5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

地図・地形図総合スレ 14枚目(たぶん)

1 :底名無し沼さん:2014/06/21(土) 00:33:06.75 ID:nWNHdElQ
登山・キャンプで使う地図全般と、その使いこなしについて。

【関連サイト】
地理院地図
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/index.html
Google Map (Earth の3D表示が追加)
http://maps.google.co.jp/map
GOO 地図 (航空写真が比較的細かい)
http://map.goo.ne.jp/
ヤフー 地図情報
http://map.yahoo.co.jp/
Mapion
http://www.mapion.co.jp/

【前スレ】
不明

2 :底名無し沼さん:2014/06/21(土) 00:33:46.95 ID:nWNHdElQ
テンプレ等の追加訂正よろしく。

3 :課題:2014/06/21(土) 00:37:49.36 ID:nWNHdElQ
地理院地図の 「35.313827,136.518684」の辺りの何がどうおかしいか?

4 :底名無し沼さん:2014/06/21(土) 00:39:05.48 ID:nWNHdElQ
それと対照的なのが、たとえば、日光の男体山の東南面
「36.75436,139.496997」の辺り

5 :底名無し沼さん:2014/06/21(土) 00:51:15.50 ID:nWNHdElQ
>>3
ざっと見たところ、ワケ分からん道が多いのはともかく、明らかに不自然に登って下ってる部分もあるね。
とりあえずそれだけ。

6 :底名無し沼さん:2014/06/21(土) 02:20:02.41 ID:2Mx19Z9t
こんにちは
森林基本図の見方を教えて頂きたいです
普通の地図とは記号が違うのですが
@ABはそれぞれ何を表しているのでしょうか

@
○の中にバツ印がある記号(普通の地図の警察署の記号)が、連続で書かれていて線で結ばれています
その記号の横にイ五五やイ六十など、別の線にはロ八三、ロ八五など書いてあります

A
□の中に黒丸の点がある記号で、こちらはイロハ無しで七六、八一など書いてあります
その記号と同じ線に、@の記号が書いてあり、支一、支二、支四と書かれているのが複数あります
また、同じ線に@の記号のバツ印の上2本が無い記号があります(印刷の掠れ?)

B
黒丸の記号が線で結ばれていて、400、450など書かれています
これは標高だと思いますが、この線は何を表しているのでしょうか

よろしくお願い致します

7 :底名無し沼さん:2014/06/21(土) 02:34:14.25 ID:/xx2O9ZS
「35.313827,136.518684」は以前やったでしょ

8 :底名無し沼さん:2014/06/21(土) 15:20:15.45 ID:sNA3cMUs
初心者スレで地図読みスレってないのと質問したのはおれですw流れはアレだけど、とりあえずスレができて嬉しいわ。
初心者なのでGPSの方が安心だけど、地図ってロマンがあるよね。

9 :底名無し沼さん:2014/06/21(土) 19:31:47.35 ID:zLP5z9g4
>>7
地形図の記述の間違いの典型例だから。

本当に地形図に書いてあるとおりだったとすると、実際に車やバイクなり、自転車や徒歩
なりで通ったばあいに、どういう難行苦行を強いられることになるか?

最大では30度くらいのカベみたいな急斜面をまっしぐらに登り下りすることになってしまうから、
車でもオフロード四駆とか、バイクでもオフバイクでないと難しいくらいで、雨だったりしたら
滑って登り下りしづらいどころか、沢になって流される危険もある。

そういったことが、地形図を見ただけで分かるかどうかという設問なわけです。

分からないなら、ルートに沿った断面図を作ってみれば、滅茶苦茶なことになってるのが
分かるはず。

それとは対照的に、実際の通り具合が正確に表現されているのが、>>4
日光の男体山の東南面「36.75436,139.496997」の辺り。

10 :底名無し沼さん:2014/06/21(土) 19:44:50.89 ID:zLP5z9g4
>>8
慣れれば、実地で見通しが効かない範囲の地形がかなり正確に推定できるようになるし、
同じ要領で、行ったことがない場所の地形もかなり正確に推定できるようになるから。

といっても、奥秩父のこの辺ならこういう具合とか、南や北のこの辺ならこういう具合とか、
東北や北海道のこの辺ならこういう具合とか、火山性ならこういう具合とか、実地で
大きく影響する植生とか地面の具合とかのデータベース構築は必須で、それを
続けていると分かるようになるという、けっこう時間と手間が掛かる作業。

手始めに、登ったことがある山の通ったコースの地形図を見て、どの辺りはどういう具合
だったか思い出してみる。スンナリ思い出せないなら、撮った写真とか、ガイドの添付
写真とか、ヤマレコとかで公開されてる写真とかを参照。

「これは地形図上のこの辺からこっち向きに撮ってる」とか、自分で撮ったなら思い出す、
他の人が撮ったものなら推定してみる。

そういう作業ができないタイプの人もいるらしいから、誰でもできるとは請け負えないけど。

11 :底名無し沼さん:2014/06/21(土) 19:57:31.71 ID:/xx2O9ZS
最近初心者スレに出没してたのは長文爺でしたか

12 :底名無し沼さん:2014/06/22(日) 00:06:38.67 ID:CoX6rBum
 

13 :底名無し沼さん:2014/06/22(日) 09:10:44.58 ID:IPPjLtAt
間違ってもガーミンが地図だと思うなよ

14 :底名無し沼さん:2014/06/22(日) 09:19:39.30 ID:31MdnM7A
ガーミンは地図ではなくて地図を表示ふる機器だもんな

15 :底名無し沼さん:2014/06/22(日) 16:18:18.62 ID:dVOIKXDC
test

16 :底名無し沼さん:2014/06/23(月) 18:15:16.77 ID:XCfEM/c1
>>9「36.75436,139.496997」の辺り。
って、国土地理院のホームページで確認すれば
「367543.6,1394969.97」とするべきだと思うが、
配慮が足りない
学校の先生か?

17 :底名無し沼さん:2014/06/23(月) 19:53:54.91 ID:b82Ib0Tm
>>16
>>1からずっと読んでいけば地理院地図の「中心緯度経度」欄に入力する値だってわかるはずだが。

18 :底名無し沼さん:2014/06/23(月) 19:55:16.35 ID:rdp9duTg
配慮とかプロ市民か?

19 :底名無し沼さん:2014/06/23(月) 20:33:59.22 ID:gyiK55nY
>>16
 ↑
よくいるよね、些細な記述の形式とか、枝葉末節のところにだけ引っ掛かって、
そこから先に全く進展しなくなる脳構造の人間。

そういう硬直した思考方法しかできないからこそ、いつまで経っても、
地形図の表現と実地の地形を一致させるという「高度の作業」が
できないままでいるどころか、「地形図の表現と実地の地形を一致させる」
という作業が一体どういう作業なのか、全く考えが及びもしない。

それじゃ地形図を読むのは永久に無理。こうなったらお仕舞い。

20 :底名無し沼さん:2014/06/23(月) 20:35:38.28 ID:gyiK55nY
>>18
そういう系統かもね。

21 :底名無し沼さん:2014/06/23(月) 20:44:06.26 ID:/11+JeUh
>>17
ここじゃないの?
http://watchizu.gsi.go.jp/mapsearch.html#coordinates

22 :底名無し沼さん:2014/06/23(月) 20:45:52.72 ID:/11+JeUh
>>19
フォーマット?ルールを合わせてくれと言っているだけで
地形図読むとかは別の問題

23 :底名無し沼さん:2014/06/23(月) 20:48:23.31 ID:b82Ib0Tm
>>21
テンプレを100回読んでからもう一度質問してくれるかな。

24 :底名無し沼さん:2014/06/23(月) 20:52:07.65 ID:gwRp3/qu
>>23
ちょっとiPadでやって見てくれ

25 :底名無し沼さん:2014/06/23(月) 21:03:09.83 ID:E7R2tJSc
>>21-22
記述の形式自体の話ね。

「地理院地図」で、たとえばこういう位置・・・
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/index.html#zoom=15&lat=35.31383&lon=136.51868&layers=BTTT
・・・のつもりなんだけど、なんかマズかったかな?

>>24
持ってないから知らないけど、iPadだとどう記述するほうが良いの???

26 :底名無し沼さん:2014/06/23(月) 21:03:23.98 ID:MI2Cm+5+
>>3懐かしいな
実際にGPSログ取りに行ってヤマレコに上げたら、
前からおかしいと思ってたと言いつつログ出してくれた人がいて
俺行く必要無かったじゃねーかと落胆したやつだ…

http://www.yamareco.com/modules/yamareco/detail-268810.html
http://yamareco.info/modules/yamareco/upimg/26/268810/c2b045094410cbff64edcb79d47ec79a.gif

27 :底名無し沼さん:2014/06/23(月) 21:07:24.88 ID:0qZ0lgzh
>>25
それで完璧です。

28 :底名無し沼さん:2014/06/23(月) 21:14:53.35 ID:MI2Cm+5+
>>25
いやマズい
それじゃリンクをクリックしても地図上には飛べない
右上の地図を共有から、メールやチャット用リンクを取得でポップアップ出るから
それコピーしないと駄目だ
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/index.html?lat=35.313827&lon=136.518684&z=16&did=std

29 :底名無し沼さん:2014/06/23(月) 21:28:27.59 ID:0qZ0lgzh
>>28
iPadだとどちらでもOKです。

30 :底名無し沼さん:2014/06/23(月) 21:34:40.87 ID:E7R2tJSc
>>28
なるほど。

テンプレに

「地理院地図」
→目的の位置を表示範囲の中央に持ってくる
→右上の「地図を共有」→「メールや・・・」でURLをコピペ

・・・という感じかな?

31 :底名無し沼さん:2014/06/23(月) 21:37:16.27 ID:MI2Cm+5+
>>29
マジで!?
クロームだけの現象かと思ってIEでも確認したんだけど
iPadすげーな

32 :底名無し沼さん:2014/06/23(月) 21:39:34.55 ID:b82Ib0Tm
>>31
FireFoxでも両方見られるぞ。

33 :底名無し沼さん:2014/06/23(月) 21:46:06.60 ID:qVx1gt0K
http://i.imgur.com/8si0e0j.jpg
http://i.imgur.com/t1Kbwsy.jpg
http://i.imgur.com/0ZPPafT.jpg

これじゃなおよな

34 :底名無し沼さん:2014/06/23(月) 22:51:08.75 ID:4r7sp/55
>>31
しかし、iPad(iOS)はテキストの編集がクソすぎて、イラつきから色々できなくなっていくw

35 :底名無し沼さん:2014/06/23(月) 23:03:16.46 ID:sHfQknWk
>>28は、何故航空写真と全然違う道が描かれているのか。
そこまで答えられれば合格な。

36 :底名無し沼さん:2014/06/23(月) 23:17:28.60 ID:uLgJildn
>>35
O型のバイトにやらせたから

37 :底名無し沼さん:2014/06/23(月) 23:20:05.75 ID:MI2Cm+5+
お前は全国のO型の皆さんに謝れ
こんなのB型の仕業に決まってるだろ

38 :底名無し沼さん:2014/06/23(月) 23:23:19.52 ID:zCMaSaRI
>>35
その辺も、以前にある程度推理されてたんだよね。

39 :底名無し沼さん:2014/06/24(火) 00:44:37.94 ID:G12vtofc
>>31
IE9で確認してみたけどちゃんと見られたぞ。

>>35
位置はズレてるけど形状が似てる場合は大抵公図を基にしてるんじゃないか。

40 :底名無し沼さん:2014/06/24(火) 01:21:30.30 ID:cBSpW9qB
>>35
地図見直して気付いた
旧版から新版で8割方修正されてる…

http://yamareco.info/modules/yamareco/upimg/26/268810/fc659f9db5f15a34044dee35216b007f.jpg
http://yamareco.info/modules/yamareco/upimg/26/268810/509ab4b6c64d2fb921d7cd176f392207.jpg

41 :底名無し沼さん:2014/06/24(火) 01:33:44.81 ID:yiou0jgp
>>40
あ、実地でログを取ってきた人?

660.5 → 660.2 とか、さりげなく修正してるのね。
まだまだ不自然なジェットコースター部分がありまくりだけど。

42 :底名無し沼さん:2014/06/24(火) 02:04:40.35 ID:cBSpW9qB
>>1
前スレ不明て何だそれww

地図・地形図総合スレ 13枚目
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/out/1360750994/

14と15はそれぞれ十数レスで落ちた
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/out/1384224586/
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/out/1396201090/

>>5でさりげなく自演してるのも噴いたww >>1=ID:nWNHdElQ

43 :底名無し沼さん:2014/06/24(火) 02:18:51.87 ID:vowIkHQl
自演て…

44 :底名無し沼さん:2014/06/24(火) 11:43:59.76 ID:MAApfJXb
>>40
どんな修正したのか不思議だな

45 :底名無し沼さん:2014/06/25(水) 00:26:49.06 ID:gsaW07y2
何だろね?

46 :底名無し沼さん:2014/06/25(水) 00:47:32.18 ID:G9yIWkRk
現場はよく知らないけど、その地形図だけで推測すると、
電力線を新設するために境界立会をしたら公図と大分ズレてたから地図更正をして、
それが地形図に反映されてる気がする。
修正されてない部分は工事に影響しない筆だったからだと思われる。

47 :底名無し沼さん:2014/06/25(水) 01:06:46.86 ID:DgKnwLW0
その林道については、以前のスレで・・・

> 地図・地形図総合スレ 12枚目
> http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/out/1346932636/978
> 978 名前:底名無し沼さん[sage] 投稿日:2013/02/13(水) 13:42:48.52
> 過去の空中写真を見ると
> 間違ってる林道は1991年以降にできた

問題になってるこれのこと
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.313519&lon=136.518676&z=17&did=std&crs=1

> 近くの正確な林道は1980年頃にできた

この777.4の南面を掠めてる道のこと
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.302277&lon=136.519953&z=17&did=std&crs=1
地形図で見るからに通り方が自然。

> 地形図に書き込まれた時期が違うって事だな。

なぜか、古いほうが正確で、新しいほうがデタラメで、かつ、全面的に訂正されたなら分かるけど、
意味不明の具合でツギハギ的に訂正されたということになる。
変なの。

48 :底名無し沼さん:2014/06/25(水) 01:12:32.37 ID:DgKnwLW0
以前より大幅にまともにはなってるけど
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.310393&lon=136.516916&z=17&did=std&crs=1
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.310121&lon=136.518503&z=17&did=std&crs=1
いきなり山腹を駆け上がったり、谷に飛び降りたりしてるからね。

49 :底名無し沼さん:2014/06/25(水) 01:29:17.49 ID:Fhf8uE9u
>>47
>地形図で見るからに通り方が自然。
通り方が自然とはどういう意味?
説明頼む

50 :底名無し沼さん:2014/06/25(水) 02:01:36.51 ID:DgKnwLW0
>>49
一目では分からないなら、手書きの概略でかまわないから、道なりの水平距離と登り下りの度合い、
いわゆるルートの断面図を書いて、斜度を計算すれば一目瞭然。

たとえば、48の2箇所が、道なり何十メーターの区間で何十メーターの高低差があるように書いてあるか?
それは、角度でいうと何度の傾斜という計算になってしまうか?

51 :底名無し沼さん:2014/06/25(水) 03:43:11.67 ID:Fhf8uE9u
>>50
ルートの断面図を書いてその斜度を計算すればいいのか
なるほど分かった

ttp://dl6.getuploader.com/g/yama_hinanjyo2/52/syakunage.JPG
画像で西のヘアピンがスタート(685m)で三角点直下が最高地点(770m)とすると距離1126m
ずっと登りと仮定し1126mで高低差が85m
角度にすると4.3度

最高地点から東の755m地点まで距離474mに高低差15m
角度は1.8度

この計算した数字の幾つ以上が不自然で幾つ以下が自然になるの?
その辺りの数字の根拠もあれば教えて欲しい

52 :底名無し沼さん:2014/06/25(水) 05:17:42.96 ID:C2L8G4VH
ロズウェルだ

53 :底名無し沼さん:2014/06/25(水) 05:28:42.51 ID:F+lrGjM2
何%までOKなの?
20%の坂道ってあるの?

54 :底名無し沼さん:2014/06/25(水) 15:42:05.78 ID:5247hFBr
国道308号線暗峠は平均斜度20%、最大斜度37%

55 :底名無し沼さん:2014/06/25(水) 16:07:44.00 ID:yYaPid9m
40%以上の傾斜の道は間違いと決めつけてOK?

56 :底名無し沼さん:2014/06/25(水) 22:52:18.38 ID:RB998c+h
>>51
何故に、「異常としか言いようがない急傾斜になっている部分」から目を背けようとするわけ?

こことか
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.313519&lon=136.518676&z=17&did=std&crs=1
こことか
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.310393&lon=136.516916&z=17&did=std&crs=1

大雑把にいって、50m程度の区間で30mくらいの高低が生じてるように書いてあるんだが?

57 :底名無し沼さん:2014/06/25(水) 23:05:56.83 ID:RB998c+h
>>53
神社仏閣とかの参道の階段なんかなら、その程度は普通にありがちじゃない。
一車線の道路としては「何かの間違い」でしかないけど。

>>54
雁坂峠の峠を越える登山道が国道扱いだった時点でも、それほど急な部分はなかったんじゃないかな?

>>55
現実問題として、実際とはかけ離れたデタラメであることは確定してるんだけど?

58 :底名無し沼さん:2014/06/25(水) 23:14:51.80 ID:OEP11W7U
http://www.youtube.com/watch?v=dEAXkeStSw8

59 :底名無し沼さん:2014/06/26(木) 20:46:02.38 ID:ZuQBiTcc
>>56
無視してたなスマン

以降勾配は%で書く
出して貰った数字で計算すると、距離50mで高低差30m
計算すると傾斜は60%で角度が30度くらいになるのか

>>51を再掲すると距離1126mで高低差85m
傾斜は7.5%で角度が4.3度

7.5%勾配が自然で60%が異常、と

それでは再度質問
この計算した数字の幾つ以上が不自然で幾つ以下が自然になる?
その辺りの数字の根拠もあれば教えて欲しい

60 :底名無し沼さん:2014/06/26(木) 21:10:01.83 ID:ZuQBiTcc
>>53
http://kiri.road.jp/hyoshiki/champ/kyusaka/
30%が短いが幾つか有る

>>54
国道308号線暗峠の西、大阪側を測ってみた

ttp://dl6.getuploader.com/g/yama_hinanjyo2/53/r308.gif

距離1971mで高低差345m
勾配17.5% 角度9.9度
直線で計ると19.5%になったので平均斜度20%は大体合ってると思う

61 :底名無し沼さん:2014/06/26(木) 21:29:59.22 ID:FzIKmKa1
>>59
うーん、「30度(くらい)」というのが、道路としていかに非現実的な急傾斜なのか、
いくら頭で考えても全くピンときてないのかな?

スキーのジャンプ台の最大傾斜部分でさえ30度程度なんだけどね?

地形図が示している傾斜が、実地でどういう傾斜になるかが分からないなら、
地形図が読めないのは当たり前だし、いくら説明しても無駄かもね。

> この計算した数字の幾つ以上が不自然で幾つ以下が自然になる?

最低点と最高点を結んだ平均斜度から極端に外れることがあったら、それは何かがおかしいということ。
道路の工事関係で、通行の都合とか、崩落の危険とかを考慮した限度数字があるんじゃないかな?

何にしても、部分的に極端に急なところがあったら、実地での通行にどういう障害になるか、
頭でいくら考えても分からない人なら、何をどう説明しても無駄だろうな。
「理解できる土台が欠損してる」ということだからね。

62 :底名無し沼さん:2014/06/26(木) 21:31:09.88 ID:FzIKmKa1
>>60
だから何?

63 :底名無し沼さん:2014/06/26(木) 21:51:59.75 ID:ZuQBiTcc
>>61
>「30度(くらい)」というのが、道路としていかに非現実的な急傾斜なのか、
60%の道路は非現実的という根拠は?

64 :底名無し沼さん:2014/06/26(木) 21:53:18.28 ID:ZuQBiTcc
>>62
短い距離なら「何かの間違い」じゃなくて存在するよって事を言いたかった

65 :底名無し沼さん:2014/06/26(木) 21:59:01.89 ID:ZuQBiTcc
>>61
初心者相談スレに見に行ったら詳しく書いてくれてるじゃねーか!
こっちに書いてくれよそれ!

66 :底名無し沼さん:2014/06/26(木) 22:08:40.48 ID:oukU3dpq
>>63
道路構造令ほか、ググれば出てくる。

3. 縦断勾配の限界に関する検討 - 国土技術政策総合研究所
http://www.nilim.go.jp/lab/bcg/siryou/tnn/tnn0667pdf/ks066707.pdf

67 :底名無し沼さん:2014/06/26(木) 23:15:57.50 ID:WaoyWOUt
>>64
何故に、そういう嘘をついて人を欺そうとするわけ?

明らかに異常な部分がある
  ↓
「故意に計測範囲を広げて異常な部分が目立たなくなるようにして人を欺そうとする」

概算で60%という極端な急傾斜部分が存在しているように書いてあることは認める
 ↓
今度は、30%ていどの「極端に急な部分」が「短い距離なら・・・存在する」と言い出して、
「60%という異常な急傾斜部分が存在していること」が、あたかも「珍しくないように見せかけようとする」。

一体何なの?

68 :底名無し沼さん:2014/06/26(木) 23:21:09.03 ID:WaoyWOUt
>>65
? 概算で60%、角度でいって30度くらいというのがどういう急傾斜なのか、理解できるわけ???

理解できてないから、 >>60 「30%が短いが幾つか有る 」とか、
あたかも、30%と60%が同じようなありがちな急角度部分だと
誤認したんじゃないの?

69 :底名無し沼さん:2014/06/26(木) 23:22:47.13 ID:y0UWyD4H
なんかよく分かんねえけど直接行ってみれば分かるんじゃね?
100の論議より1回の実地検証よ
で、場所どこ?

70 :底名無し沼さん:2014/06/26(木) 23:26:10.67 ID:ZuQBiTcc
>>67-68
レス番ズレてないか?
それぞれ63と64で合ってる?

71 :底名無し沼さん:2014/06/26(木) 23:36:16.41 ID:ZuQBiTcc
>>67
ちょっと待って何を言ってるのかさっぱり分からん
嘘をついてるとはどのレスのどの部分?
>>60の書き方が不味かったのか?

それと謝っておくが連投すまん

72 :底名無し沼さん:2014/06/26(木) 23:36:28.91 ID:ycb7NVfz
>>70
ログを取り直してみたけど、ずれてないよ。

一車線の道路で、「概算で60%、角度でいって30度くらいの傾斜の部分」があるかのように
書いてあるのは何かの間違いと判定するのが穏当である

正しいか否か?

