか見るべきとこはあるとかありえん

960 :人間七七四年:2015/01/27(火) 08:19:20.11 ID:pY+cCJ45
俺は「稀代の悪人」としての光秀が好きなので一生交わりそうにないなw

961 :人間七七四年:2015/01/27(火) 09:21:37.06 ID:yjoeKPyF
結局誰の説も対した根拠なし

962 :人間七七四年:2015/01/27(火) 18:54:46.93 ID:WXZZRviM
四国征伐妨害説は?
新資料出たよね、石谷氏とか何とか
天正10年5月21日付で長曽我部?氏が兵を撤退したったって、光秀はもうその前の5月17日に既に接待役を
免ぜられて安土にはいないからね
それに三男信孝の軍勢がもう四国征伐の準備を進めてる

天正10年正月の時点で、斎藤利三が
「織田家に従った方がいい。その為に光秀も努力している」と言ってるのに
決断が遅いのと違うか?

963 :人間七七四年:2015/01/28(水) 08:02:28.42 ID:ov8ku9/T
て言うか四国政策は秀吉が横から触手を伸ばして来たんでないの
三好何たらに阿波半国任せてくれたら、後は好きにしていいとか
で信長がその案に乗ったと

964 :人間七七四年:2015/01/28(水) 17:09:40.29 ID:8JY/cp8Z
秀吉のどこが毛利に負けそうだから信長に出馬願いたい…なの?
その直後の中国大返しといい四国に触手を伸ばしてるのといい

965 :人間七七四年:2015/01/28(水) 18:13:06.28 ID:umQQK5VY
信長一万の援軍が来る噂を聞いていたので毛利はもう戦うのをあきらめて
講和を模索していたのだろう
だからすぐに秀吉との講和にも応じた
中国大返しに対しては素直に秀吉の手腕を誉めるべきだろうな
こういう事が出来る秀吉はすごい
光秀ごときにとやかく言われる筋合いはないw

966 :人間七七四年:2015/01/28(水) 19:15:12.11 ID:AdPIdtNQ
明智は主殺しの戦を行ったため、士気が非常に低く、脱走や寝返りが相次いだが
羽柴は主殺しを討つ格好の名分を棚ボタ的に獲得できたため
次々に味方を増やす事ができ、ほとんど自分は何もしなくても明智は自壊した。
フロイスの日本史によると
明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意0で崩壊状態だったようだな。

967 :人間七七四年:2015/01/28(水) 19:15:52.34 ID:LCbJGJqr
中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか1日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし
悉く棚ボタばかりなのが秀吉の本能寺の変

968 :人間七七四年:2015/01/28(水) 19:48:23.25 ID:7OdWssoX
上杉も長宗我部も毛利も滅亡の危機から棚ボタ
徳川は織田の実質傘下からの脱却という棚ボタ
全国各地棚ボタ現象だらけ、それが本能寺の変

969 :人間七七四年:2015/01/28(水) 19:48:44.93 ID:kVCGmCbS
また発作か…

970 :人間七七四年:2015/01/28(水) 20:24:38.84 ID:Pac1bngw
タナーボッター

971 :人間七七四年:2015/01/29(木) 10:10:43.25 ID:hQrPKdpl
>>965
じゃあ藻まえ、自分が光秀だったら秀吉に感嘆の声を上げるのかよ
光秀「わあ!凄い!!秀吉様には到底叶いません!!
ライバルの名を返上させて下さい!!!!11!!」
呑気な阿呆ちゃん、秀吉のケツでも舐めてろw

972 :人間七七四年:2015/01/29(木) 12:37:36.61 ID:t4PB/TJL
>>968
上杉も毛利も滅亡の危機から程遠いだろ

上杉→柴田軍45000は天正8年中頃から2年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦
ろくな備えもない魚津城に大苦戦
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川2万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞

上杉5000〜8000に対して総勢8万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田に
あと数月で落とせるわけがない
まず手も足も出ず苦戦しまくりの須田のいる松倉城どうするかだな

毛利→秀吉は備中・美作で保井田元清に駆逐され鴨城の戦いでも敗北し手詰まりになって信長に土下座して援軍をこう

ハッキリ言って棚ぼただったのは秀吉だけ

973 :人間七七四年:2015/01/29(木) 12:39:08.05 ID:1qvtINxA
森なんて長沼城攻防戦に景勝に敗れて後
長沼どころか、上杉方の島津忠直が仁科地方に滞在してることが景勝→仁科書状でわかるし
長沼よりずっと南西部すら突破出来てない事になるもんな

974 :人間七七四年:2015/01/29(木) 12:40:57.64 ID:1qvtINxA
越中は景勝が御館の乱や新発田の乱や中郡での神余、本庄、黒川やそれを支援する伊達や蘆名と戦ってる隙をついて神保や長や佐々長縄や飛騨口別働隊などを送り込んでコソドロしただけだな
むしろそんなヌルゲーで戦ってた割に上杉が越中に出陣を少しできるようになるとまるで侵攻できてない。