「概算で60%、角度でいって30度くらいの傾斜の部分」が問題になっているにもかかわらず、
「30%が短いが幾つか有る」ことを根拠として
> 短い距離なら「何かの間違い」じゃなくて存在する

・・・といいくるめようとするのは間違っている。

正しいか否か?

73 :底名無し沼さん:2014/06/26(木) 23:39:14.95 ID:y0UWyD4H
とりあえず間違った場所があるなら国土交通省に言えばよくね?ここで論議する意味がわからんちん

74 :底名無し沼さん:2014/06/26(木) 23:41:17.21 ID:ycb7NVfz
>>69
先の >>40 とかを見れば分かる通り、実際に行ってログを取った人もいるし、
空中写真等と照合しても、明らかに間違っていると判明してるから。

ただし、これまた >>40を見れば分かる通り、何年か以前と比べると、
部分的に修正されているという事実も存在している。

「何で全面的に修正しないでマダラに修正したのか?」という新たな疑問は生じてるんだけどね。

75 :底名無し沼さん:2014/06/26(木) 23:42:28.96 ID:ycb7NVfz
>>71
え? 意図的ではなくて、全く単純に「短い距離なら・・・存在する」とか勘違いしてるわけ???

76 :底名無し沼さん:2014/06/26(木) 23:44:53.29 ID:ZuQBiTcc
ログ取りに行ったの俺だよ!
遠かったよ!実地検証したよ!
http://www.yamareco.com/modules/yamareco/detail-268810.html

77 :底名無し沼さん:2014/06/26(木) 23:48:45.03 ID:ycb7NVfz
>>73
別に論議なんか存在してないよ?

「地形図の等高線が示している実地の立体」と、「道路等の通り方」を見比べて、
傾斜が異常に急とかで不自然な部分が存在することを推定することができるか否か?
という「地形図の読図力テスト」だから。

>>56に例示した部分とか、一目でおかしいと分からないなら、本人自身がどう思っていようと
地形図が読めてるうちに入らない。

同じあたりで、他にも「傾斜が異常に急とかで不自然な部分」はまだいくつもあるよ。

>>40の「正解」を見ないで、どこがどうおかしいか推理してみて。

78 :底名無し沼さん:2014/06/26(木) 23:53:19.88 ID:y0UWyD4H
なるほど。失礼した。

79 :底名無し沼さん:2014/06/26(木) 23:54:04.36 ID:ycb7NVfz
>>76
えー??? そうなの??? 一体どこで話が思い切りすれ違ったのかな???

実地に行ったなら話は早い。

660.2の真南あたりで、道の傾斜が30度にもなるような部分が実在したか?
「んなもん実在してなくて、660.2の西のヘアピンのあたりから、ほとんど全く
水平の道が続いていた」でしょ?

80 :底名無し沼さん:2014/06/26(木) 23:58:51.54 ID:ZuQBiTcc
>>79
それで合ってる登りは緩やかだった
気圧計搭載してるからログ通りだって前にも書いた

81 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 00:02:40.89 ID:2G40JPpa
>>78
「地形図が示している地形と、それに対する道の通り方がどうなっているか?
→それを実地でいうなら、たとえば道の傾斜がどのくらいになっている状態に
相当するのか」を把握できる力があるか?という問題。

逆に、実地で道はない部分、ヤブとかに突っ込んだときでも、全く同じ要領で、
「地形に対する自分のいる位置がどうなってるか? それが地形図上では
どこになるか?」を把握できる、ということ。

82 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 00:06:20.79 ID:2G40JPpa
>>80
????? それが分かってるなら、「60%、30度くらいもあるスキーのジャンプ台
みたいな極端な急な区間(660.2の西のヘアピン側から行ったなら登り)」など
一箇所たりとも存在しなかった、ということが分かってるわけだよね。

あ、地形図に書いてあるのを見てピンと来なかった「だけ」ということかな。

83 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 00:12:26.74 ID:Ss7raUGc
>>82
そう急な区間は無かった、それは分かる
分かり合えたところで>>71の質問に答えてくれないかな
嘘とはどのレスのどの部分?
レス引用で返してくれるとありがたい

84 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 00:14:27.67 ID:2G40JPpa
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.314884&lon=136.518922&z=17&did=std&crs=1
この辺なんかも、550mの台地上の部分のフチから落ちるような位置を通ってるみたいに書いてあるけど、
常識的に考えてそんなおかしなことをするはずがない。→地形図で見るからに間違ってる臭すぎる。

・・・という具合で推理する。

同じ要領で、仮に道が存在してなかった場合に、自分が「550mの台地上の部分」に対して、
どの辺りにいるのか把握する/真ん中辺にいるのかフチのほうにいるのか? フチから落ち
かけてる位置にいるのか? 等々 =実地を観察して地形図上の自分の位置を推定する

そういうのが「地形図を読む」という作業の具体的な内容。

85 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 00:23:50.33 ID:2G40JPpa
>>83
あ! 部分的に話の筋を勘違いしてた。

> 30%が短いが幾つか有る

これは、あくまで >>53の質問に答えてるだけ、ということね。

> 短い距離なら「何かの間違い」じゃなくて存在する

これはあくまで「30%程度」の急な部分は存在する というだけのことでしょ?

こっちが「60%」の傾斜を問題にしてるのを承知で、「30%程度の傾斜」を持ち出したと解釈したし、
その書き方だとそうとしか受け取れないんだけど?

角度でいうなら15度程度と30度程度で「倍程度も違う」のを「同じような急傾斜」と言いくるめ
ようと意図した、と解釈したということ。

86 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 00:25:35.34 ID:Ss7raUGc
>>84
常識的に考えてそんなおかしなことをするはずがない。→俺が間違ってる臭すぎる。
俺ならこうなる自信ある
だって林道めちゃくちゃ広いよあれトラック余裕ですれ違えるるから何も考えずに道路歩く

87 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 00:29:28.73 ID:Ss7raUGc
>>85
いや、こっちも>>60の書き方が不味かった
言葉が足りなかった

88 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 00:30:20.85 ID:2G40JPpa
>>86
何か話が噛み合わないんだけど、実地の道の傾斜がどうなってるか、
地形図にはどういう風に書いてあるかとかなんか、まるで意識しないで
歩いてるから (´・ω・`) しらんがな という話かな?

(´・ω・`) ・・・・・

89 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 00:32:36.79 ID:2G40JPpa
>>87
やっと話が噛み合った・・・ みたいね。

全く純粋に、「傾斜が倍くらいだろうが何ということもなかろう」とか考えてたのかな・・・

だけど、実地の道の傾斜がどうなってるか、地形図にはどういう風に書いてあるかとかなんか、
まるで意識しないで歩いてるから しらんがな

ということだったら、話にならんがな・・・・・   orz

90 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 00:36:01.01 ID:Ss7raUGc
>>88
仮に違和感に気付いたとしても地図でなく自分を疑う
なぜなら地図を疑えるほど、そこまで地図読みに自信ないから

91 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 01:06:38.27 ID:MM1lkDeP
>>90
だったら、これからちょっとずつ練習すれば良いじゃない。

行ったことがあるコースで、56にあげたような極端な急傾斜が実地に存在したかどうか?
30度といったら、崖寸前の急傾斜だからね。

それに、こことか
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.310393&lon=136.516916&z=17&did=std&crs=1
・・・になると、660.2の南の山腹をなだらかに巻いてきた途中でいきなり、
直角に北に折れ曲がって、660.2に突き上げるみたいに進むことになってしまう。

実際には、ヘアピンの下からなだらかに、777.4のほうへつづく尾根の山腹を辿ってる。

少なくとも「いきなり直角に北に折れ曲がって、660.2に突き上げるみたいに進む」
みたいに書いてあるのは、「進んでる方位だけ考えても変過ぎ」で、地形図の記述が
大嘘ぶっこいてると推理する。

まあ、そういう「辛気くさい作業」はヤダ、ということなら仕方ないけどね。

92 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 01:21:45.88 ID:Ss7raUGc
一息ついたところで蒸し返して悪いが

60%(30度)の道路は非現実的という根拠は?
というのも60%の傾斜でクルマが上り下りできるなら、非現実的が現実的になってしまう
だから60%勾配は無理無理カタツムリだと説明する必要が要る

>>66のPDFを読むと乗用車もトラックもカタログ値は30%が限界だと分かる
つまり60%は無理
次に林道作業でよく使われるホンダの軽トラックの4駆
これが登れなきゃ話にならない
http://www.honda.co.jp/news/1990/490022301a.html
スペックには42%と書かれてる
やっぱり無理
カタログ値は舗装路でテストしてるので(多分)、未舗装路だとなおさら無理

だからあなたの傾斜角30度だから有り得ないという意見は正しい

93 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 01:22:37.70 ID:Ss7raUGc
ジャンプ台だ不自然だ急だ
あなたの言葉を借りると「ジャンプ台?だから何?」になってしまう
それじゃあ誰も納得してくれないし過去ログ見ると実際誰も納得してない

「30度は急だ、なぜなら軽トラの四駆ですら登れない、つまり林道として機能しない、だから不自然だ」
この説明なら皆が納得してくれると思う



何を言いたいのかというと、もう少し分かり易く説明して頂ければホントありがたいです
これからもどうかよろしくお願い致します。

94 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 02:22:24.04 ID:MM1lkDeP
>>92-93
> 傾斜角30度だから有り得ないという意見
「異論の余地がある意見の類いではない」から。

何でも何も、実際に30度というのがどういう急傾斜なのか体験したことがあれば、真っ直ぐに登り下りする
のは歩きでも簡単には行かないような急傾斜と分かっているからね。

「分からない」なら「実地の30度というのが、真っ直ぐ登り下りするのは歩きでも簡単には行かないような
急傾斜であることを実感したことがない」せい。

「実地の傾斜の具合が分からない」なら、「実体験する」のが一番で、「実体験しないかぎり、本当に納得
できるはずがない」じゃない。

分かりやすく説明して、ということなら、ズバリ、ここにまた行って・・・
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.310201&lon=136.5168&z=18&did=std&crs=1
・・・ここまで・・・・
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.310573&lon=136.516923&z=18&did=std&crs=1
・・・「地形図に書いてあるとおりに登ろうとすると、目の前にどういう急斜面が立ちはだかるか?」を見て、
実際にその通りによじ登ってみるのが一番でしょ。位置はGPSでかなり正確に測定できるはずだよね。
やれば良いじゃない。何で盛んに急傾斜だといってるのか「納得」できるはず。

同じ場所にまた行く予定はないなら、他の場所でもかまわないから、「地形図で同じ程度の傾斜となっている
斜面で、実際には道はない部分」を強引に登り下りしてみれば良い。

95 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 02:26:41.45 ID:MM1lkDeP
>>92-93
> 誰も納得してくれない
このばあいの「納得」とは何よ? 「実体験したこともないことを空想して分かったような気になること」?
意味ないじゃない?

30度ともなると、オフロードバイクのうちで急傾斜に特に強いトライアル車でも、ごく短距離を勢いで登り切る
のは別として、登り下りするのも簡単ではないような急傾斜になるけど、何がどうなるからどう難しいのか、
トライアル車に乗ったこともなしで「納得」なんかできるわけ?

できるわけないし、納得したとしても内容がないでしょ。バイクだと免許も車両も必要だから簡単には
行かないけど、「地形図で同じ程度の傾斜となっている斜面で、実際には道はない部分」を強引に
歩きで登り下りすることなら普通に可能でしょ。

やってみれば良いじゃない、本当に納得したいという意思があるなら。

96 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 02:41:49.70 ID:Ss7raUGc
>>94-95
そうその実体験するのが一番だと思ってるのは同じ気持ち
30度の斜面は自分の足で登り下りできる
でもクルマでそれを試すのはあなたはできる?

>「実体験しないかぎり、本当に納得できるはずがない」じゃない。
その通り
あなたがクルマでトライして無理だったと言うなら信じて納得するよ
実体験したなら

>「実体験したこともないことを空想して分かったような気になること」?
クルマで急傾斜を試したことも無しで納得できない

97 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 08:47:38.44 ID:sdsYOSti
山と高原地図って毎年改訂して大量に廃棄されてるんですよね?

なんかもったいないというか、アウトレットみたいに格安販売して欲しい…

って言うか定価が高いよ〜

98 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 12:20:36.25 ID:46Rg8mm+
30%を車で走ってみよう!
http://kiri.road.jp/hyoshiki/champ/kyusaka/index.html

99 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 13:17:41.05 ID:FEUYE6KD
>>96
車でどれくらいの傾斜を登れるか示したのに読んでないのか?
>>66

100 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 14:21:16.99 ID:wJnsuTkp
国土地理院の使ってます
100ゲットなら心願成就ッ!

101 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 14:24:30.07 ID:xsuWWZRh
>>99
言ってることが矛盾してると

102 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 14:30:41.08 ID:FEUYE6KD
>>101
どこが矛盾しているのか教えてくれ。

103 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 14:44:33.09 ID:bu4k1oS4
防火帯なんかはとんでもない急斜面だったりするよ
最初は防火帯を林道と間違えて地図に起こしたんだろうと思ったけど
実際に行った人いるのね
俺も地図が間違ってるなんて思わなかったわ

104 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 18:13:25.16 ID:xsuWWZRh
>>102
>>96

105 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 18:41:20.51 ID:FEUYE6KD
>>104
それは俺と関係無いし。

106 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 21:56:10.13 ID:EJMx5yTZ
>>96
> でもクルマでそれを試すのはあなたはできる?

「普通の乗用車だったらはるかに緩い傾斜で既に四苦八苦だから、
それを大きく越える傾斜など無理難題」というのが当たり前に分かってる。

> クルマで急傾斜を試したことも無しで納得できない

ふーん? だったら、オリンピックの鉄棒競技の曲芸みたいな着地ができる?
常識的に考えて無理難題だが?

できるかできないか、「試したことも無しで納得できない」? だったら試してよ。

そっちが試そうとして鉄棒から落下して死んだりしても、こっちは一向にかまわないから。
「試したことも無しで納得できない」んでしょ?

107 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 22:06:21.25 ID:EJMx5yTZ
>>103
実際に行ってログを取った人もいるし、前のほうのスレで検証されてるとおり、
空中写真の類いを重ね合わせて見れば一目瞭然だから。

それにしても、空中写真に明確に写りにくい樹林帯内の登山道とかならともかく、
空中写真で思いっきり露骨に写っている林道がデタラメになっているというのが謎すぎ。

しかも、>>40の上と下を見比べれば分かる通り、林道の通り方についてはほとんど
正確に修正されているのに、依然としてデタラメな部分が残されているというのも
謎が深まるばかり。

空中写真をなぞって修正したとしても、実地踏査で精度の高いログを取って修正したとしても、
何で部分的にマダラボケにならないといけないのか?

ワケ分からん。

108 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 22:19:03.83 ID:FEUYE6KD
>>107
初心者スレでも指摘したけど、高圧線を建設する際に
確定測量、地図訂正をしたのが反映されてる気がする。

109 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 22:34:51.91 ID:JLO2MgRl
地図で現在地を知る方法

「現在地が分からなくなったら、地図を開いて方向磁石で方位を合わせて、二つ(以上)の
目標物が見える方位を細かく調べて・・・」という説が流布しているが、何重もの意味で
非現実的で実用に耐えない。

一目で分かるような特徴的な目標物がいくつもあるような都合の良い場所は希
むしろ、特徴的な目標物など一つもないノッペリした地形の場所だからこそ迷うほうが普通。

一目で分かるような特徴的な目標物はあるにはあっても、あまりに遠すぎたりすると、
現在地を細かく知るための手がかりとして意味を成さなくなる

 日本地図を持ち出して、富士山と北アルプスが見える方位から、現在地は八ヶ岳の辺り
 とかアバウトに推定するのでは何の意味もない。

一目で分かるような特徴的な目標物はあっても、手持ちの地図の範囲から外れていたら
利用しようがないし、だからといって地図を大量に携帯するわけにも行かない。

土台からして、「道に迷って現在地を知る必要が生ずる」のは「遠方どころか近くの見通しも
悪いような場所」で、「見通しが悪いからこそ分からなくなる」ほうが普通。

 周囲の見通しが良い場所なら、単に周囲を見渡すだけで、たとえば目標の山とか、
 登山道を歩いている人とかが見えるし、それ以前に「道に迷った状態になっていない」
 ほうが普通。「周囲が見通せないからこそ迷う」というのが普通。

結果として、「現在地が分からなくなったら、地図を開いて、二つ(以上)の目標物が見える
方位を調べて・・・」という方法は「机上の空論」にすぎない。

110 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 22:46:03.05 ID:JLO2MgRl
>>108
そういう推理が成り立つと仮定しても、何でわざわざマダラボケにしたのか?という疑問が残っちゃうじゃない。

林道があるあたりで測量するなら、機材を積んだ車で道路伝いに行ってるはずで、実際にも、北側の
養老町沢田とかいうあたりから延々と上ってきてる林道も全面的に修正されて正常化してるのに、
なんで通ったはずの林道を部分的におかしいままで残さないといけないのか?

北側の養老町沢田とかいうあたりから延々と上ってきてる林道も全面的に修正されて正常化してる
というのは、従来図がどういう出鱈目なことになっていたか知らないなら、分かりようがないはずだけど、
25000図ならまだ古いデタラメ状態のままが記録されてるのが残ってるんじゃないかな。

斜面をジグザグに登ってるのに、実際にはありえない具合でのたうってるように書いてあったの。

111 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 22:49:52.20 ID:hSul1Tir
>>109
ここでそんなこと言っても無駄
ここは地図、地形図を100倍楽しむための場所だから
実用性はオマケ

112 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 22:56:38.59 ID:JLO2MgRl
>>111
それは板違い。
ここは登山キャンプ板だから、登山キャンプでの実用が肝心。

行動計画を立てるときとか、実地で迷ったときとか煮どう利用するか。

地図に関する蘊蓄の類いは、地理のほうかなんかでやって。
というか、あっちにないとしたら、ないのが変じゃない???
あったのが落ちてそのままとか???

113 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 23:04:16.40 ID:FEUYE6KD
>>110
> 何でわざわざマダラボケにしたのか?
「高圧線を建設する際に」と書いたのは、高圧線に関連する筆だけを訂正することになるからだ。
公図を知らない人は「一部だけ修正されているのはおかしい」と思うだろうけど、業界では常識だから。

これはあくまでも推測であって、実際に法務局に備え付けられている図面を見ないと正解はわからない。

114 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 23:09:24.12 ID:JLO2MgRl
>>113
そういうこともありうるのかな?

「管轄から外れる部分は意地になって無視し通す小役人根性丸出し」とかいう仕掛けなら、まあ、ありうるかな。

それにしても、元が異常だった理由が依然として不明。

115 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 23:31:57.50 ID:FEUYE6KD
>>114
元々は江戸時代に作られた絵図に遡る。絵図は形は相似するが距離などは誤差がとても大きい。
工事のための測量をする時に基準点を設けるんだが、現在はGPS測量で誤差が少ない。
以前は山地の基準点は相当な誤差を持っていた。
これを踏まえて、誤差の大きい絵図ベースの地形図に誤差の大きい基準点を合わせて
誤差が更なる誤差を生んでしまった。

というのが俺の推理。

116 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 23:50:15.94 ID:JLO2MgRl
>>115
無理筋。

>>47
> 過去の空中写真を見ると
> 間違ってる林道は1991年以降にできた
・・・と確認されている。

117 :底名無し沼さん:2014/06/27(金) 23:59:33.48 ID:c544tujX
普通に考えて、林道が描かれた後で等高線が修正されたんだろう

118 :底名無し沼さん:2014/06/28(土) 00:08:02.25 ID:U82Qbuyj
>>117
空中測量図に切り替わったのは、問題のあたりがいつなのか知らないけど、
山奥でさえも70年代には完成してたんじゃなかったかな?
何にしても、林道が作られるより前でしかありえないはずだから、地形が不正確だった
実地図にその林道が描かれた可能性はない。

それに・・・
>>47
> 正確な林道は1980年頃にできた

この777.4の南面を掠めてる道のことね。
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.302277&lon=136.519953&z=17&did=std&crs=1
      ↑
・・・こちらのほうが10年(以上)前に描かれるのと矛盾するとしか考えようがない。

119 :底名無し沼さん:2014/06/28(土) 00:11:42.23 ID:syaLtrLH
じゃあやっぱりO型の野郎が・・・

120 :底名無し沼さん:2014/06/28(土) 00:15:55.50 ID:1AKJQe7y
O型様の出る必要もありませんよ
ここは私め(A型)が…

121 :底名無し沼さん:2014/06/28(土) 00:34:27.80 ID:U82Qbuyj
重要なのは「地形図の登山道等の記述が間違っていることがある」ということ。

さらに重要なのは、地形図の登山道等の記述が間違っているばあいに、「常識的に考えて明らかにおかしいか?」

たとえば、常識的に考えてありえないような極端な急傾斜の部分があるように書いてある

 → 極端な急傾斜になると、通行が困難になるなど、問題が山積みになるのだから、
   そういうおかしな道の通り具合になっているように書いてあるのは怪しいと睨む

たとえば、登っていく途中で、岩とかの障害物を回避するとかいった理由もありそうにないのに、
部分的にいったん下ってから登り返すように書いてある

 → 無意味な労力を強いているようになっているのは怪しいと睨む

こういった推理が必要

慣れていないせいで、「こういった推理」をすることができない人がいるのは仕方ない。
これから「地形図の読み方」を少しずつ勉強していけば良い。

「こういった単純な推理をすること自体」に対して「一種の異常な拒絶反応を示すバグがある人間」
というのがいるから困ったことですな。

122 :底名無し沼さん:2014/06/28(土) 04:49:30.74 ID:fOndGF0K
地形図は迷ったときに見るものではなく、地形図・地形・コンパス・高度計を駆使しながら迷わないために見るものです。
GPSを入手するまでは結構大変でした。

123 :sage:2014/06/28(土) 22:55:38.70 ID:OMyrCTIc
t

124 :底名無し沼さん:2014/06/29(日) 00:07:34.72 ID:8k1gPz9L
>>122
その通り。
1時間にたったの1回とか2回とかの頻度であっても、地図を開いて現在地を確認することを続けようとすると、
かなりの気合いが必要になるし、特徴がないノッペリした山だったりすると、いくら見ても分からない
ということも珍しくない。

そこで、実地で現在地を確認し続ける作業は、とりあえず無理と諦めて、「下山してから日数が経って
記憶が薄れてしまわないうちに、歩いたコースを地形図上で再確認してみる」という作業を行ってみる
ほうが現実的。

具体的には、地形図を開いて、歩いた道のりに線を書きながら、「そういえばこの辺りはこんな地形だった」とか、
漠然とでかまわないから思い出してみる。分岐点とか山頂とかだけでかまわないから写真を撮っておいて、
それを参照しながら思い起こすのも効果的。

そういった作業は、「地形図と実地の様子を一致させる作業」と言い換えることもでき、「実地で現在地の
概略の位置を探る作業と内容的にほとんど同じ」なので、山に登って帰ってくるごとに、そういう作業を
続けていると、「実地で現在地の概略の位置を探る作業」のコツがつかめるようになるという効果もある。

さらに何年、入山日数の何十日何百日も続ければ、通ったことがないコースでも、どういうような
地形になっているか類推が効くようになる。

その「類推が効くようになる」というのが、地形図が立体的に読めるということの内容。

GPSのログを取って、地形図にオーバーラップさせた状態で行うのでも効果は同じ。

125 :底名無し沼さん:2014/06/29(日) 00:15:29.57 ID:8k1gPz9L
問題の林道は「吉見林道」という名称らしい。660.2mの山は山名不明なので660m山と仮称
北の養老町沢田、
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.331197&lon=136.517812&z=17&did=std&crs=1
この辺りからほぼ南に進んで沢沿いに、元は右岸、後に左岸に移って進んで、傾斜を平均させるための鉄道のばあいのスイッチバックに類似したジグザクカーブを過ぎ、右に287への道を分けた先で沢を渡る
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.321078&lon=136.510463&z=17&did=std&crs=1

そのまま660m山に突き上げようとすると傾斜が極端になって非現実的なので、林道は、東に折れ曲がる形で山腹に取り付いて、長いジグザグ状に登る。
660m山から派生する尾根に出たあたりで、沢田から真っ直ぐ登ってきている来る道や、東にほぼ水平に伸びる林道の分岐がある
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.321216&lon=136.51461&z=18&did=std&crs=1

再び山腹を巻く形で緩やかに登って、ジグザグを過ぎた先で緩い尾根に出て、尾根に絡む形で東南東に登る
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.314569&lon=136.518215&z=17&did=std&crs=1
このあたり、550m強の辺りで、100m四方、サッカーコート1面に近いかなり広い平坦地に出るが・・・

問題1:地形図では道は550平坦地の北側の縁の辺りを掠める形で東進してから、いったん550平坦地から落ちる具合で外れるように書いてある。
「常識的に考えて、そういうおかしな通り方はしないはず」で、実際にも、>>40のログにあるとおり、
傾斜がなるべく均等になるように、550平坦地の660m山に近い側、南側を通っている。

126 :底名無し沼さん:2014/06/29(日) 00:17:20.96 ID:8k1gPz9L
>>125の続き

問題2:地形図では、550平坦地の南東側で、発作的に真南に折れて、概算でも30度は超えるとみられる急な斜面を駆け上がるかのように書いてある。
これは何かの間違いでしかありえないし、>>40でも、急斜面を避けて東に回り込む形で登って、660m山の北側を巻く形で通っている。

ほぼ平坦に進んでから660m山の南側に回り込んでいるが、660m山のほぼ真西でいったんジグザグを切って20mほど高度を下げている。
その理由は不明。地形図では分かりづらい程度で、しかし道路の工事や保守に支障が発生するような性質の急斜面があるか、
あるいは、傾斜はさほどではなくても地質的な問題があるのを回避したのかも知れない。

ジグザグの下からは、ほぼ水平に660m山の南面を進んでいるが・・・

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.310217&lon=136.516906&z=17&did=std&crs=1
問題3:660m山の南のあたりで、発作的に真北に折れて、概算でも30度は超えるとみられる急な斜面を駆け上がる
かのように書いてある。これは何かの間違いでしかありえないし、>>40でも、そういった異常な部分は存在していない。

127 :底名無し沼さん:2014/06/29(日) 00:37:09.14 ID:wYRJ0MbN
かもしれない(妄想)

何らかの団体(ひょっとしたら役所かも知れない)がコンパス測量程度の精度で林道の測量をした
一部区間は絵を描いて補った(よくあることです←現場の人間はこれをすることがあります)
それを地図にのせた(張り合わせた)
それが役所等の資料となった
その資料を地理院が入手して、地形図に反映した

ある人が地理院に、林道の位置・形状等がおかしい、と指摘した
地理院は間違いを確認し、今度の改訂時に修正する、と回答した
修正がなされた
が、修正されたのは、ごく一部
何故なんだ?
   ↑
今ここかもしれない

128 :底名無し沼さん:2014/06/29(日) 00:50:54.40 ID:8k1gPz9L
>>127
うーん、「深い」ですな。

となると、一目で「何だこりゃ? ありえないだろ、常識的に考えて」と
判定できない作図者がいるというのは一体何なのか?

問題はますますディープなほうに進みますな。

,   ,:‘.          。             +   ,..
 ’‘     +   ,..       . ..; ',   ,:‘
      . .; : ’                           ' ,:‘.
           あ あ             ,:‘.      +
.. ' ,:‘.                             . ...:: ’‘
 ’‘ /ニYニヽ  こ ん な に も 「作った奴の顔が見たい!」 っ て い う 
   /( ゚ )( ゚ )ヽ                                。
  /::::⌒`´⌒::::\ 気 持 ち に な っ た の は   ,:‘. 。
 | ,-)___(-、|
 | l   |-┬-|  l |    初 め て で す          .. ' ,:‘.
:: .\   `ー'´   /                  .. ' ,:‘.

ま、「一目で分かるようなデタラメ」が書いてあるからこそ「教材にうってつけ」だけど。

129 :底名無し沼さん:2014/06/29(日) 00:52:50.88 ID:fMz0SM5J
頭悪そう

130 :底名無し沼さん:2014/06/29(日) 00:54:32.71 ID:8k1gPz9L
ただ、個人的に見た範囲では、「吉見林道」はダントツクラスの出鱈目さだけど、
もっと細かい不自然な点、というか実地ではありえないような部分は、地形図の
登山道を辿ってみると無数にあるんだったりする。

実在するわけがない無意味な登り下りとか。

見ただけでそういう点に気がつくというのは、地形に対する登り下りの度合いを見た目だけで分かるから。

地形という立体に対する道の通り具合がどうなっているか、普通にありがちか、ありえそうにもないか。

それが、地形図が立体的に読めるかどうかの実質的な内容なわけです。

131 :底名無し沼さん:2014/06/29(日) 00:55:33.93 ID:8k1gPz9L
>>129
一目で「何だこりゃ? ありえないだろ、常識的に考えて」と判定できないばあい、
「悪い」のは「頭だけ」ではないんじゃない?

132 :底名無し沼さん:2014/06/30(月) 08:52:37.21 ID:FiTJHLGj
http://yamareco.info/modules/yamareco/upimg/26/268810/fc659f9db5f15a34044dee35216b007f.jpg
間違った道と実際の道は曲がり方とか似てるから航空写真から書き写す時に画面の端で歪んでたのを補正せずに書いちゃったとかだろ

133 :底名無し沼さん:2014/06/30(月) 22:30:22.11 ID:x2UNRqL/
>>132
おそらくそういう仕掛けだろうね。

単純にズレているのではなくて、歪んでいる上にズレている。どもならん。
地形図を3Dに起こすソフトがあるなら、視点を変えて調べれば、>>40 の上の、
狂いが激しかった時点の道の通り具合は、どの位置の高度何メーターから
見たところと合致するとか、分かるはずだね。

そうなると、問題は、作図のときにおかしいと思わないか、おかしいと思っても
確認修正もしないで放置し続けているというのは何なのか?

作図の部門に質の悪い不良職員が混入している
出版社のばあいの校閲校正部に相当する部門が存在しないか、存在しても全く無能で何の仕事もしていない

・・・両方が重なっていて、その状態が延々と続いているということだな。

ま、一目で分かるようなデタラメが書いてあるからこそ、地形図が読めるか
読めないかのテストにうってつけなんだけどね。

134 :底名無し沼さん:2014/06/30(月) 22:49:29.79 ID:IFG60/2q
>>132
よく見ると、トラックのレイヤを660m山の山頂付近で回転させた形になってる。
また、林道を改修する時は航空写真測量ではなく地上で路線測量をしているはず。

135 :127:2014/06/30(月) 23:21:38.39 ID:gjOmmkfp
元測量業界関係者です。
様々なことを想像できますが、>127では、その内の一つの妄想を書きました。

実際にウェブ上で、ほぼ確実に確かめることができる方法を今から書きます。

まず、地理院地図を開きます。
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/index.html#zoom=16&lat=35.31253&lon=136.51758&layers=BTTTT
 
次に、左上のツリー表示「写真」の「最新(2007年〜)」の□をクリックして、チェックを入れます。

更に、左下の

写真
(最新(2007年〜))
透過率調節: 0   □

の□ボタンを動かして、50〜60にしてください。

以上の操作で、画面上、林道のずれを確認することができます。


こちらも参照するとよいかもしれません。
http://suzukaisewan.blog.so-net.ne.jp/archive/20130213



まー、私は元業界人ですが、世界的に見て、日本の測量レベルは高くないとも感じるし、並くらいかなとも感じます。
歴史的に見た場合、近年の地形図は、かなりいいと思いますよ。
完璧な人間はいないわけですから、あまり責めないでね。m(_ _)m  

136 :底名無し沼さん:2014/07/01(火) 00:12:06.34 ID:fl0kL0oU
>>135
あ、なるほど、そうすると一目瞭然になりますね。
以前のスレで、手元で重ね合わせたのを画像としてアップした人がいたけど、その手間が省けますね。

同時に、
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/index.html?lat=35.302259&lon=136.519961&z=17&did=std&crs=1
777m山をかすめて通っている、吉見林道より10年は古いはずの林道の正確さも一目瞭然ですね。

それらと比べて、割と最近に修正される以前の状態は
http://yamareco.info/modules/yamareco/upimg/26/268810/fc659f9db5f15a34044dee35216b007f.jpg
完全に「何だこれは?」レベル。

見て知っていないと分からないはずだけど、この範囲からは外れる吉見林道の下部も、
同じ調子のデタラメになっていたのが、現状では修正されてますね。

今以上のデタラメそのものだった時点に、「間違ってる」旨を指摘しても、頑なに受けつけようとしない
異常な手合いがいたんだけど、あれは何だったんだろう? 単に地形図音痴なだけではなくて、
何か異常な意図があったとしか考えようがないんだけど。

それはともかく、精度については、空中測量になって以降は、全般には優秀で、出鱈目なままになっている
「吉見林道」が特殊な例外というべきでしょう?

137 :底名無し沼さん:2014/07/01(火) 00:16:33.93 ID:fl0kL0oU
>>134
「歪んでいる」のに加えて、そういえば「回転している」ね。

> 林道を改修する時は航空写真測量ではなく地上で路線測量をしているはず。

というか、業務用の高性能GPSか何かで測定してるんじゃないのかね?
一般用より大きくて重いとしても、車で行けるなら担ぎ上げる手間もないし。

というか、そういうことをやらないとは考えにくいんだけど、やったとしたら、
何でまだらに出鱈目な部分が残らないといけないのか?という問題に戻る。

138 :底名無し沼さん:2014/07/01(火) 01:02:54.47 ID:cR78oqo3
>>137
現在では、既知点から離れてる場所に基準点を新設する際はGPS測量をする。
ただしGPS測量は上空が開けてなければならない。
現在の林道は幅員がだいぶあるようなのでいいだろうが、改修前は狭くて出来なかったんじゃないかと。
また、1991年ではGPS測量の機械が普及していなかったし、データに意図的に誤差が混入されていた。
よって、GPSを使っていた可能性は低いと思われる。
もしGPSを使っていたなら、それが原因で誤差が発生した可能性もある。

地形図の一部が修正されて一部は修正されずに残っているのは、路線測量の結果では無いだろう。
修正された部分と修正されてない部分の境界線が、尾根や沢地形に沿っているのは、
直っている筆と直っていない筆があるということじゃないだろうか。

139 :底名無し沼さん:2014/07/01(火) 01:44:17.08 ID:fl0kL0oU
>>138
「既知点」というか・・・
三角点等は昔ながらの測量(ただし精度は飛躍的に向上してる)
追加するばあいに、精度が向上しているGPSを利用しないのは手間暇の無駄
・・・という感じかな。

> ただしGPS測量は上空が開けてなければならない。
一貫して「何の問題もありえなかった」としか思われないけど?

たとえば、ここから・・・ 
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.310201&lon=136.5168&z=18&did=std&crs=1
・・・ここまで・・・・
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.310573&lon=136.516923&z=18&did=std&crs=1

・・・とか、何をどう間違っても「GPSで測定」どころか、実地に行って調べた可能性も絶無でしょ?
かつ、まともに地形図が読めるなら「そんなことあるわけない」と一目で分かるよね?

140 :底名無し沼さん:2014/07/01(火) 01:52:24.43 ID:fl0kL0oU
>>138
つづき

> 地形図の一部が修正されて一部は修正されずに残っているのは、路線測量の結果では無いだろう。

それはないんじゃない?

通行止めのための柵とかがありがちなこの辺から・・・
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.321058&lon=136.510479&z=18&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.5
・・・この辺までは・・・
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.315166&lon=136.516745&z=18&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.5
・・・山腹を登ってる道筋さえもデタラメが多かったのに、まるで別物といえるほど正確になってる。

当然、吉見林道伝いに登って調べたとしか考えようがない。

それなのに、この辺までが発作的に異常になってる
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.313177&lon=136.51668&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.5

「下からおそらく林道伝いに車で来ていながら、その区間は無理矢理回避するために山腹を強引によじ登ったのか?」とかいうことになってしまう。

「林道伝いに測量の作業は行われてる」と推定して構わないはず。

あと、660m山(仮称)が、元は660.5となっていたのが660.2に変わってるじゃない。
その辺の測量(再測量)は行われたはずだよね?

141 :底名無し沼さん:2014/07/01(火) 08:44:26.49 ID:cR78oqo3
>>139
GPS測量は路線測量そのものをするんじゃなくて基準点測量をするってことはわかってるよな?
>>76を見ると木が密に生えている写真がある。
そうすると、そこではGPS測量を出来ないんだよ。

路線測量なら始点から終点まで一連の測量をするんだから、通常は途中を省くことはしないんだよ。
正確に修正するのは、林道の路線測量じゃなく土地境界の確定測量でも出来るんだよ。
確定測量なら筆ごとに行うから、林道の途中が修正されていなくても不思議ではないということ。

三角点は、東北地方太平洋沖地震によって大幅にズレた。
全ての三角点を再測量するのは時間も費用もかかることから、
サンプルの三角点を再測量して残りの三角点は計算で移動させた。

142 :底名無し沼さん:2014/07/01(火) 19:26:00.36 ID:K0ejMb01
>>141
> GPS測量は路線測量そのものをするんじゃなくて基準点測量をするってことはわかってるよな?

点しか押さえないから、>>40にあるような馬鹿げた間違いがまかり通るのが当たり前だとかいうのか?
何それ?

> >>76を見ると木が密に生えている写真がある。
> そうすると、そこではGPS測量を出来ないんだよ。

はぁ? どこかに「密に生えている」部分があったら最後、
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.313842&lon=136.518654&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.5
この辺りのように、最大で100m以上も狂っているデタラメが発生するのが当たり前なのか?

狂っている範囲内でも、どう見ても南方向が開けてるとしか考えようがない範囲もあるし、林道の北側の下部の・・・

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.321134&lon=136.512796&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.5
こっちのほうが、感度の点で不利としか考えようがないけど、実際には見るからに正確に修正されてるよ? 

> 路線測量なら始点から終点まで一連の測量をするんだから、通常は途中を省くことはしないんだよ。

そんなのは常識で考えれば分かりきってることで、途中で発作的に異常になってる部分があるということは、
林道伝いに移動したとしか考えようがないのに、林道の通り方がどうなってるかは一切何も調べもしないし、
修正もしないで残すということか? 何それ?

> 確定測量なら筆ごとに行うから、林道の途中が修正されていなくても不思議ではないということ。

修正しない範囲は、最大で100m以上も狂っていても、意地になってそっぽを向き続けて修正しないで
狂ったままで残すということか? 何それ? 何かが狂っているとしか考えようがないが?

143 :底名無し沼さん:2014/07/01(火) 19:32:34.76 ID:K0ejMb01
>>141
> 三角点は、東北地方太平洋沖地震によって大幅にズレた。

どの辺がどのくらいずれたの? 東北の東岸ならかなり移動しちゃっていても不思議はなさそう。
養老山地の辺りだとほとんどゼロとかじゃないのかな?

> 全ての三角点を再測量するのは時間も費用もかかることから、
> サンプルの三角点を再測量して残りの三角点は計算で移動させた。

それは合理的といえるはずだけど、標高が何十センチか変わったのとは別だよね?
まさにその再計測したサンプルの1例なのかな?

144 :底名無し沼さん:2014/07/01(火) 20:27:40.18 ID:cR78oqo3
>>142
俺のレスの意味をほとんど理解してもらえなかったようで残念だ。

145 :底名無し沼さん:2014/07/01(火) 20:48:58.51 ID:K0ejMb01
>>144
? 見るからに正確な部分と不正確な部分がマダラになってるのは、
土地所有とかの何らかの区分の関係ではないかという仮説でしょ?
根本的に違うとか???

146 :底名無し沼さん:2014/07/03(木) 01:22:00.95 ID:06sk9FJK
地形図の読み方の基本について、「養老町沢田から主に吉見林道経由で660m山に架空登山」したばあいを想定して説明してみる。

仮に、養老町沢田のここをスタート地点と設定して、
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.331197&lon=136.517812&z=17&did=std&crs=1

「この位置にいるときに地形図で現在地を確認する方法」は・・・
 ほぼ東西の広い通りにいること
 等高線の走り具合から見て、東北下がりになっている
 北側に水田や、その先に広い目の川が東西方向に流れている
 南は山地が迫っている
・・・など、「分かりやすい地形的な特徴」は存在しているので、「現地の地形が、地形図で推定される地形的な
特徴と矛盾しない」かどうか確認する。もし全く違っているようなら、「間違って別の位置にいる/道路の工事の
関係等で広い道の通り具合等が変わっているなどを疑う」。

「吉見林道近道→」とかいう看板が存在したならば、「現在地を確認する補助データ」として利用すれば良い。

そこですかさず、地点の概略と時刻を簡単にメモする。

147 :底名無し沼さん:2014/07/03(木) 01:24:29.43 ID:06sk9FJK
>>146のつづき

以下、「現在地を推定するためには所要時間も重要な補助データとなる」ので、「現在地を確認できた地点」ごとに、
なるべくひんぱんに、地点と時刻をメモしておく。

何分で何メーター進むことができるかは状況次第で一律にはいえないが、似通った状況なら概略は推定できるし、
「この程度の時間でこんなに進んでしまうことはできないはず」とか、「現在地としてありうる範囲を絞るための補助データ」
として有用になる。

「数時間前にここにいた」だけでは、補助データとして粗すぎて実用になりにくいが、だからといって数分ごとにとかいうのは
実際的ではないので、まあ、1時間に何カ所のペースで確認して記録し続けるのが賢明。

「1時間に何カ所程度、地点の概略と時刻を記録するていどの余力もない」ようでは、ペースがあまりにオーバーで、
注意散漫になって間違えたりしやすくなるので、「オーバーペースで何も考えないで夢遊病状態で歩いちゃったり
してないか」を自己チェックするための手段としても有意義。

148 :底名無し沼さん:2014/07/03(木) 01:48:10.90 ID:06sk9FJK
>>147のつづき

そこから、はじめは南西、すぐに南南西に曲がって、沢沿いの右岸を南北に走っている吉見林道に入って、まもなく沢を左岸に渡る
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.328439&lon=136.516138&z=17&did=std&crs=1

西側の山際を縫うように進んで、堰堤のあたりでほぼ真南に折れ曲がる具合で進んでから、
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.323955&lon=136.513343&z=18&did=std&crs=1
沢に沿って南西に折れ曲がった先で、沢の傾斜が強くなるのに合わせて、道の傾斜を平均させるための
鉄道のばあいのスイッチバックに類似したジグザクカーブを過ぎる

そこから、「堰堤のあたりからジグザグカーブまでの所要時間と同じくらい進む」と
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.321078&lon=136.510463&z=17&did=std&crs=1
この辺りで左に急激に折れ曲がる具合で沢を渡る

「その位置で現在地を確認する」には・・・
それまでの経過と所要時間から、現在地でありうる範囲を絞る
南南西から北北東に流れ下る深い谷の底にいることなどの「地形的な特徴」
・・・によって、その地点にいることが確認できる。

149 :底名無し沼さん:2014/07/03(木) 01:58:26.19 ID:06sk9FJK
>>148のつづき

といっても、あくまで可能性として、地形図の記述に誤りがある可能性はある。

仮の例として、もっと下流のジグザグから間近のあたりで渡っているばあい
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.322265&lon=136.511175&z=18&did=std&crs=1

 ジグザグからの所要時間、見通したときの距離配分、沢にある堰堤に対する相対的な位置などから判定する

もっと上流の沢が二股に分かれている辺り近くで渡っているばあい
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.320396&lon=136.509893&z=18&did=std&crs=1

 所要時間や、沢が二股になっている特徴的な地形との距離関係などから判定する

「地形図の道の記述が間違っているばあい/土台からして道が書いてない場所を歩くとき」にも、
「それと内容的に全く同じ作業」をすれば、地形図上の現在地を確認することができる

そういう作業が、地形図を読むという作業の具体的な内容。

150 :底名無し沼さん:2014/07/03(木) 02:16:13.41 ID:06sk9FJK
>>149のつづき

逆に、「それまでの経過と所要時間の記録」など、「現在地が分からなくなったときに補助的に利用できる
データベース作り作業を続けて来ていない」なら、「データ不足のせいで、どこにいるか分からなくなることが
あっても何の不思議もない」。

というか、「現在地を(概略でかまわないから)、ある程度以上にひんぱんに確認し続けるという作業を
全然やってない」んじゃ、「いきなりどこにいるか考えただけで分かるほうが変」という道理。

どの辺まで来てるのか?

○ 何時何分頃に登山口、何時何分頃に橋、何時何分頃に堰堤 何時何分頃にジグザグ
  から堰堤二つ過ぎていて、ジグザグからは十数分くらい経った谷底の沢沿いにいる

  →谷底の沢沿いの位置で、ジグザグから十数分程度の距離の範囲に絞れる

× 登山口に朝の何時のバスで着いたのだから、数時間経ってることだけは分かるけど、
  それ以上の細かいところは良く憶えてないから分からないけど、谷底の沢沿いの位置にいる

  →谷底の沢沿いといっても距離範囲は広いのだから、それだけじゃ絞れるわけがない

周囲の地形に特徴等は?

× 特徴といわれても、谷底の沢沿いにいる以外は良く分からない。何をどう見れば良いのか?