信濃では4/2に森長可が長沼城攻防で敗北し、長沼城を上杉に奪われた後、さらに仁科地方まで奪われてるのが4/2上杉景勝書状と
4/20頃の上杉→島津忠直書状でわかり
上杉は島津に仁科地方の防衛を命じている
5月の佐竹宛書状でも富山城は奪回されて残念だが、信濃口は全く堅固で問題ないとか書いている

975 :人間七七四年:2015/01/29(木) 12:41:54.99 ID:wQGDzuvm
謙信の死
御館の乱
乱後の中郡の反景勝勢力とそれを支援する伊達葦名との攻防
新発田の乱


織田はつくづく運だけは一流。
しかし実力は皆無なので、上杉の自爆に付け込んで北陸を長・佐々・斉藤・神保らに、柴田らも加えてコソドロさせて
越中能登は城割と国人の粛清で、国内を空洞状態にしたヌルゲー勝負でも
柴田45000森6000滝川10000+伊達・葦名・新発田20000と総勢90000前後で挑みかかっても
上杉6000に撃退されまくるアホっぷり。
これだけ実力差があってはいくら兵力差があろうと
自爆状態を火事場ドロボウされようと勝てるわけがない。

976 :人間七七四年:2015/01/29(木) 12:42:24.05 ID:wQGDzuvm
謙信の死
御館の乱
乱後の中郡の反景勝勢力とそれを支援する伊達葦名との攻防
新発田の乱


織田はつくづく運だけは一流。
しかし実力は皆無なので、上杉の自爆に付け込んで北陸を長・佐々・斉藤・神保らに、柴田らも加えてコソドロさせて
越中能登は城割と国人の粛清で、国内を空洞状態にしたヌルゲー勝負でも
柴田45000森6000滝川10000+伊達・葦名・新発田20000と総勢90000前後で挑みかかっても
上杉6000に撃退されまくるアホっぷり。
これだけ実力差があってはいくら兵力差があろうと
自爆状態を火事場ドロボウされようと勝てるわけがない。

977 :人間七七四年:2015/01/29(木) 12:53:40.21 ID:wQGDzuvm
山崎合戦なんて最初から勝ったような超絶ヌルゲーでしょ。池田・高山・中川ら摂津の諸将は
本能寺前時点で秀吉が光秀との政争勝利の結果から秀吉派軍閥だし中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか1日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし
つーか本能寺の変は明らかに秀吉が仕組んでやった事だから最初から勝てて当たり前でしょ。
備中〜京都までの距離で信長が殺されて一日半程度で
情報が正確に伝達し、真偽も確かめず備中陣を引き払ってるなんてありえないし
秀吉が最初から画策して首謀者として信長を殺しただけ。

978 :人間七七四年:2015/01/29(木) 12:56:05.84 ID:1RcoMkGx
秀吉は毛利相手に単体じゃ敵わず悲鳴あげて信長の「御動座」を必死に懇願してたからね。
はっきりいって備中まで進軍できたのはほとんど大国毛利を単独で撃退してた南条や宇喜多のおかげだし。
宇喜多なんて遭遇戦で毛利軍を大破してるし。

979 :人間七七四年:2015/01/29(木) 13:36:52.20 ID:EATAN2wA
また発作か…

980 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

981 :人間七七四年:2015/01/30(金) 20:45:39.47 ID:ZCGXDA2c
>>968書いた時点で、特に上杉について発狂するのは以前もあったので想定済。てかまた発狂見たかったw
案の定釣られてるし、単純な奴やな
当の景勝がもうだめぽって書状かいてるし、一次史料にない、根拠のない兵数並べてる時点でお察し
上杉滅亡寸前だったのは火を見るより明らか

982 :人間七七四年:2015/01/30(金) 20:51:53.07 ID:6tF3e8Wu
明智光秀「娘婿は鬼武者、わしは落武者」

983 :人間七七四年:2015/01/31(土) 00:08:50.58 ID:Stu8Lpkj
>>981
上杉はもうダメポなんて書いてない。捏造すんなよバカが。
上杉の兵力については謙信時代の軍役帳や、景勝時代の豊臣家の陣立書で証明済み。
謙信の軍役帳によると越後の動員兵力はわずか5000程度
景勝時代の陣立書によると、越後に出羽の庄内に北信4軍と佐渡が入った状態でやっと10000。
柴田勝家が45000なのは享禄以来年代記と末森記全編利家武功覚書に書いてる

984 :人間七七四年:2015/01/31(土) 00:12:28.31 ID:3HyEvGwH
>>981
滅亡寸前だったのは柴田軍や森軍、滝川軍だろう。
森6000柴田45000滝川18000新発田+伊達・蘆名約2万と上杉軍の10倍程度の兵力で四方から挑みかかった結果が下記のような醜態だからな
圧倒的に強さは景勝>>>>>>柴田(織田家トップクラス)だよ