 →実地の地形と地形図をろくに見比べもしないで漫然と来てるんじゃ、分かるわけないし、
  何にどう着目するのが「特徴を捉えるコツ」なのか、分かってるはずがない。

151 :底名無し沼さん:2014/07/03(木) 02:16:43.12 ID:06sk9FJK
・・・以上がごく簡単な前振りね。

152 :底名無し沼さん:2014/07/03(木) 18:24:19.96 ID:ia2q8ULP
今のネタとは違うこと聞いていいかな
最近三角点に何やら埋め込まれてるみたいだけど、アレは何のためのもの?

153 :底名無し沼さん:2014/07/03(木) 19:31:49.52 ID:+weh6QXk
>>152
釣りかもしれないけど、マジレスするよ
http://vldb.gsi.go.jp/sokuchi/intelli_kijun/index.html

154 :底名無し沼さん:2014/07/04(金) 00:20:34.39 ID:3HOCf5/W
>>153
ありがとうございます
釣りじゃなくマジで知らなかったもので
そのICタグの情報を読むには専用機器が必要で一般の人は利用できないってことでしょうか

155 :底名無し沼さん:2014/07/04(金) 00:21:01.88 ID:EEJCTzfm
>>150のつづき
…傾斜がなるべく平均するような具合で山腹伝いに登っている部分の説明は略…

平坦な尾根上に出た このあたりと
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/index.html?lat=35.31791&lon=136.51321&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.57
尾根筋に絡むような具合でしばらく進んだこのあたりで、北からの登山道を合わせる
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/index.html?lat=35.315604&lon=136.515796&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.57
実際には廃道に近い状態になっているらしい。

156 :底名無し沼さん:2014/07/04(金) 00:23:05.59 ID:EEJCTzfm
>>155のつづき

ここからが本題。
そのすぐ先で、地形図では右の浅い谷に沿って「右カーブ気味」に進むように書いてあるが
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/index.html?lat=35.3151&lon=136.516783&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.57
実地ではどうかというと、重ね合わせた空中写真で分かる通り、それとは逆に、谷から離れて微妙な尾根状の部分を「左カーブ気味」に進んでいる。
「地形図の林道の記述と現地の地形に対する道の通り方」に、「進んでいる方位や、地形との相対的な位置関係で明らかに分かるような、
最大で30m程度の齟齬が生じている」ことが分かる。

「実際の道の通り具合」は、50m程度の間隔しかない尾根状の部分と谷状の部分と、実際に林道が通っている位置との相対的な関係から、
目分量で50mの何分の一とかの精度で「目分量実地測量」することができる。

その先のこの辺りで、一辺が100m近い、山の中としては希に広くて平坦な場所に出る。550m平地と仮称する。
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/index.html?lat=35.314724&lon=136.517523&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.57
一辺が100m近いというと、サッカーコート1面が取れそうな広さということで、実地に立ったときにも明らかに分かる特徴的な地形ということになる。
実地では多少の起伏はありうるが、周囲の地形から類推して、等高線に掛からないていどの大きな起伏が多数存在しているとは考えにくい。

157 :底名無し沼さん:2014/07/04(金) 00:25:25.21 ID:EEJCTzfm
>>156のつづき

地形図では、林道は550m平地の北の端を進んで、何をどう間違えたのか、平地上から北側に10m近く落ちるように書いてある。
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/index.html?lat=35.314864&lon=136.518956&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.57
10mというと水平距離では何ということもなくても、高さでいうと、二階建ての日本家屋の最高部、上が平坦な鉄筋のビルの三階の屋上、
人間の身長の何倍もの高さなので、実際に道が下っていることがあるなら現地で明らかに分かる程度ということになる。

実地ではどうかというと、重ね合わせた空中写真で分かる通り、東南東方向にほとんど真っ直ぐ、550m平地の北側とは正反対の南側、660m山側に沿って伸びている。
地形図の記述と実地の地形を照らし合わせたときに、「地形図の林道の記述と現地の地形に対する道の通り方」に、「最大で100m程度の齟齬が生じている」ことが分かる。

それだけでもいい加減間違いが多いといえるが、地形図では、550m平地の東南の端のあたりで、何をとち狂ったのか、いきなり真南に進んで、
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/index.html?lat=35.31391&lon=136.518636&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.57
部分的に水平50mで高度差30mを駆け上がるかのように書いてある。
パーセントでは60%、パーミルでは600パーミルの超急勾配ということになってしまう
日本のケーブルカーの最大勾配が600パーミル程度で、平均ではもっと緩いので、日本のケーブルカーの最大勾配部分くらいの
「極端な急傾斜の世にも希な林道」ということになるが、「実際には単なる地形図の記述の間違い」にすぎない。

また、林道は実際には、550m平地の東南の端のあたりで、南とは全く違う東に進んでいるので、「方位としても90度くらい間違っている」ことになる。

158 :底名無し沼さん:2014/07/04(金) 00:29:29.72 ID:EEJCTzfm
>>157のつづき

林道は、「幻の超急傾斜部分」とは全く無関係に、緩やかに登り気味で東に進んで、660m山から東北に延びる平坦な尾根の先で折り返して
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/index.html?lat=35.313621&lon=136.520576&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.57
そのまま緩やかな傾斜を保ったままで
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/index.html?lat=35.3132&lon=136.518656&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.57
「幻の超急傾斜部分」の南上を掠めている。

その辺りから南を見下ろせば、「何をどう間違えるとこんな急な崖みたいなところをまっしぐらに登り下りしているような記述になるのか?」
「書いた奴の顔が見たい」という願望がわき上がるのを押さえることができる者がいるだろうか(反語)

地形図では、そこから西北西に「わざわざ水平より下り気味」に進んで、30mで10mくらいの急傾斜を登り返す馬鹿げた行動をとっているように書いてあるが
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/index.html?lat=35.313638&lon=136.517701&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.57
実際には、地形に沿って緩やかな登りのままで西に進んでいる。

159 :底名無し沼さん:2014/07/04(金) 00:50:55.48 ID:EEJCTzfm
とりあえず、以上にごく簡単に書き並べたのは、「地形図上の現在地を推定するときの着目点」
について説明することが目的なので勘違いしないように厳重に注意すること。

「地形図の記述に明らかな誤りがある箇所」
 →どういった根拠で、どういう具合に間違っていると推定するのか?
 
 地形の細かい特徴とかと照らし合わせると、何らかの明らかな矛盾がある
 その矛盾の具体的な内容によって、何がどう間違っているか推定する。

それと全く同じく・・・

「地形図の記述に明らかな誤りがない箇所」
 →どういう根拠で間違っていないと推定できるのか?

 地形の細かい特徴とかと照らし合わせても、特に矛盾がない
 矛盾がないなら正しいと推定する

・・・「原理としてはたったそれだけのこと」なんだけど、実地で実際にやるのは、そう簡単ではない。
何でかといったら、ある程度以上にひんぱんに、しかも細かく観察し続けて、しかも推理を働かせ
ないといけないから。

歩くほうに全力を使い果たして・・・

(;´Д`)ハァハァ/lァ/lァ/ヽァ/ヽァ ノ \ア ノ \ア

・・・しながら、何も考えないで歩いてるんじゃ、観察も推理もあるわけないもんね。

160 :底名無し沼さん:2014/07/04(金) 01:13:38.83 ID:3z880U4m
3文字にまとめろ

161 :底名無し沼さん:2014/07/04(金) 01:54:47.41 ID:t5HShfHk
>>160
あいにくと、知能テスト兼用になってるんでね。

自分がどの辺のレベルで落ちこぼれたかは、自分自身で分かっているだろ?
落ちこぼれたレベルで居直っているようでは、永久に駄目なままで終わる。
それだけのこと。

162 :底名無し沼さん:2014/07/04(金) 02:42:53.50 ID:3z880U4m
いや、端から読んでいないし

163 :底名無し沼さん:2014/07/04(金) 05:24:18.75 ID:1l6DrOk1
同じく

164 :底名無し沼さん:2014/07/04(金) 06:59:46.22 ID:XF6uKGwQ
2chでは低能ほど長文を書くして単純な煽りに釣られるからな

165 :底名無し沼さん:2014/07/04(金) 21:07:32.39 ID:6Y1wHwS9
>>154
スマホ等で読み取りできるようになると便利だけど、まだ一般的じゃないみたいだねー
http://www.uctec.com/pdf/kijyunten.pdf

166 :底名無し沼さん:2014/07/04(金) 22:42:42.27 ID:fzVbtMKK
>>162-162
行末から5字目を下からタテ読み。

>>164
分際をわきまえること。

167 :底名無し沼さん:2014/07/04(金) 23:33:45.78 ID:fzVbtMKK
>>158のつづき

660m山の北方を巻くように進んで、
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/index.html?lat=35.313138&lon=136.516585&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.57

660m山の西側で、地形図では理由が判然としないジグザグを切って20mほど高度を下げてから
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.312134&lon=136.513278&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.5
660m山の南側に回り込んで、ほぼ水平に進む。

地形図では、
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.310199&lon=136.516818&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.57
のあたりから、突然北に折れて急斜面を駆け上がる異常行動を取っているかのように書いてあるが、
実際には、常識通りにほとんど水平、正確にはやや登り気味の傾斜を保ったままで淡々と進み

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.307454&lon=136.520573&z=18&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.53
612方向に伸びる林道の分岐点をすぎて、さらに、やや登り気味で進むと

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.305488&lon=136.516475&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.34
林道がこの辺りで突然途切れている。途切れている理由は不明。

168 :底名無し沼さん:2014/07/04(金) 23:39:56.99 ID:fzVbtMKK
>>167のつづき

吉見林道に関する検証は以上。以下、>>40のルートをたどって、
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.307454&lon=136.520573&z=18&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.53
の、612方向に伸びる脇道林道の分岐点まで引き返し、脇道林道に少し入った

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.307576&lon=136.520981&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.53
以降は林道から離れて、北北西に、ほぼ忠実に尾根筋をたどる。

この尾根上で現在地を確認するには、ほぼ忠実に尾根筋をたどっていることと、脇道林道からの所要時間、登り下りの
経過の具合などのデータを総合すれば、半径何十m程度の範囲で絞ることができる。

地形図では
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.310991&lon=136.51891&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.53
この辺りに、660m山の東を巻いて進む道と、東に折れて急激に下って東北麓の桜井というところに至る道の
分岐点があるように書いてあるが、実地でどうなっているかは、実地で確認しないと分からないものの、
道の通り方の常識として、登ってきた道は鞍部に突き上げるのが普通なので・・・
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.311227&lon=136.518792&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.53
分岐が存在するならば、この小鞍部のあたりに存在すると考える方が穏当と思われる。
ただし、何らかの地形地質的な理由で、実際に最低鞍部を外していることも可能性はある。

169 :底名無し沼さん:2014/07/04(金) 23:47:28.87 ID:fzVbtMKK
>>168のつづき

ログでは、その鞍部をすぎてわずかに登った先、前方後円墳が崩れたような形状の660m山の山頂部の東の裾の辺り
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.311429&lon=136.518658&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.53
・・・から、ほぼ真西に660m山の東の肩に登り、尾根状の山頂部をさらに西に進んで山頂に登頂している。

660m山の山頂から、来た通りに戻って山頂部の東の裾に下り、そこからほぼ北に、おそらく空中写真で
木がまばらになっているように見えるところを辿って、吉見林道の
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.313005&lon=136.518068&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.53
この辺りに戻る。

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.31279&lon=136.519886&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.53
この辺りに、
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.310991&lon=136.51891&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.53
ここから660m山の東を巻いて進んできた道の合流点が実在するか否かは、実地で確認しないと不明。
東北麓の本郷というところから登ってきている道が、その位置、あるいは少し違う位置あたりを通っている、
もしくは通っていたことも可能性はある。

170 :底名無し沼さん:2014/07/05(土) 00:36:14.80 ID:Nrrv6maA
かしこみ〜かしこみ〜

171 :底名無し沼さん:2014/07/05(土) 00:38:57.64 ID:bu1jjYSJ
>>166
ほら釣れた

172 :底名無し沼さん:2014/07/05(土) 01:02:00.41 ID:JSJqy+yt
>>171
    お祓いしてやろう!
パンパンパーン
    ∧__∧  ∩
  (,,`・ω・´)彡☆
   ⊂彡☆))Д´)))
       ☆

お礼に、どこか面白い地形のところのリンクを貼るように。

173 :底名無し沼さん:2014/07/05(土) 01:10:00.66 ID:Nrrv6maA
暇なんだな

174 :底名無し沼さん:2014/07/07(月) 13:23:00.32 ID:lYjEA9v6
地図スレ建っても結局長文爺が居座って過疎か

175 :底名無し沼さん:2014/07/07(月) 13:24:55.50 ID:EKR1KDnG
面白くもないレスだからな

176 :底名無し沼さん:2014/07/07(月) 18:25:26.53 ID:M3koW5hC
>>173-175
知能テストは続いているんで、念のため。

177 :底名無し沼さん:2014/07/07(月) 21:30:08.37 ID:EKR1KDnG
>>176 のプロファイルとかしてみるか?

折れはやらないけど

178 :底名無し沼さん:2014/07/08(火) 00:10:26.38 ID:88RYBkfD
友達いないんだろうなあ
とプロファイリング

179 :底名無し沼さん:2014/07/08(火) 01:29:08.36 ID:f9EIx65T
みんな地図ってコピーしてる?
俺はそのまま畳んで持ってく派。

180 :底名無し沼さん:2014/07/08(火) 01:42:24.42 ID:3By3kh1Z
>>179
基本的にそのまま折りたたんでいく。
チャック付きポリ袋に入れれば濡れの問題はほとんどないし。

最近は車中泊で短距離のハシゴをすることが多いので、
割と狭い範囲だけプリントでお茶を濁すことも多いけど、
帰ってから買うのが普通。

181 :底名無し沼さん:2014/07/08(火) 13:04:26.70 ID:xr5p4sVa
A4サイズにコピーしてチャック付きポリ袋
泊まりなら濡れ対策でコンビニでコピー

100均チャック付きポリ袋が破れやすいんだけど何かイイのない?

182 :底名無し沼さん:2014/07/08(火) 13:38:03.39 ID:31S/cwCz
幅広セロテープ全面貼り

183 :底名無し沼さん:2014/07/08(火) 14:24:08.86 ID:FbUxWaKt
>>181
そこは値段なりなんでジップロックなり、リードの保存バッグなり、
ちゃんとしたのを買うっていうことで。

184 :底名無し沼さん:2014/07/08(火) 15:51:49.34 ID:K6EI8Odr
売ってる地図ケースは誰も使ってないんだなw

185 :底名無し沼さん:2014/07/08(火) 16:52:16.28 ID:+t0u7ihC
耐水紙にレーザープリンターで印刷、もしくはコンビニでコピーすれば濡れても問題無い。

186 :底名無し沼さん:2014/07/08(火) 16:56:59.14 ID:9OQ6OQLD
昔はローソクで表面をこすったりしてた

187 :底名無し沼さん:2014/07/08(火) 17:03:58.41 ID:xr5p4sVa
売ってる地図ケースは固くてサムリーディング出来ないから

188 :底名無し沼さん:2014/07/08(火) 20:16:33.88 ID:1lKP7FWa
リンレイの換気扇リパックがいい

189 :底名無し沼さん:2014/07/08(火) 20:18:13.41 ID:1lKP7FWa
あっらー、もう作ってないんだ
知らんかった

190 :底名無し沼さん:2014/07/08(火) 21:40:08.98 ID:PGSD5+Rm
木工ボンドの薄塗りは駄目かな?
やったこと無いけど。

191 :底名無し沼さん:2014/07/08(火) 22:38:59.90 ID:AkxMK/iz
>>181
ホームセンターで何百枚入りが何百円程度だから、使い捨てという感じで良いじゃない?
100均のほうが小分けになってる分でかえって割高なんてことはなかったかな?
あと、100均のは変に弱いのも混ざってるかも?

>>183
チャックがしっかりしすぎ、というか渋かったり、材質が硬かったりすると、かえって破れやすい
なんてこともあるじゃない。

192 :底名無し沼さん:2014/07/08(火) 22:41:14.84 ID:AkxMK/iz
>>184
地図ケースは、差し当たって使わない地図を入れるとか、小物ケースには便利。

193 :底名無し沼さん:2014/07/08(火) 23:43:04.51 ID:xr5p4sVa
>>191
ホムセンは見てなかったので探してみます
コストは安くなるかもですが破れやすさは変わらないかな

194 :底名無し沼さん:2014/07/09(水) 00:17:39.89 ID:ikHFTOoe
>>193
在庫があるかどうかは当然店次第なので何ともいえない。
近所で売ってたのは、ニッコー株式会社というところのハミングパックと書いてあるけど、
類似品はいくらでもあるはず。

フチ折り返し16折りをそのままではなくて、16折りの4面を開いた状態で収まる大きさにして、
それを4つ折りにすれば、破れ、というか圧着の裂けの原因になりやすい、入れ直しのための
出し入れの回数を減らせるから、持ちは良くなる。

16折りよりも嵩張るけど、口を閉じるときに空気を吸い取れば、一般的なシャツのポケットに
問題なく収まる程度にはなるし、広げたときの一面が広くなるから見通しも良くなる。

200*280*0.04mmとか。関東辺以北なら大体収まるけど、南西のほうだとフチの折り返しを
多めにするとかしないと入らないかな?

プリントならプリント寸を加減するだけのこと。

195 :底名無し沼さん:2014/07/09(水) 12:47:01.51 ID:o7u4W//B
>>194
チャック付きポリ袋から出し入れしながら使ってるの?

196 :底名無し沼さん:2014/07/09(水) 19:58:32.35 ID:dG5pEI71
長くてちゃんと読む気しないが袋いれた状態でたたんでるんじゃないの

197 :底名無し沼さん:2014/07/10(木) 00:57:58.95 ID:sWd7KUiW
>>195
そうだよ???

折りたたんだ状態で現在地のあたりが見えるように透明の袋に入れておいて、
移動に伴って適宜折り直すために出し入れするという当たり前の話。

一体全体、何でそういう変な疑問が生ずるのか意味不明なんだが、
実際に登山で一度もやったことがないから、何をどうしてるのかサッパリ
分からないので聞いてる、という話???

>>196
「外から見える透明の袋に16折りにした状態で入れる」
「外から見える透明の袋に16折りの4面分が見える状態で入れたのを、
ポケットの収まりが良いようにさらに畳む」

・・・それらの両方の話。

198 :登山における地形図の携帯方法:2014/07/10(木) 01:34:01.40 ID:sWd7KUiW
基本的なことが全く分かってない人がいるみたいだから説明。

地形図を携帯するときは、いくつかに折りたたむのが常識。

地形図の折りたたみ方はいくつかあるけど、登山で地形図を携帯するときは、
ほとんど無風で平坦なところで見るばあいと違って・・・

出し入れしやすいように衣類のポケットやポーチに入れる都合

大きく広げると、風で吹き飛ばされたり、急な場所ではバランスを崩して転落する元凶になりかねないので、
大きく広げない状態で使うのを標準として、それに慣れておくのが賢明

風が強い岩場とかで、片手で岩やロープや鎖やハシゴ等を持ったまま、片手だけで
確実に持って見ることが出来るほうが有利

現在地をなるべく狭い範囲で特定する必要がある関係で、漠然と広い範囲を
眺めるのではなくて、現在地を、ある程度折りたたんだときに見える狭い範囲
までに絞っておき続けるのが合理的

・・・などの関係で、「フチ折り返し16折り」にして、16折りのままか、広げはしても
16折りの4面程度とか、少なくとも毎度毎度全部広げて見ることはしない」
のが昔から定番。

199 :底名無し沼さん:2014/07/10(木) 01:37:58.45 ID:sWd7KUiW
登山における地形図の携帯方法

「フチ折り返し16折り」
隣接する図が全く重複していない以前の地形図では、図面のフチのところで折り返す
隣接する図がある程度重複している現行の地形図では、うす水色もしくは薄茶色のマークのところで折り返す
※以前の地形図でフチを切り離すとか、異なった方法はいくつかあったけど、 フチを切り離すと裂けやすくなるなどの問題あり。

その状態で、左右方向の中央を山折り
左右の各中央を谷折り
※左右方向が「W」状になる4つ折り状態

その状態で、中央2折り、さらにその中央を2折り
※上下方向も4つ折り状態で、総計で16折りになっている

その状態で、11*9cmくらい、片手で持ったり、ポケットに入れたりするのに具合が良い
「手頃な大きさ」になる。
※地域と、現行図ではうす水色もしくは薄茶色のマークのどちらで折り返したかによって、
 実際の大きさが変動するので、地域に応じてどう折り返すか、「手頃な大きさ」になる
 ように適当に決める。

200 :底名無し沼さん:2014/07/10(木) 01:40:42.88 ID:DAaP2d0n
地図の入れ替えで袋から出して折り直ししてたら雨の日だと濡れるし風があると飛ばすかも知れないですね
何でそんな事してるの?

201 :底名無し沼さん:2014/07/10(木) 01:55:24.46 ID:sWd7KUiW
16折りの状態で、即座に見ることが出来るように、現在地のあたりが外に来るように折って携帯する。

 1:25000図を11*9cmくらいに折っているなら、片面で2.5km四方程度、
 両面では2.5*5km程度の範囲を見渡せる

平地の整備された道なら1時間で4kmとか進むことができるのが普通だけど、登山のばあいは
登り下りの度合いや傾斜や路状等の関係で、もっと短距離しか移動できないほうが普通で、
特に早く進める条件でも何十分とか、普通には1時間とか、難路のばあいにはそれ以上かかる
距離範囲ということだから、実際問題として手頃という意味あいもある。

当然ながら、移動に伴って折り直すことになって、折り返し部分を反対に折り曲げるのを
繰り返すことになるので、何回も使ったら傷む。

とはいえ、紙幣とかに準じた強さがある紙なので、同じ山域によほど通い詰めるのでもないなら、
そう簡単に破れたりするものではない。

同じ山域に地図が破れるほど通い詰めたら、実地を憶え込んでしまって、一々地図を見る
までもなくなるほうが普通だし、地図が破れるほど通い詰めているのに、道がない部分を歩くとかで
地図をしっかり読み続ける必要があるなら、ケチらずに買い直せば良い。

・・・といった感じ。

雨や沢の水で濡らしたりすると持ちが悪くなるけど、チャック付きポリ袋に入れていれば、
風雨のさなかでも、完全にとはいかなくても、ほとんど濡れないで済む。

202 :底名無し沼さん:2014/07/10(木) 02:09:57.01 ID:sWd7KUiW
>>200
何でって、登山だとそういう条件になることも珍しくも何ともないし、
行動距離と時間の関係で入れ直しが必要になるほうが当たり前だよ。

登山もハイキングも全くやったことがないとか、やったことはあっても、
整備された遊歩道みたいのを、人通りが多いとき、晴れているときに
ごく短距離短時間しか歩いたことがないなら、分かるはずがないな。

何でも、韓国辺の山はみんな、日本のばあいのハイキングコース
みたいな具合に整備された遊歩道みたいのばっかりで、茶店とかも
乱立してるとか? そういう条件なら地形図を読みながら行動する
必要はないだろうな。

そういうのは登山ではない観光地遊歩道散歩の類いなんだけどね。

203 :底名無し沼さん:2014/07/10(木) 07:17:44.10 ID:MGjemgk5
カバーフィルム使ってる人いるかな

204 :底名無し沼さん:2014/07/10(木) 07:26:36.20 ID:t2vwLyyr
うぜー

205 :底名無し沼さん:2014/07/10(木) 10:17:16.17 ID:WBkgbSLi
あらかじめ地図を貼り合わせておいて、使う範囲を原寸でB5コピーして、テープついたフィルム袋にいれて何枚か持って行くことが多いな。
万が一にそなえて予備も持ってく。

長文の人のやり方は知ってるけど、複数の地図にまたがる場合面倒だったりする。
人それぞれやり方はあるだろうけど、上から目線で語るのはイクナイ。

206 :底名無し沼さん:2014/07/10(木) 13:31:40.63 ID:DAaP2d0n
なるほど
国土地理院の柾判をコピーせずそのまま持ち出して16折りにして200*280のチャック付きポリ袋に入れてるんですね
そして6折りの内使いそうな4面を見やすくして袋からの出し入れを減らしてると

207 :底名無し沼さん:2014/07/10(木) 16:49:32.41 ID:DAaP2d0n
206はそして6折りのではなく16折りですね
長文氏は2万5千分の1を全ての山行に使ってるのでしょうか?