柴田軍45000→天正8年中頃から2年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦
ろくな備えもない魚津城に大苦戦
金森ら飛騨口部隊→松倉に手も足も出ず
森6000→長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川2万→三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名→下越で逼塞

上杉5000〜8000に対して総勢8万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田に
あと数月で落とせるわけがない
まず手も足も出ず苦戦しまくりの須田のいる松倉城どうするかだな

985 :人間七七四年:2015/01/31(土) 00:21:47.05 ID:g7AcziMm
5がつ1にち fromかげかつ toよししげ
こちらのことは心配いりません。
私は良い時代に生まれました。
もはや武田は滅び、私は越後一国で日本60余州と戦います。
もし生き残ることができれば古今無双の英雄となるでしょうし、
死んでも歴史に長く名を残すでしょう。
まこと武門の家に生まれた者として果報なことです。


コピペバカに何言っても無駄だろうが
本当に圧倒していたらこんな遺言めいた書状を第三者に送らないよ。

986 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

987 :人間七七四年:2015/01/31(土) 03:32:42.80 ID:reDUYzvv
嘘おつ
万一アルファベット自体は到来していたとするも日本に来ていたのもはペイン、ポルトガル人だし
当時の人間が英語なんか使うわけないだろ

988 :人間七七四年:2015/01/31(土) 11:05:38.91 ID:6kBhHaBA
>>985
その書状に書かれてる肝心な部分を抜かしてるな

富山城は奪回されて残念だが信濃口の警固は全く問題ないです。
こちらの事は心配いりません。

また下記の三つの書状から上杉方の将が長沼城よりさらに南西にある仁科地方すら平定して将が居座っていたのがわかる


天正10年4/4上杉景勝書状

…(中略)
各相談、如何ニ取懸候共、堅固之仕置尤候、
去而又信州口之儀、長沼之地、昨二日乗取候、森敗軍候、
彼仕置申付之上、人数差遣候、令出馬、新発田退治案中ニ候、千言萬句其地用心相極候、謹言


山吉景長殿
せり沼友重殿

天正10年4/11上条政繁→直江(きん史堂古文書)

…飯山長沼武主之儀、誠推参ニ雖可被思召不顧憚申立候ヲ、謙信様御代二も堀江新地ニ被差置候條
彼者ヲ可被仰付候間、尤塞蔵院、芋川ニ被差添候者、大略五百余可有御座候由奉存候、「


歴代古案
直江→西方房家
天正10年4/29書状

芳札被見、乃、上様御樽被差上則令被伐露候、自分へも送給祝著申候、次、仁科筋人数被遣由に候
吉左右候ハ、重而御注進待入候、将又、先達而以書中申入候、其元敵地への往復、不通ニ可被相留由
堅御掟候間、左様御心得尤候、恐々謹言、
追而、青梅給候、賞申候、以上

989 :人間七七四年:2015/01/31(土) 11:06:38.38 ID:8s4kbiQ7
虚空山城は安曇野から善光寺寺平、小県につながる地域に立っている城
これは上杉がずっと抑えていたんだから信濃戦線は上杉がずっと優先で4/4の上杉軍による織田撃破以降織田は何もできなかたんだろうな

990 :人間七七四年:2015/01/31(土) 15:35:42.33 ID:Md+PKfob
光秀敗死後の近衛前久の異常な逃亡劇を鑑みれば、朝廷関与は明々白々。
信孝は信長暗殺に前久が関与していると確信していたからこそ、執拗に前久を追い回し、前久は必死に逃げ回った訳だ。
家康の元にまで逃げ込むなんて、冤罪の被害者の所業じゃねーよ。

991 :人間七七四年:2015/01/31(土) 18:07:34.85 ID:s9lbwBPm
信孝のフライングげっとん

992 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

993 :人間七七四年:2015/01/31(土) 21:40:49.92 ID:6kBhHaBA
a

994 :ss:2015/01/31(土) 21:50:52.07 ID:6kBhHaBA


995 :人間七七四年:2015/01/31(土) 21:58:59.77 ID:6kBhHaBA


996 :人間七七四年:2015/01/31(土) 21:59:22.16 ID:wM5lVh+s
RG

997 :人間七七四年:2015/01/31(土) 22:00:45.54 ID:wM5lVh+s


998 :人間七七四年:2015/01/31(土) 22:01:12.40 ID:6kBhHaBA


999 :人間七七四年:2015/01/31(土) 22:01:42.47 ID:6kBhHaBA


1000 :人間七七四年:2015/01/31(土) 22:02:04.02 ID:XzdMev3c


1001 :1001:Over 1000 Thread
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