208 :底名無し沼さん:2014/07/10(木) 22:40:39.49 ID:CxN3DJUE
>>203
貼り付けちゃうと、追記とか修正とかの書き込みができなくなるから全く使ってない。

>>205
そりゃ、複数にまたがるばあいは面倒に決まってるけど、新しい図は重複を多く取ってあるから、重複がない従来図と比べたら簡単。
いわゆる泣き別れ部分は、自分で適宜集成図を作るとかしないといけなくて面倒千万だったんだよね。

209 :底名無し沼さん:2014/07/10(木) 23:17:34.84 ID:CxN3DJUE
>>206
そういうことです。

「使いそうな」というような漠然とした曖昧な意味あいではなくて、差し当たって見ることが
必要になると分かりきっている「現在地及び差し当たっての進路のあたり」を広げておく。

言い換えると、必要になったときに現在地を正確に知るためには、少なくとも16折りのどの面に
いるか程度は当たり前に把握できていて、見ることが必要になったときには、単に地形図を
取り出すだけで現在地のあたりを見ることができるように準備しておくのが当然

難路等で時間の割に移動距離が短いばあいは別として、当たり前の最低限として
1時間に1回も見ていれば、1時間の間に進んだのに応じて、現在地と進む先に合わせて
折り直すことになるほうが普通でもある。

→使う部分が開かれていない
 →現在地を確認して必要に応じて地形図を折り返し直すのを、16折りの1面から
  外れるほどの時間/距離にわたってサボってる
  →それじゃ駄目。

210 :底名無し沼さん:2014/07/10(木) 23:30:02.60 ID:CxN3DJUE
>>207
「1:50000とかを併用しているか?」という意味なら、粗すぎて現在地の確認が
やりにくすぎるから併用してない。

いわゆる山座同定のために地方図の類いを持つこともあるし、計画を立てるときに、
1:100000の概略等高線入りのロードマップを愛用しているけど、それは地形図として
併用しているのとは別。

「他の地図の類いを使うことがあるか?」という意味なら、車中泊で時間の都合
とかに応じてあちこちの山をハシゴするときとかに、登山地図や、ガイドの等高線
入り地図の類いだけしか持たないことも絶無ではないけど、歩いた後の確認では
必ず1:25000を使用。

211 :底名無し沼さん:2014/07/11(金) 02:04:22.81 ID:WinjyrcH
長文氏はなぜ地図の出し入れが必須になる柾判を山で使う?
自分の通る予定は決まってるんだからそこを中心にA4サイズにネット地図からコピーする方が良いでしょ
紙地図の継ぎ目問題も無くなるし一度に見える範囲は16折り4面と同じくらいで両面見られて雨風の中出し入れしなくていい
距離が長いと袋を複数枚持つことになるが無駄な部分の多い柾判よりずっとコンパクト

212 :底名無し沼さん:2014/07/11(金) 02:32:08.19 ID:5rWUor6M
>>211
なぜって、使い物になるようなコピー機が存在していない時代から実地でやっていた
「16折りにした地形図をそのまま使うばあいの使い方の基本」を説明してるだけだよ?

肝心なのは、「片手で確実に保持してみることができる大きさで、かつ、その状態で
必要な部分が見えるような状態にし続けること」。

特定の方法について細かく説明すると、「その特定の方法以外を全て否定して、
やるなといっている」みたいな具合に受け取る、極端な二択式発想に毒されきってない?

ま、コピーだとオリジナルより紙質が弱いし、多少なりとも鮮鋭度が劣化するから、
元地図を持ち歩くのを原則にしてるという面もあるけどね。

213 :底名無し沼さん:2014/07/11(金) 07:22:45.90 ID:ShJ+1zUJ
>>208
つ[マッキー極細]
消しゴムで消すことも可能だ!

214 :底名無し沼さん:2014/07/11(金) 13:17:29.19 ID:WinjyrcH
>>212
今はコピー機あるんだから今のやり方に適応すればイイだけでは?
時代遅れなだけなら好きにすれば良いけどかなり不利なやり方に見える
コピー機も良くなって鮮鋭度の劣化も気にならないし
袋から出してオリジナルを濡らすより袋に入れたままのコピー紙の方が良いと思うけど?
そしてわずか10cmとかの為に柾判持ち歩くなんて無駄な事しなくていい
16折り4面の隅っこに少しのルートとか入れ替え面倒だし周囲との繋がりもわかりづらい
読図なんてそのルートが地図に載ってりゃイイってものではなく周りもみて判断するんだから
周りの載っていない地図とか使えないじゃん

215 :底名無し沼さん:2014/07/11(金) 18:57:23.02 ID:LiPoDxr8
>>213
いや、小屋とか尾根とか谷の名前を追記したりするには、極細で、かつ濡れても
消えない油性でないと駄目だから、マジックインキの類いじゃ無理。

登山道の間違ってる部分の修正も、極細の油性でないと駄目だけど、現地で
当座に直接書き込んだりしないで、鉛筆で概略を書くか、メモしておくとかしておいて、
帰ってから修正すれば良い。それが出来る程度の観察力や記憶力がないなら、
修正は無理だから関係なし。

216 :底名無し沼さん:2014/07/11(金) 18:59:14.30 ID:LiPoDxr8
>>214
実際にやってみれば分かるとおり、入れ替えがそんなに面倒ということはないし、
吹きさらしの稜線とかでも、入れ替えで濡れないようにできる何かの陰とかが
何時間行程にもわたってまるでないということはまずないし、土台からして
毎度のように延々と雨に降られ続けるなんてことはありえないから、入れ替えで
濡れるのを神経症的に心配をする必要などないから。

> 読図なんてそのルートが地図に載ってりゃイイってものではなく周りもみて判断するんだから
> 周りの載っていない地図とか使えないじゃん

16折りのたったの1面でさえも2.5km四方*裏も合わせてその2倍、4面が見えるようにしたら
5km四方*裏も合わせてその2倍くらいの範囲が見渡せるというのに、それよりはるかに広い
範囲なんか漫然と見渡す必要がないから関係なし。

2.5km四方*裏も合わせてその2倍もの範囲でも足りないと思ってるなら、確認する頻度が
低すぎる=ちゃんと見ながら歩いてないだけ。

まさかと思うけど、「遠方に見える目標物二つ以上の方位を」とかいうヨタ話を信じ込んで
いたりしないよね? あんなのは、見通しが効きにくいからこそ現在地が分かりづらくなって
迷いやすくなるという実態を無視した机上の空論。

217 :底名無し沼さん:2014/07/11(金) 20:00:06.85 ID:WinjyrcH
国土地理院の地図は自分の歩くルートとか関係なく切ってるから必要なとこが地図の端に来ることがある
周りが載っていないってのはそういうケースの事です
シームレスな地図から自分が切り出すとそういう事がなくなる
クロスベアリングは関係ないです

218 :底名無し沼さん:2014/07/11(金) 20:38:07.56 ID:LiPoDxr8
>>217
その意味なら、確かに、「泣き別れ」部分が厄介なのは事実で、実際にも
使いにくくてどうもならないから切り貼りで集成したこともあったりする。
重複が多い新しい図なら問題は少ないから大変うれしい。

ま、原本なりコピーなりプリントなりのどれを使うのを原則としても、
それなりに使えるということで、本人が実際にやって決めれば足りる、
いってしまえばその程度の問題、ということで。

219 :底名無し沼さん:2014/07/11(金) 20:48:03.39 ID:LiPoDxr8
>>207
210はちょっと説明不足すぎなので補足。

長い縦走とかでありがちな長いエスケープルートとかまで、全部を
1:25000でカバーするというのは実際的ではないので、必要に応じて
地形を細かく読むのではない地勢図的な意味あいで、1:50000とか、
登山地図とか、ばあいによっては等高線入りの地勢図がついてる
ガイドとかも併用はする。

そういうのは、いわゆる地図ケースにまとめていたりする。
けっこう防水性があるし、透明で中身を探しやすいので小物入れとして便利。

220 :底名無し沼さん:2014/07/11(金) 23:15:06.10 ID:WinjyrcH
国土地理院の元地図持ち歩きは用途によっては他にも欠点あるけど困ってなさそうだからスルーしときます

221 :底名無し沼さん:2014/07/11(金) 23:33:32.69 ID:Z8sI+T5R
>>220
「用途によっては」というのが何の意味だか知らないけど、何にしても、地形図の携帯は・・・

なるべくひんぱんに見ることが決定的に重要

 → なるべく出し入れが簡単なようにしておく

 それも、風が強かったり足場が悪かったりしても出し入れしやすくて、
 ふっ飛ばされたり安定を失ったりしにくいように確実に持てる寸法

 風雨やベタ吹雪でも濡れ放題にはならないようにしておく

・・・などが決め手、ということで。

222 :底名無し沼さん:2014/07/12(土) 02:25:02.05 ID:0ukbXDZ3
ベストなベースプレートコンパスどれよ
シルバは品質が落ちまくってる
ブラントン買ってからアメシルバだけじゃなくて本国シルバもくそになった

223 :底名無し沼さん:2014/07/12(土) 02:25:52.95 ID:VUV5KEXn
>なるべくひんぱんに見ることが決定的に重要
そうですよ
でもあなたのやり方だと限界があるんですよ
あなたが今まで自分のやり方で困っていないのならあなたの山行、用途ではその読図方法で充分なのでしょう

それと、あなたのやってる事は経験してきた事なので長文で説明しなくても分かりますよ
知らない話やネタ、技術が聞けるかと思ったけど全て経験し、想定されたものばかりでした
得られるものはなさそうなので失礼します
お付き合いありがとうございました

224 :底名無し沼さん:2014/07/12(土) 08:12:19.73 ID:AfQifRdR
フフフ

225 :底名無し沼さん:2014/07/12(土) 18:31:42.06 ID:QaVxFtOw
>>222
オリエンテーリングとかのばあいにどうなのかは知らないけど、登山用なら、

貼りの落ち着きが良くて凍結もしにくいオイル制動
破損しにくいプラスチック
可動式の枠付き
ある程度以上の径
紛失防止のためのストラップ通し

これらを兼備していれば必要十分で、四角い枠とか照準器みたいのとかは無用

そういう条件だと、知ってる範囲では、シンワ測定の「方向コンパス E-2」なんかが割安。
丸形で可動式の枠付き。どこが実際製造元なのか確認する方法がないけど、値段から
考えてシンワが元じゃないかな。同じものの別ブランド品もいくつもある。

226 :底名無し沼さん:2014/07/12(土) 18:50:03.66 ID:QaVxFtOw
>>223
> でもあなたのやり方だと限界があるんですよ
・・・って、どういう意味あいか分からないけど、1:25000の地形図を利用するという点で、
「1:25000の地形図そのものを使う」以上の方法なんて存在するわけがないじゃない?

> 知らない話やネタ、技術が聞けるかと思ったけど全て経験し、想定されたものばかりでした

そりゃ、ある程度以上に実地で地形図を読んできているなら、必要不可欠な肝心の要点を
きちっとまとめて説明してあるのを読めば分かるに決まってるから。

といっても、「読んで分かる(分かったような気になる)」のと、「自分で実際にやっていて、
要点をきちっとまとめて説明できる」のとは別。

「要点をきちっとまとめて説明できる」くらいまでに来ているなら、「知らない話やネタ、技術」
なんてものが存在する余地があるかどうか分かってるはずなんだけどね?

「分かってない」でしょ?

227 :底名無し沼さん:2014/07/12(土) 18:51:11.71 ID:QaVxFtOw
>>225
× 貼り
○ 針
・・・ね。

228 :底名無し沼さん:2014/07/12(土) 21:20:24.07 ID:YLwl6a9V
だめだこりゃ
絶対人の意見に耳貸さない人だわ。

229 :底名無し沼さん:2014/07/12(土) 21:31:34.11 ID:xJBIJ3+j
久しぶりにのぞいてみたら・・・
まだ居るのかよ・・・
隔離スレは無くなったのかな?

230 :底名無し沼さん:2014/07/12(土) 23:46:43.57 ID:wOX+ce1m
>>228
何がどうだからどうすべきだというのか、他人にも意味が通じるように書いて。
間違ってる部分を細かく指摘してあげるから。

>>229
何百年経とうが、登山キャンプにおける地形図の読み方使い方とは関係ない
話は登山キャンプ板の「地図・地形図スレ」とは関係ない。
「隔離スレ」に籠もるべきなのはお前だ。シッシッシ

231 :底名無し沼さん:2014/07/13(日) 15:39:18.61 ID:a8+vmyUq
こんな奴と付き合う前に、地形図は電子化して自動追尾してしまおう。

232 :底名無し沼さん:2014/07/13(日) 17:55:00.02 ID:mGFDupu5
普通しているだろ

233 :底名無し沼さん:2014/07/13(日) 17:55:48.99 ID:ezCBPkUR
>>231
それはそれで良いわけだよ。

地形図とコンパスを全く見もしないでお守りみたいに持って歩いているだけで、
いざというときに開いて見てもサッパリ分からないのとは比較にならないほどマシ。

ナビ的に使えば間違ったりする可能性は激減するし、何といっても、遭難時に
正確な位置が連絡できるか、自動送信されるようになっていれば、捜索隊の
無駄が大幅に減殺する点が大きい。

実際にも、携帯での救助を要請はあったものの、場所がどこなのか本人もまるで
分かってないせいで全く要領を得なくて、仕方がないから断片的な目撃情報
等から推定して捜しまくったけど、けっきょく、推定とはまるでかけ離れたあたりの
登山道からちょっと外れたあたりで、怪我をして動けなくなったまま凍結した
状態で発見されたなんて例もある。

正確な位置が自動送信があったら、確実にとは行かないまでも、ギリギリで
間に合っていた可能性あり。

といっても、そんなのは機器が正常に作動し続けている状態限定なわけでね。

電池切れや故障を食らうととたんに何も分からなくなるようじゃ我ながら情けない、
多少なりとも自分の頭を使って、地形図が読めるようにしてみよう・・・とも思わない
ようじゃ、まともに話が通じるはずがない。 ←だいぶ前からずっとここ

234 :底名無し沼さん:2014/07/13(日) 19:22:28.33 ID:pNBMl3dr
入ってくんなやw

235 :底名無し沼さん:2014/07/13(日) 22:00:31.34 ID:K/7DLldE
だからなげえよ
言いたい事を3行に凝縮しろ

236 :底名無し沼さん:2014/07/13(日) 22:28:15.15 ID:mGFDupu5
3文字で十分

237 :底名無し沼さん:2014/07/15(火) 23:51:03.82 ID:7QZbJaE7
俺勝利

238 :底名無し沼さん:2014/07/16(水) 01:35:23.97 ID:PQkHJwRt
北アルプス表銀座の地形図って
ちょうど登山道と県境が2本走ってて
尾根筋が全然みえにくいっすね

239 :底名無し沼さん:2014/07/16(水) 19:15:19.93 ID:wWvUloFF
高い山の切り立った稜線は境界になってることが多くて、他に通りようがないせいで
道も稜線伝いのところが珍しくないから キニシナイ キニシナイ

つか北の主脈なんかは、白馬大池辺から焼岳辺まで延々と尾根通しで、
登山道が大きく外れてる部分のほうが例外だから、境界線のほうをずらしてあるね。
ちょっと見直した範囲では、実際に巻いてるところはほぼちゃんと巻いてるように書いてある。
かなり芸が細かい。

240 :底名無し沼さん:2014/07/18(金) 20:29:49.78 ID:TD1dgDtm
そもそも境界線は、墨でない別の色で画いといてくれれば助かったのにね。
重なっていなくても、境界線と徒歩道・軽車道との区別はし難いことがある。

241 :底名無し沼さん:2014/07/18(金) 21:19:36.96 ID:uy23czRc
まあ、黒だけだった時代からの慣行ということなんだろうけどね〜

242 :底名無し沼さん:2014/07/19(土) 00:59:26.29 ID:uUO/cXKU
25000地図って登山者意外でも使ってる人がいるだろうし、薄くするわけにはいかないだろうね。

243 :底名無し沼さん:2014/07/23(水) 00:30:45.51 ID:A5ET4Vof
等高線の方がズレてることはよくあることですか?
http://imgur.com/4vvA12H

244 :底名無し沼さん:2014/07/23(水) 08:04:21.63 ID:X5QK29VX
GPSが誤差なく正確というその幻想を打ち破れ

245 :底名無し沼さん:2014/07/23(水) 08:11:50.51 ID:X5QK29VX
丸い地球の座標を平面図にプロットしてるだけでも自然と誤差は出るしな

246 :底名無し沼さん:2014/07/23(水) 12:12:35.78 ID:sjnTcx8T
>>244
よく見て
この場所の地形図は3つのピーク辺りの等高線と道がズレて描かれていて、どちらがおかしいかという問題
等高線が正しいとGPSのログと描かれた道が同じ方向、同じ量だけズレてることになる
ちなみに駐車場辺りはだいたい合ってる

247 :底名無し沼さん:2014/07/23(水) 20:13:46.87 ID:r0fIhYab
>>243
これはどこ?

248 :底名無し沼さん:2014/07/23(水) 20:21:22.00 ID:M7tiXpJw
それぐらい勘弁してやれよ

249 :底名無し沼さん:2014/07/23(水) 20:36:54.66 ID:XLj9/9te
>>.246 等高線と道がズレてて何がおかしいの?
等高線と道とは交わることなく常に平行だってのかい?

250 :底名無し沼さん:2014/07/23(水) 21:55:50.97 ID:KoltGYlM
この道は実際、尾根上を結ぶように走っていて北と南のピークに展望台がある(南端はピーク)

三角点から南へいくにしたがってズレが大きくなっていくような感じ

251 :底名無し沼さん:2014/07/23(水) 22:00:06.74 ID:Zyq85HAE
>>246
訂正
GPSが「常に」誤差なく正確というその幻想を打ち破れ

一度合ってたら常に合ってるという条件なら等高線も同じでしょ?なんでGPSは永遠に合ってて等高線だけ間違ってるという判断になるのか

無論地図が必ずしも正確とは言い切れないのかもしれないが移動中に計測するGPSが必ず正確な位置を割り出すなんて思い違いも甚だしい

252 :底名無し沼さん:2014/07/23(水) 22:04:46.77 ID:cfHQQ1tL
GPSも地形図もこれくらいなら誤差範囲じゃない?

253 :底名無し沼さん:2014/07/23(水) 22:05:42.25 ID:KoltGYlM
>>251
すいません
忘れてください

254 :底名無し沼さん:2014/07/23(水) 22:14:21.94 ID:kWfjTIg9
GPSが等高線側でなく道の方をトレースしたのが意外だったので

255 :底名無し沼さん:2014/07/23(水) 22:19:14.23 ID:Zyq85HAE
え?あ…そういう事?
道からずれてる話だと勘違いしてた

まさか歩いた道と等高線がズレてるって話だとは

256 :底名無し沼さん:2014/07/23(水) 22:46:11.95 ID:BSgzzgMj
>>250
その通りなら地形図の等高線がずれてることになるけど、どこなの?
地理院地図と空中写真で検証してみたいんだけど?

257 :底名無し沼さん:2014/07/23(水) 22:48:21.30 ID:BSgzzgMj
>>255
地理上の尾根伝いに歩いたということなら、地形図のほうの尾根伝いとずれてるじゃない。
重ね間違いなのか、地形図のほうが変なのか?

258 :底名無し沼さん:2014/07/23(水) 23:16:38.31 ID:1veKk1Ft
>>256
Googleですけど
http://maps.google.com/maps?q=34.62349,137.2179

259 :底名無し沼さん:2014/07/23(水) 23:38:32.76 ID:ScS0oka6
この状態じゃ尾根かどうかわからんちんじゃないか?

260 :底名無し沼さん:2014/07/23(水) 23:44:28.17 ID:debNdFhh
>>258
ここですな。
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.623518&lon=137.217872&z=16&did=std&crs=1
空中写真と重ねて見ると、確かに道が正確で、等高線のほうがズレてるみたいに見える。

189.2をピーク1として、東南にピーク2、ピーク3として、いずれも地形上の最高点?

261 :底名無し沼さん:2014/07/23(水) 23:52:47.23 ID:debNdFhh
>>259
写真でも分かりづらいよね。

東から上ってきてる車道とおぼしい道がピーク1・189.2の西側を巻いてるのは納得できるけど、
ログの徒歩道とおぼしい道が尾根伝いで、車道のほうはピーク2も尾根伝いより西側を巻いてるようにも見える。

262 :底名無し沼さん:2014/07/23(水) 23:53:30.64 ID:1veKk1Ft
>>260

等高線と道の位置関係は上のGoogleMapが近いです

http://www.net-plaza.org/KANKO/tahara/sizen/bunkanomori/index.html
PHOTO-14が南のピークでPHOTO-26が北のピークですw

263 :底名無し沼さん:2014/07/23(水) 23:57:21.02 ID:1veKk1Ft
北のピークはPHOTO-14でした。
どちらの展望台も360°の展望です

264 :底名無し沼さん:2014/07/23(水) 23:58:16.46 ID:1veKk1Ft
19だった。
どうでもいいかw

265 :底名無し沼さん:2014/07/24(木) 00:00:54.30 ID:I33FTMrd
すぐ近辺で
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.623535&lon=137.176394&z=16&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.76
こっちなんかは、西の尾根筋が等高線と適合してるみたいに見える。

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.637007&lon=137.22764&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.69
こっちの最高点が東に寄ってるのは、東の傾斜から見て納得できるし、西麓の溜め池も矛盾はなさそう。

何なのかね???

266 :底名無し沼さん:2014/07/24(木) 00:09:05.04 ID:I33FTMrd
>>262
あ、車道とおぼしいのは電波塔のメンテ道。
道は電波塔の西の下を巻いてるよね。

いずれも明らかに最高点すな。

267 :底名無し沼さん:2014/07/24(木) 00:14:32.37 ID:I33FTMrd
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.626413&lon=137.220727&z=18&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.69
ここにある平坦地も、西側の崖マークが平坦地から離れてるみたいに書いてあるけど、実際には、山際を切り開いたばあいの例によって
平坦地際が崖ではないのかな?

もしそうなら、この辺に限って、等高線が西(やや南?)に50mくらいずれてるのかな。

268 :底名無し沼さん:2014/07/24(木) 00:18:39.03 ID:I33FTMrd
近くで見ると、この蔵王山というのは合ってそうに見えるな。
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.684991&lon=137.262135&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.69
田原といったら渡辺崋山ですな。

269 :底名無し沼さん:2014/07/24(木) 00:31:04.76 ID:I33FTMrd
>>268
山体全体の等高線の尾根谷と、空中写真の陰影で推定できる尾根谷ね。

ここは、谷の筋がちょっと不審かな?
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.60172&lon=137.138281&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.7

270 :底名無し沼さん:2014/07/24(木) 07:23:04.90 ID:fa2Eg+q5
また湧いた…

271 :殺虫スプレー:2014/07/24(木) 21:14:21.73 ID:rrcCVuMV
 プシューーッ
鹵~~~~~  ((( >>270
       カサカサカサ

272 :底名無し沼さん:2014/07/24(木) 22:58:17.15 ID:gsjWDA5N
>>267
ほー
全体的にズレてる感じですね
よくわかりました

273 :底名無し沼さん:2014/07/24(木) 23:13:49.14 ID:2iG5bzfX
>>272
その平坦地は赤羽根文化広場というものだそうで、地形図の通りだとすると

真っ平らのはずの広場の東寄りに崖がある

・・・なんて恐ろしいことになってるから。

実際には広場の東をかすめている道との間が崖と推定するのが穏当。

そうなると、どこからどこまでの範囲が、何故にずれたのかが問題になると。

274 :底名無し沼さん:2014/07/25(金) 14:24:20.37 ID:IHJyIKtL
グーグルの写真は斜めから撮れてるのもあるから多少はズレるんじゃないの?

275 :底名無し沼さん:2014/07/25(金) 18:16:12.62 ID:y2lcUhRm
>>274
いや、ズレてる(と推定されている)のは、国土地理院の空中写真に対して、だから。
ひょっとして見えてない???

地理院地図
左のタブで「地図・空中写真」
写真 最新(最新以外のにしないと写真が出ない場所もあったかも)
下の「写真」の透過率調節 適度なパーセンテージで透過

276 :底名無し沼さん:2014/07/25(金) 19:57:07.45 ID:IHJyIKtL
リンク先まで見てないです
あまり興味ないのでざっとレスみて思っただけ
国土地理院の空中写真にしても真上から撮ってなければズレは出るんじゃないでしょうか?

277 :底名無し沼さん:2014/07/25(金) 20:15:45.58 ID:ogxBD7qq
>>276
その辺は「登山キャンプにおける地図・地形図の使い方」とは別の「地形図の造り方」の問題だから、
地理板か何かのネタになるはずだけど、国土地理院が公開しているのは地形図を作るための
ベースにするために、撮影角度や倍率等の補正は加えたあとの空中写真ではないかな?

撮って出しそのままだと、当然、撮影の高度や角度の変動のせいで、隣り合う同士が矛盾してツギハギになるはず。
「ツギハギになってない」なら、修正済み状態と推定。
撮って出しのツギハギのを、地形図と重ねることができる状態で麗々しく公開する必然性もあるとは考えにくいし。

さて、実際にはどうなのだろう?

278 :底名無し沼さん:2014/07/26(土) 07:31:08.96 ID:R2sh195+
広場の法面がズレてるのは、地形図を作った後に広場を削って高さを下げたからだろう。
等高線と道がズレてるのは、以前の航空測量では樹木の影響を大きく受けていたからだろう。

279 :底名無し沼さん:2014/07/26(土) 10:34:46.66 ID:2RpFEtSe
地図はメルカトル的に平面に矯正されて違和感ないが航空写真は連続性を確保するためには膨大な枚数を丁寧に歪めるかテキトーに貼るかどちらかしかない
普通はてきとーに貼ってるだろうね

280 :底名無し沼さん:2014/07/26(土) 11:30:41.32 ID:jemnIxKL
句読点

281 :底名無し沼さん:2014/07/26(土) 11:59:52.07 ID:PjXrFqZm
ある範囲の等高線レイヤーがずれてる感じ
レイヤーに分けて描かれているようだ
なら文字を消すこともできるのだろうか?
よく邪魔で見にくいことがある

282 :底名無し沼さん:2014/07/26(土) 19:58:50.71 ID:82V+leA4
平坦地「赤羽根文化広場」に関する考察の例
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.626413&lon=137.220727&z=18&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.69
写真で見ると、1974〜1978の時点で存在していた、狭くて分割されている広場状のものが、後に統合拡張されたとも思われる。
平坦とおぼしい広場状の部分について、2007〜の写真と等高線が合致していない点について

1:どちらも実際の地形に合致していないばあい:もありえないではない。

2:写真と等高線のいずれかが実際の地形に合致しているばあい
 2-1:単純に、いずれかが間違っている

 2-2:造成等で実際の地形が変動していて、異なった時点の正しい形状が表現されているだけ

 2-2-2:等高線が先の時点/写真が後の時点の状態を再現しているばあい
 →平坦地の高さは同じままで、東の谷側を盛り上げ、西の山側の崖も盛り上げ直した
 →もしくは、>>278「広場を削って高さを下げた」=平坦地自体の高さかつ位置が変動している

 2-2-3:写真が先の時点/等高線が後の時点の状態を再現しているばあい
 →平坦地の高さは同じままで、東の谷側を削り、西の山側の崖も削った 
 →もしくは「広場を削って高さを下げた」のとは逆に「盛り上げた」

 いずれにしても、平坦だったところをわざわざ削り落としたり、盛り上げ直したりして、広場の面を
 何十メーターも移動させたことになる。労力の点で不可解かつ不自然というべきではないか。
 単純に、いずれかが間違っていると推定するのが穏当ではないか。

 なお、以後にさらに工事が進んで地形が変動している可能性もある。
 あくまで、作図、写真撮影の時点での地形基準の話。

283 :底名無し沼さん:2014/07/26(土) 20:33:37.03 ID:82V+leA4
展望台のある小ピーク(175mピークと仮称)
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.621166&lon=137.221169&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.59
等高線を見ると、189.2「尾村山」から来ている1車線程度とおぼしい道と、その末端にある施設は、175mピーク(仮称)の最高点から東北に何十メーターか外れた位置にある

ところが・・・
http://www.net-plaza.org/KANKO/tahara/sizen/bunkanomori/index.html
ここの実地写真と証言によると、189.2「尾村山」と同じく、実地では175mピーク(仮称)の最高点の位置にある。
また、189.2方向から見た実地写真では、175mピーク(仮称)の左(東北)も右(西南)も傾斜がほぼ均等で、
片方の斜面が明らかに急ということはないし、左(東北)に飛び抜けた盛り上がりも存在していない。
「等高線の通りで地形図にある施設(展望台)の部分だけがボコッと盛り上がっているという事実は存在しない」と推定される。

>>243
http://imgur.com/4vvA12H
・・・を見ると、GPSのログは、空中写真にあるのと同じ道筋をとって、空中写真にある施設を175mピーク(仮称)の最高点(展望台がある)
としていると見える。

1:GPS及び空中写真が間違っている
2:地形図の等高線が間違っている
いずれかと推定される。

284 :底名無し沼さん:2014/07/26(土) 23:33:45.59 ID:2RpFEtSe
あーはいはいそーですね(こいつホントうぜー)

285 :底名無し沼さん:2014/07/26(土) 23:35:32.70 ID:jemnIxKL
ここでも言い負ける

286 :底名無し沼さん:2014/07/26(土) 23:40:18.74 ID:2RpFEtSe
>>282に書いたんすけどw
ストーカーすか?

287 :底名無し沼さん:2014/07/26(土) 23:44:17.99 ID:jemnIxKL
図星に言い訳

288 :底名無し沼さん:2014/07/26(土) 23:50:12.17 ID:yjOCrlzd
>>279
そうだとしたら、道路とかが空中写真敷き写しみたいに細かくトレースできてる説明がつかないじゃない。

>>285
ここでもって何だか知らんけど、真理は常に勝つわけですよ。

289 :底名無し沼さん:2014/07/26(土) 23:53:29.13 ID:jemnIxKL
>>284の括弧内の文章に迸る、2RpFEtSeの悔しさを笑う

290 :底名無し沼さん:2014/07/27(日) 00:04:12.06 ID:WJKMkWVs
なーにいっとりゃーす?

291 :底名無し沼さん:2014/07/27(日) 00:14:01.53 ID:SbnZRbY9
つい登場

292 :文法は合っているだろうか?:2014/07/27(日) 00:37:24.79 ID:APXkD3uX
ほーかしゃん。

293 :底名無し沼さん:2014/08/01(金) 22:59:35.18 ID:Pmmz01Ks
http://archive.today/mEIcS


キャッシュの一部を公開致します。
明治大学体育会山岳部卒業 明治大学炉辺会会員でTBS社員の高柳昌央の虚言の山行記録

嘘の山行ブログを徹底追及されたあげく、嘘の山行記録がばれて逃亡して改ざんした結果のブログ です。


こいつは親子で嘘つきでこいつ親は商売は騙された奴が馬鹿ですわと言い放った魚屋の典型的な詐欺師の親
親子で嘘つきで嘘で塗り固められた人生を送っている親子
嘘をつかれて騙されるほうが悪いという信念で生きている最低な親子
職場でも同じように嘘で塗り固め、人を騙し陥れている最低な奴。
泥棒の親の子は泥棒と同じで、嘘つきの親の子は嘘つきを地でやっている親子

186 :可愛い奥様@転載は禁止:2014/07/27(日) 23:43:04.83 ID:r/kB4Y4E0
TBSの高柳昌央が先輩で弁護士をやっている奴に泣きをいれて今迄の悪事をなかった事にする工作活動に躍起になっている。
今迄のクライスでの悪事と言えば分るよな。そう そういう事。
TBS人事にも知らなかった事にしようとしている。
こいつが依頼している弁護士は赤の赤 人殺しもなかったことにした弁護士。
真っ黒だよ。TBS 明治大学は。


【TBSの高柳昌央】で検索してごらんなさい。

約 135,000 件 (0.23 秒)
検索結果
【クライス】明治大学OBのTBS社員は高柳昌央 - 芸能トレンド ...
www.thisisminsu.com/3098.html
明治大学公認サークルで女子大生集団昏睡を起こしたクライスですが( ^ω^)・・・真っ黒くろすけみたいですね。
ヒット!!です。
このようになりたいですか?

294 :底名無し沼さん:2014/08/07(木) 15:15:49.92 ID:aPB9PvrZ
相変わらずの「地図読み講座」GPSあればいまどき地図見なくてもいいと思うが。

295 :底名無し沼さん:2014/08/07(木) 16:06:34.70 ID:7XcfSLSH
このスレの地図読み講座もナンダカなぁ〜と思うが
GPSもってることと、地図を読めるかどうかは別のことだと思う。


そのうち、遭難のニュースかなんかで

” 救助された男性によりますと、
「GPSを落っことしたら故障してしまい道がわからなくなった。
今度からは、予備のGPSも持参して、万全の登山をしたい」とはなしているそうです。 ”

見たいなことになるんじゃないかw

296 :底名無し沼さん:2014/08/07(木) 16:29:23.32 ID:aPB9PvrZ
いや「GPSは持っていましたが、場所がわかりませんでした」?
「地図に現在地が表示されても地図上の自分の位置がわかりません、風景がないので」

現実に冬山スキーではボーダーも含めて「GPSは持参していたが道に迷いました」
は頻発してます。

297 :底名無し沼さん:2014/08/07(木) 16:55:48.07 ID:7XcfSLSH
へぇw、そうなんだ。

あらかじめ、GPSに、行程のコースを設定しておいて
ナビゲーションしてくれる
カーナビみたいなのって、まだないの?w

「50メートル先、ドンガラ沢渡渉です」とか。

298 :底名無し沼さん:2014/08/07(木) 18:43:32.56 ID:3YLQzMA+
>>297
これにあと音声案内が付けば・・・・(´・ω・`)
http://www.navipota.com/products/navigation/NVG-M2.html#gaiyou

299 :底名無し沼さん:2014/08/07(木) 19:56:03.63 ID:TLXSRiLh
>>294
登山といえる登山をやったことがないなら知るはずがないだろうが、「現在位置さえ分かればそれで
何事もなく済むようなお気楽な条件」だけではないからね。

「進むこと自体が危険」というばあいも珍しくも何ともない。

典型的な例が、たとえば、大長山の冬山遭難騒ぎ

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=36.090473&lon=136.651395&z=16&did=std&crs=1&tab=6
ここから東南に尾根伝いで進んだときに、どういう地形になっていて、積雪期にはどういう状況になっている可能性が高くて、
必然的にどういう注意が必要となるか?

冬山登山をやったことがなくても、地形図が読めるなら、どういう地形になっているかは一目瞭然。
地形図が読めるなら注意ポイントを指摘してみて。

「大長山の冬山遭難騒ぎ」を起こした連中は、それがまるでできてなかったせいで、
「予想外」とか寝言をぶっこきながら突き進んだわけなんだけどね。

300 :底名無し沼さん:2014/08/07(木) 19:57:54.41 ID:xNsEsA8T
長文は自演

301 :底名無し沼さん:2014/08/07(木) 20:18:11.81 ID:1Nq3ASJf
現在位置同定はGPSが圧倒的に有効
それ以降は地図が読めなきゃ一緒

302 :底名無し沼さん:2014/08/07(木) 20:22:33.63 ID:TLXSRiLh
>>296
言うことが矛盾してるんだが、「見ても何も分かりようがないから見ない」という話なら、
「地形図の読み方を意識して勉強し続けていないなら、いざというときになって慌てて
見ても分かるわけがない」だけのこと。

冬山だと、基本的に道はないし、来た通りに戻るということが実質できなくなることも
珍しくも何ともないのが恐ろしいからね。

303 :底名無し沼さん:2014/08/07(木) 20:23:04.03 ID:xNsEsA8T
GPSは地図がザックリだから、

304 :底名無し沼さん:2014/08/07(木) 20:23:20.29 ID:TLXSRiLh
来た通りに戻るということができなくなる例はいくらでもありすぎだけど、逗子開成の八方遭難とか。

生き残った者が一人もいないから事情は聴取不能だけど、結果から推定して・・・
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=36.693388&lon=137.783678&z=17&did=std&crs=1&tab=6
この辺から方位を間違えてほぼ北に進んでしまって、当然ながらしばらく下ったところでおかしいと気がついたに決まってるけど、
その頃にはもう登り返しようがなくなってしまって、そのまま無理矢理下って力尽きたという例と推定される。

これは、地形図を読んでコンパスも参照していれば予防できた可能性が高いが、吹雪で視界が狭く限られている上に
雪でトレースも判然としない、難易度が非常に高い条件だから、見えるかぎりのごく狭い範囲の地形だけで現在地を
かなり正確に推定して、その上で進むべき方位を把握できる能力がないと難しい面はあるといえる。

GPSがあれば予防できた可能性がさらに高まるけど、存在してなかった時代だし、
存在していても低温下の長時間行動で、バッテリ上がりとかで十分に再発の可能性は残る。

305 :底名無し沼さん:2014/08/07(木) 20:26:12.87 ID:xNsEsA8T
でも、地図がザックリで使えないんだろ

306 :底名無し沼さん:2014/08/07(木) 20:31:15.79 ID:cVj0zaPP
>逗子開成の八方遭難

その事がきっかけで徳間さん率いるOB連合の強烈な改革が行われ
学校が息を吹き返したのは皮肉な話

307 :底名無し沼さん:2014/08/07(木) 20:32:22.89 ID:TLXSRiLh
>>301
そうだよ。正常に機能しているかぎりならね。
そんなのは、衣類でもテントでもシュラフでも何でも同じこと。

正常に機能しない場合を何も考えないようじゃ、「正常に機能してない」のは何か別のもっと根本的なもの、
ということになる。さてそれは何でしょう?

> それ以降は地図が読めなきゃ一緒

そ。だから、少しでも地形図が読めるように努力しておかないと、何も分からなくなってあっさり死んだりすると。

といっても、傾斜の程度とか、尾根の幅とか、ごく基本的な事柄が分かっているかいないかだけでも大違いと。
>>299の例なんかがその典型。

何が「予想外」だ? 単に地形図を見るだけで一目瞭然だろうが?

308 :底名無し沼さん:2014/08/07(木) 20:35:53.60 ID:TLXSRiLh
>>305
地形図は地形図で必須、ということね。

>>306
そういう事情は板違い。
登山関係限定で、地形図を積極的に読む姿勢が固まったなら、もって瞑すべしというやつだね。

309 :底名無し沼さん:2014/08/07(木) 20:40:41.26 ID:xNsEsA8T
専用機じゃあザックリすぎて読めないからな

310 :底名無し沼さん:2014/08/07(木) 22:18:14.54 ID:WRSvF99U
走行履歴(ログ)が表示されるGPSならどうにかなりそうなもんだけどな

311 :底名無し沼さん:2014/08/07(木) 22:59:34.25 ID:FeS4JcPV
>>309
うん、せめて25000はきっちり出てないと細かい地形が分かるうちに入らないからね。

312 :底名無し沼さん:2014/08/07(木) 23:02:08.65 ID:FeS4JcPV
>>310
299のような基本的な設問に瞬時で適格に回答できるのでないなら、どこにいるか分かるだけでお仕舞いだよ。

313 :底名無し沼さん:2014/08/07(木) 23:16:12.48 ID:r9TV3lpp
で、答えは?

314 :底名無し沼さん:2014/08/07(木) 23:26:07.72 ID:FdDvJHDR
>>313
あいにくと、「自分の頭で考えてみること自体が肝心」なタイプの設問なんでね。

どこかに書いてある「答え」を丸憶えにすることが勉強だと思っている子供なら、
レベルアップする良いチャンスだから考えてみて。

念のために書いておくけど、いくら必死になってググってもどこにも答えなどないよ。

315 :底名無し沼さん:2014/08/08(金) 10:27:07.19 ID:HUnC1mMW
沢登とかバリの場合には、等高線のわずかな凹みが重要なしるしとなる。

316 :底名無し沼さん:2014/08/08(金) 10:32:17.94 ID:HUnC1mMW
逗子開成の件は今でも残念だ。春に最初の遺体が見つかった後、
バックを使ってあたりじゅう掘り起こして他の遺体を見つけ出した。
2ケルン付近の正月のホワイトアウトは尋常じゃないし、
あまりにも深い雪で登り返すこともできずに、「八甲田」になったことを思うと残念でならない。
吹雪の日に八方に行ったことが間違いだったと思う。北ア北部に位置する八方は決して冬山入門の山じゃない。

317 :底名無し沼さん:2014/08/08(金) 11:15:24.68 ID:XJupTXeP
>>299の設問の意味がわからない
道迷いしてなくてルート上に居て進行方向が危険で進めないなら地図読み出来ようが出来まいが戻るしかないじゃん
来た通りに戻るというのは地形図と比較してGPSの最も有利なとこでしょ
来たルートが戻れないならそれは地図読み云々じゃなく現場状況見て突っ込むか突っ込まないかの判断ミスでしょ
戻れないとこは進まないって基本だと思うけど

条件設定を冬山(雪山)にしたがるのは「戻れないとこは進まない」が通用しなくなるから?
逆に言えば大多数の登山者が利用する夏山一般ルートで、戻れないとこは進まないを守ればGPSは非常に有効って事じゃないか
俺はGPS使わずに地形図で遊ぶのが好きだけどね

318 :底名無し沼さん:2014/08/08(金) 12:44:48.64 ID:yTH6ybKQ
だいたい長文は自演だよな

319 :底名無し沼さん:2014/08/08(金) 14:49:17.99 ID:HUnC1mMW
ところで最近カシミール3Dの話が出なくなった。
もうパソコンも使わなくなったということか。

320 :底名無し沼さん:2014/08/08(金) 20:20:08.66 ID:90ubWfJi
>>315
そう。

逆にいうと、等高線の僅かなクネリとかで実地の地形が、もちろん等高線で表現できる限度内で分かると。

ほんの一例でいうなら、ちょっとした凹みが続いているなら、恒常的な沢ではなくても、雨の時に沢状になる部分で、
木も下生えも流されてなくなってる切り開き状になっていて歩きやすい可能性が高いとかね。

その辺まで読み取れるようになるには、実地の観察と「復習」を続けることが必須で、分かるようになったら=
何をどう見るのかコツが分かったら、あとは一気だけど、そこまで行くのにけっこうかかると。

321 :底名無し沼さん:2014/08/08(金) 20:32:52.31 ID:90ubWfJi
>>316
ひょっとして関係の人?
「アバウトで良いからコンパスを見ろっ! 方位が全然違うのが分かるに決まってるだろう!!!」の一言ね。

といっても、思い込みで違うほうに下っちゃって、どう考えても変と気がついたときには、もう登り返しができなくて
取り返しがつかない状況、ということだったんだろうけど、締まってない深雪なんて、平坦でも進むのが
大変なくらいで、登り返せるもんじゃない。あの辺は春頃に一気に何メーターとかいうドカ雪が普通に
ありがちだからなおさら怖い。晴れのときとの落差が壮絶。

磁針偏差がどうとか、些細なことをゴチャゴチャこね回して、あげくに面倒だからアバウトにも見ないという落ちも
ありえないではないけど、だからといってまるで見もしない言い訳にはならないし、土台からして、時々でも見る
という発想自体がないならどうもなるわけがない。

322 :底名無し沼さん:2014/08/08(金) 20:40:15.24 ID:yTH6ybKQ
自作自演って凄いな。

323 :底名無し沼さん:2014/08/08(金) 20:55:45.53 ID:90ubWfJi
>>317
地形図が全く立体として把握できてない、というかやろうとしてない。

「地形図で遊ぶのが好き」だったら、なおさら 299の設問の意味を考えてみるほうが良いって。

ヒント:というかほとんど回答

等高線の間隔が広いほうが傾斜が緩い/等高線の間隔が狭いほど傾斜が強い

そういった知識に加えて、「地形図上の距離なり傾斜なりが実地のどういうものに相当するか、
類推イメージできる土台を作る」ことが不可欠 ←こういうのがコツの類い

もちろん、登山の実地で見覚えて感覚的に分かるようにするのが良いに決まってるけど、
日常生活で当たり前に見かけるものとかからでも十分に類推できる。

たとえば等高線の10mの高度差というのは、水平距離では何ということもないけど、高さとなると、ビルの3-4階の高さ。
10mの等高線たったの一本分がビルの3-4階の高さということ。

新宿辺の見上げるような超高層ビルでさえも、最も高いものでさえたったの200m程度しかない。
10mの等高線たったの20本ちょっと程度。

幅というか距離、広さ感覚でいうと、普通に歩いてるはずの道路が適切。厳密にきっちりどれだけの幅なんて
ものではないけど、概略として、対面交通で中央線はないなら6m程度を下回っている。対面交通で中央線が
あるものだと7mを越える程度。歩道が分かれてるばあいは歩道の分がプラスになるので一概にいえないけど、
道ぎわの家や塀の間隔が10mあるかないか程度。
かなり広い主要街道とかで片側が2車線なら、歩道や中央分離帯も含めて20mとか30mとか。

車道を渡ろうとするとけっこう広いと感じるはずだけど、それがたったの何十メーターに過ぎないということ。

「具体的な些細な数字などどうでも良い/10mなり20mなり30mなりが、実地のどの程度の広がりの
ことなのか感覚的につかめるようにする」。

324 :底名無し沼さん:2014/08/08(金) 20:58:05.54 ID:yTH6ybKQ
ガーミンじゃあ無理ですね

325 :底名無し沼さん:2014/08/08(金) 21:20:29.90 ID:90ubWfJi
>>317
323のような作業をやって、たとえば、299の「大長山」の山頂域がどの程度の広がりを持ってるものなのかイメージする。

さらに、山頂の最高点からほぼ南に尾根伝いに進んだときに、若干狭めの鞍部状になったところがある。
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=36.089666&lon=136.651454&z=17&did=std&crs=1&tab=6
その辺りの幅は、日常的に歩くことがある道路の幅でいうとどの程度のものに近いことになるか?

1650mくらいの高さの部分が20mあるかないかくらいの幅で広がってる。
車道の1車線の幅が3.5mていどだから、これは、日常的に通りかかることがある道路でいって、
4車線プラス歩道とか、つまり、けっこう広い主要道の車道部分に近い幅があるということ。
中央が盛り上がっているので平坦ではないから、仮に半分と見積もっても、かなりの幅があるということ。

そこから、やや東寄りに折れてわずかに登り返した先の南峰のあたりは、中央が盛り上がっているので平坦ではないものの、
上述の鞍部の何倍かの広がりがある。

326 :底名無し沼さん:2014/08/08(金) 21:23:03.51 ID:90ubWfJi
>>325の続き

ところが、さらに進んだ、このあたりから
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=36.088387&lon=136.652615&z=18&did=std&crs=1&tab=6
尾根の幅がそれまでとはまるで違ってガクッと狭くなる。

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=36.08785&lon=136.652776&z=18&did=std&crs=1&tab=6
このあたりなどは、ほとんど「幅がない」程度までに狭まっている。

しかも、その部分の左右の傾斜は、水平距離の100mで、高度差が100mにはならない程度=45度に近いような
急斜面になっている。しかも、尾根自体が100mで何十mか下る傾斜になっている。地形図で見ると傾斜が一定
していないので、最も急な部分は、かなりの下りになっていると推定できる。

総合すると、左右が45度近く切り立ったナイフリッジで、しかも、部分的にかなり急な下りになっている。ということ。

登山の実地でそういう場所を通過したことがあれば、しっかりした岩で濡れていないときとかならまだしも、ザレたり、
濡れていたりすると、通過にかなり神経を使う危険箇所の部類と分かる。

分からないなら、もう何をいっても無駄に決まってるから、どこでも良いから実際にそういう場所を歩いて、
分かってからまた来てとしかいいようがない。

327 :底名無し沼さん:2014/08/08(金) 21:24:52.26 ID:yTH6ybKQ
やっぱりガーミンじゃあ無理

328 :底名無し沼さん:2014/08/08(金) 21:43:16.52 ID:90ubWfJi
>>325-326
これはあくまで無雪期のばあいの話。

積雪期になると、様相がさらに険悪になる。
西風が強い上に積雪も多いので、南北に伸びている尾根なら必然的に東側に雪庇が発達する。

幅が広い山頂域ならまだしも、ナイフリッジになっている部分では危険極まりない。

「ナイフリッジになっている」ということなど地形図から当たり前に読み取れるので、「積雪期に通過しようと
すること自体がが間違ってるからサッサと引き返す」のが正しい、というより、最初から山頂往復だけの計画にして、
尾根伝いに進むような馬鹿丸出しの計画など立てないのが正しい。

まさにその馬鹿丸出しで、「ナイフリッジになっている」ということが地形図から読み取れないで、
強引に突き進んでしまうとどうなるか?

ナイフリッジ部分から谷間で一気に転落してスンナリ往生するか、何かの間違い的に無理矢理
越えてしまった先の若干平坦になっているあたりで、さらに先をナイフリッジで阻まれて1530まで
行き着くことも出来ず、かといって戻ることもできなくなるか、どちらか。

といっても、何がどう危険なのか空想してるだけじゃ永久に分かるわけがない。

329 :底名無し沼さん:2014/08/08(金) 22:10:06.75 ID:yTH6ybKQ
ガーミンではもっとわからない

330 :底名無し沼さん:2014/08/08(金) 23:10:16.01 ID:pwriu6NF
>>321
第3ケルンから2ケルンを通る夏道沿いは、ほとんど平坦で、降雪のホワイトアウトのしたでは、
石神井の方向はほとんどわからないと思う。冬道は3ケルから直進して石神井の崖を目指すのが冬道の正解。
そんなことは誰も教えてくれない。

331 :底名無し沼さん:2014/08/08(金) 23:44:15.92 ID:Y3oU78MS
>>330
どこからどちらに逸れたのか、証言者や痕跡が存在しないから不明としても、
東とは明らかに違う北に下ってしまっているということは、コンパスを見さえすれば
視界がなくても分かるじゃない。

それ以前に、「当日にほぼ西(やや南)に登ってきた」という事実があるわけで、
戻るなら当然それと逆の、ほぼ東(やや北)が正解でしかありえないから、
それとは明らかに違う北に進んでいながらどんどん進んだのなら、
どの位置から北に行ったにしても、「土台からして地図やコンパスなんか見てない」
という疑惑が濃い、というより真っ黒でしょ?

コンパスさえ見ていれば分かるなんて脳天気な話ではなくて、まるで見ないんじゃ、
視界が閉ざされたときに方位が分からなくなるのは当たり前でしかないという話。

332 :底名無し沼さん:2014/08/08(金) 23:46:55.65 ID:yTH6ybKQ
地形が分からない専用機は論外

333 :底名無し沼さん:2014/08/08(金) 23:49:45.33 ID:Y3oU78MS
>>332
地形図やコンパスをお守りみたいにただ単に持ってるだけよりはマシですたい。

334 :底名無し沼さん:2014/08/08(金) 23:53:56.20 ID:yTH6ybKQ
やっぱりダメよの自演

335 :底名無し沼さん:2014/08/09(土) 00:50:11.80 ID:I+xJ7S2g
ID:90ubWfJiは>>317の>299の設問の意味がわからない を理解していない(理解する気がない?)
自分で設問しといて自分の回答解説をお披露目して酔いたいだけ
317は危険なら来た道を戻ればいいしGPSはそういう用途に向いていると言ってるんだ
読図の話はしていない

336 :底名無し沼さん:2014/08/09(土) 01:17:51.91 ID:Jw60dwgY
>>335
あいにくとここは「登山・キャンプで使う地図全般と、その使いこなしについて」のスレなんでね。

> 理解する気がない
     ↑
 これは誰のことだ?

> 危険なら来た道を戻ればいい

それが通用しないような条件で、危険な場所に不用意に立ち入ってしまわないために地形図を活用するという話。

あくまで「理解する気がない」ようで、「自分の思い込みをお披露目して酔いたいだけ」だけのようだけどね。

まあ、>>328 に書いたような状況がどう怖いかなど、ろくに雪山に登ったこともないなら分かるはずがないし、
分かる土台が欠損している者相手に何をどう説明しても無駄に決まってるけど・・・

> 読図の話はしていない
何だそれ? 読図のスレでスレの趣旨などまるで無視? 自分で書いていておかしいとも思わないわけ?

337 :底名無し沼さん:2014/08/09(土) 02:16:43.03 ID:I+xJ7S2g
>>336
あなたは地図の上を行動するのが好きなようですが実際には現場を行動しているんですよ
危険なら来た道を戻ればいい戻れないとこは進まないが通用しない条件って積雪とかの気象条件でしょ
あなたも>>328に「積雪期に通過しようとすること自体がが間違ってるからサッサと引き返す」のが正しいって書いてますよね
件の遭難にしても原因はコース設定のミスではなく大雪
地図の読み間違いではなく気象の読み間違いでの遭難
ここは地図スレだが実際の登山は総合的に判断して行動してるんですよ

338 :底名無し沼さん:2014/08/09(土) 07:55:34.83 ID:tTL5GOBt
>>337
基地外に講釈垂れてもあなたの時間の無駄ですよ

339 :底名無し沼さん:2014/08/09(土) 09:46:51.55 ID:q1NqLT5o
だね
いつもの人が降臨しているだけだろ

340 :底名無し沼さん:2014/08/09(土) 10:08:57.15 ID:OHpAGmgp
>>336
少しは推敲したらどうだ。
お前の使用語彙はいちいちくどくて文章が読みにくい。
「自分の回答解説をお披露目して酔いたいだけ」のように見えるぞ。

341 :底名無し沼さん:2014/08/09(土) 10:40:46.56 ID:s+bK9vas
>>331
こういう機会だから言って置くけど、
正月頃の吹雪とガスの混じったホワイトアウトってのはすさまじいモノで、
数分でストックやらポットやらが雪の下に隠れてしまう。
すすんできた道は、振り返るとすでに雪と風でかき消されている、
見通しもない。そんな状況で、たとえコンパスがあっても地図が合っても、
正常な行動ができるわけもlなく、
ただただ己の経験と勘で帰り道をめくらになった気持ちでさがしていくしかない。
「人間ジャイロ」しか役に立たないのだよ。そのためには、
登る為の地形を覚えていて、傾斜に敏感になること。
ま、雪崩れの巣だったら命はない。
唯一の選択肢は「君子危うきに近寄らず」
逗子開成の教師はあんな場所に生徒をつれて行くべきではなかった。
八方は冬山入門の場所ではない。
ケルン一つ一つが遭難碑だということを忘れてはならない。

342 :底名無し沼さん:2014/08/09(土) 10:46:32.10 ID:zyBBX7Yw
>>337
雪山の状況などさっぱり分からない上に、地形図が読めないから実地の地形もまるで分からないなら意味が理解できるはずがないが、見れば分かると思い込んでるなら、大間違い。

見ても分からないからこそ嵌る。

天候判断云々もまるでピンボケ。

総合判断など、状況さえもまるで分かってないのが丸出しでは、できるできない以前の論外レベル。まるで分かってないという客観的な事実を事実と謙虚に認めることが先決。

といっても、ないに等しい知識と経験だけ継ぎ接ぎして分かったような気になる中二病レベルから脱却できない限り、何をいっても受け付けないのは分かり切ってるけどね。

>>338
基地外レベルなのは君の膨れ上がったプライドだよ。

343 :底名無し沼さん:2014/08/09(土) 11:07:19.08 ID:zyBBX7Yw
>>341
言いたいことは分かるが、視界が閉ざされた時こそ、地形図とコンパスを活用しなければならないし、そういう場合に備えて、何でもない時から無理してでも地形図を読み取ろうと努力していないとどうしようもないという事実には何も異論はないでしょ?
せめてコンパスで進でいる方位を調べるくらいやっていれば、「勘」が90度近く狂ってることが分かったはず・・・とも思わないわけ?
重ねていうけど、「たったそれだけのことでも、普段からやってクセになってないと、いざというときに舞い上がってしまって、やるという発想が生じなくなる」
同じ失敗を犯さないためにやるべきことは何か?
答えは明白。
・・・というのが、このスレの趣旨。

344 :底名無し沼さん:2014/08/09(土) 11:13:32.82 ID:q1NqLT5o
>>341
何の為のコンパスだよ

345 :底名無し沼さん:2014/08/09(土) 11:40:51.52 ID:zyBBX7Yw
方位を知るためにある。

ただし、平地と違って進むことができる方向が限定される山の中では、よく言われているように、磁針偏差の10度とかの些細なズレを問題にして、度単位で細かく把握する意味がないことのほうが圧倒的に多い。

4方位ではあまりにアバウトすぎるとして、せいぜい8方位程度で構わない。
行動中に即座に片手でも出せる位置に入れておいて、落とさないようにヒモでつないで、1時間に何回とかともかく見る。

たったそれだけのことでも、意識してクセになるようにしてないとできない。

人のあとにくっついて歩くだけならともかく、リーダーをやるなら、特に雪山も登るなら、当たり前にやってしまうようにしてないと、いざというときにリーダーとして使い物にならない。
どう「使い物にならない」かという実例は、はるか昔から無数にある。

行動中に即座に片手でも出すには、オリエンテーリング用の定規付きとかは嵩張りすぎるので、凍結防止と安定よ兼ねたオイルフルード封入の丸型が至便。

346 :底名無し沼さん:2014/08/09(土) 12:03:25.55 ID:s+bK9vas
>>343
逗子開成遭難はいわゆる地図読みとかコンパスでは克服できない困難性があった、
ということを指摘しているだけで、通常の道迷い、雪道でない場合は、冷静にコンパスと地図があれば、
大体のことは克服できる。あの場所も夏道であればガスっていても、2ケルのとこで方向転換する事は
地図をみればわかる。ま、しいて言えば傾斜のない場所の方が迷いやすい、ということか。

347 :底名無し沼さん:2014/08/09(土) 12:07:26.32 ID:s+bK9vas
コンパスなんて別に高価なものは必要なく、小さいものでも、
こまめに確認ができるように、温度計と一緒にその辺に縛り付けて置くのがいい。
ザックの中にしまいこむのは愚作。

348 :底名無し沼さん:2014/08/09(土) 13:13:49.89 ID:okRuwvTt
ジップタグで十分だな

349 :底名無し沼さん:2014/08/09(土) 15:18:43.35 ID:I+xJ7S2g
ホワイトアウトで元来た道辿るなら地図コンパスよりもGPSだと言ってるのに
「人間ジャイロ」ってなんだよw
ホワイトアウトになれば平衡感覚さえ怪しいのに方向なんかわかるかよ
「人間ジャイロ」に頼る奴がリングワンデリングするんだろ

350 :底名無し沼さん:2014/08/09(土) 17:10:33.07 ID:lHNT/lFQ
久しぶり(1年以上ぶりか)にこのスレきたら、相変わらずキチオヤジが長文ウンチク垂れてるのに笑った。
過去どれだけ恥ずかしい事書いてきたのかまったく反省してないな。

351 :底名無し沼さん:2014/08/09(土) 18:26:41.52 ID:ngCiO7bz
>>346
関係者ではないし、詳細なレポートは読んでないし、細部を忘れてたけど、改めてちょっと調べ直したら、
唐松岳を往復する計画で第二ケルン付近にテントを張って、ツェルトとかバーナーとかの準備もなしの
軽装で強引に八方池まで行ったものの、吹雪が酷いから引き返そうとして、真北の沢に降りてしまって、
雪洞を掘るということもしないで全員アウトと推定されている例だよ?

「2ケルのとこで方向転換」も何もない。「地図読みとかコンパスでは克服できない困難性」なんてものでもない。
    ン

視界がごく狭く閉ざされているのに、地図もコンパスも全く見もしないで、水平距離ではたったの数百メーターの
ほとんど直線的な往復でしかありえないのに、来たのとはまるで違うほうに強引に下った疑惑が真っ黒。

具体的などの位置から逸れたのかは、証言者が存在しないから永久に不明だけど、どこかから真北に逸れた
ということでしかありえない。

何か別の、もっとちゃんとした話とかと勘違いしてない?

> 傾斜のない場所の方が迷いやすい

そう。だから、迷う要素などないときから、ともかく地図とコンパスを見るクセをつけてないと駄目という話。

352 :底名無し沼さん:2014/08/09(土) 18:28:00.72 ID:ngCiO7bz
>>304
忘れていて勘違いしてたから訂正

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=36.694568&lon=137.786676&z=16&did=std&crs=1
この辺から、どちらから来たかが頭から飛んでしまって、下りやすい最大傾斜に沿ってどんどん下ってしまって、

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=36.697721&lon=137.787686&z=17&did=std&crs=1
さすがにこの辺でおかしいと気がついて、しかし既に登り返しようがなくなっていて、楽に下れそうに見える谷に突入
という必殺パターンに嵌まったという推定も成り立つ。

353 :底名無し沼さん:2014/08/09(土) 18:34:15.52 ID:ngCiO7bz
>>350
> (1年以上ぶりか)

ほう? 子供なら進級か進学しているはずだが、その間、何の進歩もなしで終わった と。

知識も経験も無いのにプライドだけブクブク膨らませて、ブクブク膨らんだプライドの中に安住して、
反っくり返ったままで何の進歩もない自分が惨めにならない?

ここでまたいじけて、これからまた「1年以上」、殻に閉じこもったままで逃げ続けるのも自由。
貧弱な殻を突き破ることができるまで、永久に同じことを繰り返す運命にある。

さて、できるかな?

354 :底名無し沼さん:2014/08/09(土) 19:43:02.57 ID:sXbLmVNu
醜い

355 :底名無し沼さん:2014/08/09(土) 19:54:24.57 ID:z5eoG2Z6
>>354
うむ、その通り。私のようなスポーツマンから見ると、腐って垂れた糸を引いたままズリズリ蠢き回っているとしか見えない。

356 :底名無し沼さん:2014/08/10(日) 10:21:16.86 ID:LTO2PZ6Q
たった2行で、ネトネトした大量の液体が迸るレスを誘い出すテクニックに関心

357 :底名無し沼さん:2014/08/10(日) 12:23:57.74 ID:vmhlwyoK
> 視界がごく狭く閉ざされているのに、地図もコンパスも全く見もしないで、水平距離ではたったの数百メーターの
> ほとんど直線的な往復でしかありえないのに、来たのとはまるで違うほうに強引に下った疑惑が真っ黒。
>
目標物が何もないホワイトアウトじゃコンパスも地図も役だたない、というのが白馬の雪山の常識、だけどね。おまけに膝上ラッセルで万事休した。呼吸もできない吹雪のホワイトアウトなんて知らん奴にはわかるまい。

358 :底名無し沼さん:2014/08/10(日) 13:15:41.79 ID:ti+tb3wf
冬山で吹雪に見舞われホワイトアウト。
この状況で稜線伝いに進むのがほんとに正しい行動なのか?
稜線の南側はガケ、だとしたら風を避けるには北に降りるしかなかったのでは?
何でもかんでも「地図が読める、読めない」という観点でしか考えない長文ジジイの
ザレゴトなど参考にする価値などない。

359 :底名無し沼さん:2014/08/10(日) 14:06:03.62 ID:vmhlwyoK
>>358
ホワイトアウトのときに足下に崖があるのはひとつの目安です。とくに3ケルンからのリッジは夏に地形を頭に叩き込む必用があります。2ケルンの方へ下ってしまうとまったく平坦になり目標物がなくなります。登りはいいとして

360 :底名無し沼さん:2014/08/10(日) 14:06:55.41 ID:vmhlwyoK
も下りはリッジ。また下りの冬の風はほぼ背中にあたります。ただ2ケルンにテントがあった、というので、誘因は別問題かも。とにかく(呼吸もできない吹雪)のときに地図とかコンパスの出番はないでしょう。

361 :底名無し沼さん:2014/08/10(日) 18:55:06.74 ID:lRohbeMW
ホワイトアウトで元来た道辿るなら地図コンパスよりもGPS
呼吸もできない吹雪の中行動するのは気象読みのミス

362 :底名無し沼さん:2014/08/10(日) 19:48:52.49 ID:X75VKkCj
>>357
吹雪にも雪量や風向風速等の消長はあるし、ホワイトアウトといっても、ガスのせいで周囲
どころか自分の腰さえ見えないような状況になることもあるが、あるていど以上に風があるなら、
全く同じ状態だけが延々と継続することはないに等しい。

曲がりなりに登れてしまったのなら、そのときには登れる程度の状況だったとしか考えようがない。
その後にどういう状況になったのかは、証言者が死滅しているので不明とはいえ、「無理矢理
下ってしまうことができる状況」だったことは、全員が遙か下で発見されたことから物理的に
明白になっている。

地形図とコンパスを見て、北に逸れ気味になったら修正するということをやっていれば、
少なくとも、「まるで方向違いの真北に下ってしまう」ことは予防できたとしか考えようがない。

方位など確認もせずに、闇雲に下ってしまったとしか考えようがないということ。

363 :底名無し沼さん:2014/08/10(日) 19:49:56.21 ID:X75VKkCj
>>357
つづき

> 目標物が何もないホワイトアウトじゃコンパスも地図も役だたない

「起点は八方池付近」と仮定したら、地形図で地形を把握できれば、どの方位に進めば
生還できる確率が高いか、どちらに進んでしまったら死地に陥るしかないかは分かる。

西は論外として、南側はかなりの急斜面が続いているので、寄りすぎると転落の危険が
高いことは分かる。また、北も、しばらく緩い傾斜が続いてから、その先は傾斜を増して
谷に落ち込んでいるから進むべきではないことも分かる。

残るは東北側だが、東に寄りすぎると、南の崖から転落する危険が高い。
消去法で、東北東に進むしかない。

「そのことを承知で、あえて北に進んだ」などということは考えにくい。
「方位などまるで考えもしないで進んだ疑惑が濃すぎる」。

異論があるなら具体的に。

364 :底名無し沼さん:2014/08/10(日) 19:50:51.65 ID:X75VKkCj
>>358
つくづく駄目なやつだな。
まあ、八方に行ったこともなくて地形図も読めないなら、「適格な推論」が
「ザレゴト」にしか見えないのは当然だろうが、それにしても、北側の先の地形がどういう
恐ろしいことになっているのかさえも分からないようじゃ、どうもならないぞ?

365 :底名無し沼さん:2014/08/10(日) 19:52:37.03 ID:X75VKkCj
>>359
八方池付近からなら、稜線の間際は雪庇状に張り出している可能性もあって危ないので、
ほぼ東北東に、稜線の左を平坦に進んで・・・
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=36.69474&lon=137.786842&z=17&did=std&crs=1
このあたりから傾斜が出るが、最大傾斜に沿って下ってしまうと北に逸れてしまうので、
尾根の左斜面を右斜めに下る具合で、方位が北に逸れていないか確認しつつ進んで、
ひとしきり下ったあたりの八方山ケルンから・・・
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=36.695101&lon=137.788054&z=17&did=std&crs=1
東北に転じて、ほぼ最大傾斜を下ってから、傾斜が緩くなったあたりで右がテントを張ったあたり。
・・・という感じですね。
視界があるなら、全く何も考えないで、丸見えになってる目標を伝っているトレースをたどるだけ。
「視界が効かなくなって、トレースも埋もれたら、同じ調子で何も考えないで歩いたりすると死ぬ」。
・・・という感じですね。

366 :底名無し沼さん:2014/08/10(日) 19:57:01.04 ID:X75VKkCj
>>360
> ただ2ケルンにテントがあった、というので、誘因は別問題かも。

たとえば、方位も何も考えずに、下りやすい最大傾斜沿いに突き進んでしまって
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=36.696198&lon=137.788038&z=17&did=std&crs=1
北に寄りすぎてこちらに逸れて、しかし登り返しができなくて・・・という可能性もありそう。

367 :底名無し沼さん:2014/08/10(日) 20:04:24.23 ID:X75VKkCj
>>361
だから、「自分が同じことをGPSがない時代にやったり、GPSはあってもバッテリが上がったり故障したりしたら、
その瞬間に何も考えることが出来なくなって、地形図もコンパスも見ないで何も考えずに北に下って死んでる」と。

真剣に問いたい、君は馬鹿かね?

368 :底名無し沼さん:2014/08/10(日) 21:35:35.61 ID:lRohbeMW
今はGPSがある時代ですよ
そしてGPSがいつもバッテリが上がったり故障したりしているわけではない
GPS持ってるから地形図やコンパスを持たないわけでもない
地形図、コンパスが行動をサポートするアイテムであるようにGPSも同様なアイテム
GPSを追加してホワイトアウトのときに元来た道辿るために使うという事ですよ

369 :底名無し沼さん:2014/08/10(日) 22:11:09.65 ID:+z7B3vAC
ザックリ地図でよく言うよ

370 :底名無し沼さん:2014/08/10(日) 22:59:39.31 ID:6qJ1mVmI
>>368
> GPS持ってるから地形図やコンパスを持たないわけでもない

お守りみたいに持って歩いているだけでろくに見もしない。
それじゃ永久に地形図など読めないから、慌ててみても何も分からないよ。

「分かる」なら、八方遭難に関して、「まだ書いてない他の可能性」を指摘してみて。

それが出来そうな人も、いるみたいだけどね。

371 :底名無し沼さん:2014/08/10(日) 23:00:47.22 ID:6qJ1mVmI
>>369
地形図としての情報量が少なすぎで、冬山で重大問題になる二重山稜の存在すらも分からないからね。

もっとも、そんな「微地形」が問題になるような条件は一度たりとも経験してないなら、それが実地で
どう影響するかなど分かるはずがないし、山岳地帯も空測の25000図で網羅されていることの価値など
まるで分かりもしないと。

そんなほうが並みではある。

372 :底名無し沼さん:2014/08/10(日) 23:07:58.26 ID:x7DgjIXo
「空測」じゃなくて「航測」って言うけどな。

373 :底名無し沼さん:2014/08/11(月) 00:09:43.27 ID:ljdZUaoS
>>370
何でGPS持ってる奴は地図をお守りみたいに持ち歩くって前提になってんの?
普段は地図コンパスで歩いてGPSはログ取り
困ったときに使えればラッキーって感じなら持たないよりいいよ

374 :底名無し沼さん:2014/08/11(月) 00:15:08.71 ID:p/wXsAqv
>>372
あ、そうなの?
それ以前の実地測量図と比べて、まるで別物といえるほど正確になって、沢の詰めやエスケープとかで、
どこに出るとか見当をつけるのが簡単確実になったので大喜びしたものです(トオイメ
谷筋はデタラメに近い部分のてんこ盛りだったから、まるで役に立たなかったんだよね。尾根筋も相当なものだったけど。
旧図が資料として手近にあるなら、山岳地帯のどこでも良いから見てみて。何じゃこれ?はレベルなのが分かるから。

ところで、その筋の事情に詳しそうだけど、>>260以降で採り上げている・・・
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.623518&lon=137.217872&z=16&did=std&crs=1
・・・ここはどうなってんの? この丘陵部分だけ発作的にズレてるみたいにしか見えないんだけど?

375 :底名無し沼さん:2014/08/11(月) 00:26:46.16 ID:p/wXsAqv
>>373
はぁ? 「地形図やコンパスを持たないわけでもない」程度の曖昧なことしかいえない人にいってるだけだが?
「地形図とコンパスをきっちり使いこなしてる」なら、それで良いじゃない?

> GPSはログ取り
・・・ということなら、帰ってから見直して、地形図の登山道の記述がどこでどう間違ってるとか、ログのほうが
どこでどっちにどれだけ飛んで空中を歩いてるとか、当然分かってるよね。良いじゃない?
それを積み重ねれば地形図が読めるようになる。

376 :底名無し沼さん:2014/08/11(月) 00:49:14.48 ID:NcUxC0Af
>>366
まぁ、ガラガラ沢に下ったよことはほほ間違いないのだろうが、テント目指してどこから北に向かったか、だろう。当日どこまで登って戻ったかによるが、俺は前から池付近から下ったのではないか、下ったまもなく登り返しができない傾斜になる。

377 :底名無し沼さん:2014/08/11(月) 00:58:10.39 ID:NcUxC0Af
>>376
実は2ケルンの下には緩やかな台地があって、一呼吸おけば登り返すのも不可能ではない。

378 :底名無し沼さん:2014/08/11(月) 01:06:07.88 ID:2V3Y+50c
>>374

わざわざ>>135がチェック方法を書いてくれてるんだ。
くだらない事書いてないで、自分で見比べてみろ。

379 :底名無し沼さん:2014/08/11(月) 01:15:03.12 ID:m1W8DoG7
>>376
八方池付近から、ほとんど真っ直ぐに、という推理も成り立つけど、それはいくら何でもあんまりじゃないかな?
だって、「直前にそこまで登ってたどり着いている」なら、いくら何でも、「戻るならしばらくは水平に進む」と
分かってるはずで、それさえもすっ飛ばしたとしたら、目も当てられないじゃない。

>>377
「2ケルンの下」といっているのは、どの方位のこと?

380 :底名無し沼さん:2014/08/11(月) 01:23:48.82 ID:m1W8DoG7
>>378
? とっくの昔に散々検証して、空中写真で分かる陰影とかから推定して、
その近辺でも、その丘陵部のみがおかしいと見当がついているが?

その近辺をざっと見渡したところでは、大山という山の西の・・・
>>269
> ここは、谷の筋がちょっと不審かな?
> http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.60172&lon=137.138281&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.7

見ても、何がどう不審だというのか意味が分からないかな?
山体部分の谷筋はピタリと合っているように見えるんだけどね。

381 :底名無し沼さん:2014/08/11(月) 09:20:50.68 ID:2V3Y+50c
だから以前から何度も言っているが25k地形図で20〜30mの地形云々を語る事じたいナンセンス。
まして、それをもって「地図が読めるの、読めないの」まさにバカ。
もう一度言っておくと、縮尺による精度・信頼度を正しく理解してないヤツが何を語ろうと、ただのバカ。

382 :底名無し沼さん:2014/08/11(月) 10:32:19.30 ID:ljdZUaoS
>>369
元来た道辿るために使うならザックリ地図で構わない
地図、コンパスは別に持つんだしさ

383 :底名無し沼さん:2014/08/11(月) 10:32:43.47 ID:0q6LITkZ
今更ながら地図PDFにしてUSBに入れてコンビニで印刷するやり方を知った。今までセロテープでくっつけてコピーして苦労は一体(´・ω・`)

384 :底名無し沼さん:2014/08/11(月) 13:04:14.36 ID:Qb+bKzge
>>379
ニケルから北東376メートルのこぶ付近まで。

385 :底名無し沼さん:2014/08/11(月) 13:28:16.16 ID:Qb+bKzge
「息のできない吹雪」なんて経験してなきゃわかるわけないから。
正月の尾瀬の豪雪も経験したが、
八方の正月の雪は乾燥しているし半端じゃない。かんじきしててものぼりは不可能。
ま、生涯初の見たい件ゾーンに突入したら、正常な判断すら狂ったのだと思う。
改めて、逗子開成のグループに合掌! いたらなくてすまなかった。

386 :底名無し沼さん:2014/08/11(月) 13:55:49.84 ID:P1QV0tq7
>>383
業者に行けばA2,A1なんてのも印刷できるぜよ

387 :底名無し沼さん:2014/08/11(月) 14:24:15.91 ID:43SVGIYL
でもお高いんでしょう?

388 :底名無し沼さん:2014/08/11(月) 16:52:17.84 ID:ec14+IfE
>>384
北西、の間違い!

389 :底名無し沼さん:2014/08/11(月) 19:18:19.12 ID:ms49yRnx
>>374
原因を推測するとなぜかキレるやつがいるから言わない。

390 :底名無し沼さん:2014/08/11(月) 20:56:28.74 ID:IHW0dK4S
>>381
気の毒だが、知能テストは永久に続くんでね。

> だから以前から何度も言っているが25k地形図で20〜30mの地形云々を語る事じたいナンセンス。

「物事には必ず度合いというものがある」ので、単純一律に「可能/不可能」で分けてしまうこと自体がナンセンスの極みなんだよ。
「ちょっとばかり複雑な話」になるので、何回説明されても理解できる能力がない人間もいるのは仕方のないことだけどね。

既に書いてあることを良く読んでみれば、「地形図で20〜30mの地形云々を語る事」が可能な条件もあることが分かる。

「理解できる能力がない人間」なら、「理解できる程度まで知能が進歩しないかぎり、何をどう説明しても無駄」だから、
「いってることが間違ってるのではなくて、いってることが間違ってると思い込んでる自分の頭のほうが足りないだけ」
という肝心の点を、特別に重ねて指摘してあげるだけにとどめておく。

> まして、それをもって「地図が読めるの、読めないの」まさにバカ。

気の毒だが、君には「他人を馬鹿とか呼べる知能はない」よ。

> もう一度言っておくと、縮尺による精度・信頼度を正しく理解してないヤツが何を語ろうと、ただのバカ。

そうだよ? 「縮尺による精度・信頼度を正しく理解してないヤツ=君自身のこと」だよ。

「実地測量」をやっていれば、たとえば地形図上で「20m程度なり10m程度なりの幅がある」と読み取れる部分が、
「実地でも実際に20m程度なり10m程度なりの幅があると確認できる」という例など珍しくも何ともないと
当たり前に分かってるんだよ。その「当たり前に分かってることを当たり前に書いてるだけ」だよ。

391 :底名無し沼さん:2014/08/11(月) 20:56:54.63 ID:IHW0dK4S
>>389
あ、なるほど。

392 :底名無し沼さん:2014/08/11(月) 21:01:22.59 ID:IHW0dK4S
>>384,388
> ニケルから北東376メートルのこぶ付近
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=36.698503&lon=137.786879&z=17&did=std&crs=1
これのことね。
ガラガラ沢に転げ落ちる寸前の「最後の一段」部分。残雪期にスキーかスノボで行ったのかな?

「そこまで落ちたら登り返すなど無理」でしょ。

雪がだいぶ溶けて、稜線の日当たりが良い部分は地肌が見えまくってるくらいで、谷沿いの深い部分も
全般に締まって安定しているときは全く別。

フカフカの新雪がドッと積もっていて、しかもどんどん降り積もりつつあるタイミングじゃ、どちら向きにしても、
「見上げるような壁を突き崩しながら、しかも、最も緩いほうに向かうにしても、かなりの登り気味で突き進む」
しかないわけで、超人的な体力がある者がラッセル車まがいの突進を繰り返して、何メーターかごとに
交代するしかないわけだし、降り積もる度合い次第では、少しくらい進んでもまた上から落ちてきて
埋もれるのが落ち。

傾斜がなまじ緩いと、吹きだまりの底なし沼状態になっていて、スキーでも潜りまくるくらいで、
かんじきとかの類いじゃツボ足と大差ない具合にしかならない。

そんな恐ろしいことは、もっと傾斜が緩いところで、ごく短距離で間違って迷い込んでしかやったことがないけど、
深い新雪は地獄だぞ。アッと思って戻ろうとしても、「足場というものがない底なし沼」だからね。

それでも、下り方向なら行けちゃうのが怖い。飛び込む具合で行けちゃう。
「それに嵌まった」と見る。 (ー人ー)なむー

393 :底名無し沼さん:2014/08/11(月) 21:04:18.51 ID:ljdZUaoS
自分の意見ゴリ押しする奴が常駐しているせいで有意義な話聞く機会が失われてしまった

394 :底名無し沼さん:2014/08/11(月) 21:34:23.76 ID:IHW0dK4S
>>393
自分がどこかで聞きかじるとかして思い込み決めつけたのとは全く異なるレベルの他人の話を、
スンナリとは分からないなりにも理解しようと努力しないと、いつまで経っても駄目なままで終わるぞ。

395 :底名無し沼さん:2014/08/11(月) 21:41:36.97 ID:XVuX+bU9
>>392
いい線いってる。ほほ同意。作業道があるのは、ほとんど知るもの無し。たしかにフカフカの雪じや登れんだろうな。俺の手製のかんじきの爪はそれように12センチある。

396 :底名無し沼さん:2014/08/11(月) 23:02:27.22 ID:8X5rEjuC
これ、また一年以上続くの?

397 :底名無し沼さん:2014/08/11(月) 23:18:09.63 ID:w/d1vaM3
>>395
作業道って何だろ。

それはともかく、八方池から第二ケルンまで戻る途中では、逸れただけで死地に陥る危険大だから、
視界が狭く閉ざされたときは地図とコンパスを活用しないとダメということで。

>>396
さあ? 理解力がない者が何年経ったら話の意味が理解できるくらいに進歩するか、分かりようがないな?

398 :底名無し沼さん:2014/08/12(火) 08:12:12.08 ID:hRvUxCgt
ジジイの全コメントの3割は他人への中傷、5割は妄想、2割は自演を含む自画自賛。
せめて妄想を裏付けるエビデンスでも提示すれば多少の役にも立つが、そんな事はしない。
他人から反証のエビデンスが出ると中傷の言葉だけを出して逃げる。
俺の覚えている限り過去5回は「ジジイ逃走中!」とスレが沸く事があった。
残念ながら、このジジイが粘着している限り有用なコメントは全て潰される。

399 :底名無し沼さん:2014/08/12(火) 09:09:54.96 ID:EDrZaTsa
相手にスンナ

400 :底名無し沼さん:2014/08/12(火) 12:09:24.68 ID:fLZ37E6O
>>397
だから、人間ジャイロだっていってるじゃないか。センスを磨くことだね。
どうせ吹雪の中じゃ地図は見られないし。どのくらいどの方向に歩いたのか、
体内コンパスで記録しておくことだね。

401 :底名無し沼さん:2014/08/12(火) 12:17:32.02 ID:EDrZaTsa
コテハン付けろよ

402 :底名無し沼さん:2014/08/12(火) 15:28:46.11 ID:3jCMZJVu
>400
なるほど
そうやってリングワンデリングに落ち入るのか

403 :底名無し沼さん:2014/08/12(火) 16:50:00.64 ID:wmgTi9yo
ジャイロマン

404 :底名無し沼さん:2014/08/12(火) 23:30:22.29 ID:9UCuBPuO
>>398
「ジジイ」とは何だ! すてきなおじさまと呼びなさいっ!

パンパンパーン
    ∧__∧  ∩
  (,,`・ω・´)彡☆
   ⊂彡☆))Д´)))
       ☆

分かったかね? 潰されたバアさんや。

405 :底名無し沼さん:2014/08/12(火) 23:33:59.32 ID:47ZnREjz
ふざけた体を装ってみても
結局文章の最後にチョロっと粘液滲ませちゃって台無し

406 :底名無し沼さん:2014/08/12(火) 23:34:25.58 ID:9UCuBPuO
>>400
実地を徹底して歩き回ってるなら話は別、というくらいのことね。

元々、全くの勘だけでは、全くの平坦地でも、どうしてもある程度以上は正確に直進をキープできず、
無意識で曲がっていってしまいがちだし、平坦といっても山の上だと細かい起伏はありがちだから、
それにつられてさらに曲がってしまって、あげくに、リンクワンデルンク/リングワンダリングに陥りやすい。

それに嵌まったと推定されている例も古来から幾つもあるからね。

視界がごく狭く限られるなら、その辺りがどういう地形になっているのか、正確に把握できた上で、
現在地を確認できる位置から、方位を確認しながら、複数で組んで尺取り虫式で、進路を修正しつつ
進むしかない。雪に埋もれた小屋を発見するとかの要領。

その辺りがどういう地形になっているかは、地形の表現が非常に不正確な実地測量の5万図しか
なかった時代には、地形図をいくら見ても無駄に近かったという事情があったが、今はそれとは
全く違う正確な空中写真利用の「航測」図でカバーされているから、地形図を読むということが
できているなら、「その時点でできているレベルなり」で、周囲の地形を把握することができる。

八方池周辺なら、比較的平坦になっているということしか読み取れないレベルから、各部分が
細かく立体的に把握できるレベルまで千差万別で、雪山で視界が閉ざされている状態だと、
各部分が細かく立体的に把握できるレベルでないと通用しない と。

407 :底名無し沼さん:2014/08/12(火) 23:37:19.98 ID:9UCuBPuO
積雪期に登るなら、まず、無雪期に登って地形をしっかり憶えているコースを選ぶのが常識。

引率者なら、無雪期の下見など当たり前で、残雪期にも登って雪が残っている状態も実体験して、
かつ、別の何らかの方法で、視界が効かない条件では何がどう危ないから、どういう風に行動
しないといけないか実体験して、その上で天候を選んで慎重にいく。

「そういう当たり前のことを何一つやらないで、ぶっつけ本番で行って、雪山で普通にありがちな
悪天候のときに強引に動き回るとどうなるか?」を身をもって示したのが八方遭難。

類似のパターンに嵌まった遭難は、逗子開成の遭難のはるか以前からいくつも発生しているのに、
「教訓がまるで生きてない」としかいいようがない。

まあ、「どういうときに何がどう危ないかが分かる」というのが体験そのもので、体験を積めば積むほど、
私のように謙虚になるものだが、体験が浅ければ浅いほど思い上がりが激しくなるのが常だから、
どうもなるわけがない。

逗子開成の件も、そういうことがまるで分かってない者が、安易にぶっつけ本番でやったのが
根本的に間違っていた と。 (ー人ー)なむー

408 :ヤキゴテ:2014/08/12(火) 23:37:49.73 ID:9UCuBPuO
>>401
押し当てて欲しい?

409 :底名無し沼さん:2014/08/12(火) 23:38:39.02 ID:9UCuBPuO
>>405
 ↑
潰されたバアさんから垂れた汁 ←おかしなことをいわせるなよな

410 :底名無し沼さん:2014/08/12(火) 23:49:19.83 ID:9KUOTB55
>>406
航空写真測量が正確だなんてちゃんちゃらおかしい。
写真では樹木が生えてると等高線がズレるんだよ。

今の時代は航空レーザ測量だ。
これは樹木が生えていてもレーザが地表まで届くからより正確だ。

聞きかじりの知識だけじゃ駄目なままで終わるぞ。

411 :底名無し沼さん:2014/08/12(火) 23:53:11.01 ID:47ZnREjz
いちいち言い返しちゃって台無し

412 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 00:09:11.21 ID:2PPPb09w
>>410
雪山など登ったことがないどころか、登山といえる登山などろくにやったこともないなら
知らないのは当然というべきだが、あいにくと君が空想している状態とは全く違って、
雪山で問題が大きくなるのは森林限界を超えた上になることが多いんでね。

分かる? 森林限界。ググれば意味くらいは分かるんじゃないか?

どういう場所なのか見当もつかない? 実際に山に登ってみろ。
自分が如何に無知蒙昧でピント外れの馬鹿げたことをいってるか嫌でも分かるぞ?

413 :ヤキゴテ:2014/08/13(水) 00:12:46.66 ID:2PPPb09w
>>411
うむ、口答えすればするほど、無知蒙昧さを露呈させて潰され続ける。

ま、潰されたあげくに干からびて汁も出なくなるくらいでちょうど良かろう。
なあ・・ 潰されて汁が完全に抜けたバアさんや。

414 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 00:18:52.17 ID:bIQm17Ts
また言い返して台無し

415 :ヤキゴテ:2014/08/13(水) 00:20:51.21 ID:2PPPb09w
>>414
さすがに懲りて、もう口答えはしない、というよりできないんじゃない?

416 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 00:22:21.60 ID:bIQm17Ts
また言い返して台無し

417 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 00:24:51.82 ID:bIQm17Ts
はい放置。
また明日横から弄ってあげるから楽しみにしていてね。

418 :強制絞り器:2014/08/13(水) 00:28:56.23 ID:2t/BoVFu
>>417
 ↑
最後の一垂れ

419 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 00:38:20.13 ID:cjpRqffX
>>412
そこが森林限界を超えてるかどうかの話をしているんじゃない。
「航空写真測量は正確だ」というのがおかしいと言ってるんだよ。

文章を簡潔にまとめる能力も無いようだし、国語の勉強をやり直したほうがいいんじゃないか。

420 :ヤキゴテ付き絞り器:2014/08/13(水) 01:01:53.66 ID:2t/BoVFu
>>419
はぁ? 元々、「地形の表現が非常に不正確な実地測量の5万図」と比べて、「全く違う」といってるんだが?
国語の勉強をやり直したほうがいいのはそっちだぞ?

また、登山といえる登山などろくにやったこともない者には分かるはずがないが、「森林限界を超えていて
樹木による誤差など元々ほとんど生じる余地がない地域範囲もある」んだよ。

「単純一律に航空写真測量は正確ではない」というのが、物理的な事実関係に照らして「間違っている」ということ。

こういう「簡単な国語の問題」や「難しい論理」が理解できる? > 単純一律に「航空写真測量は正確だ」というのがおかしいとか言い張ってるバアさんや。

421 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 01:02:36.74 ID:q92UVHAf
このスレでは八方での遭難原因をどうしても地図の読み間違いにしたいようだな。
俺は「強い北西風を避けるために風下斜面に行きたい、だから意図的に谷に向かった」と思っている。
上手くいけばここで雪洞掘って救助を待てばいいはずだった。ただ気象状況がそれを許さなかっただけだと思う。
もっといえばあのまま猛吹雪の稜線を歩いていたら途中で動けなくなる者、滑落する者がでてきて、結局は
遺体がバラバラの場所で発見される事になったと思う。

422 :ヤキゴテ付き出し殻圧搾機:2014/08/13(水) 01:06:44.90 ID:2t/BoVFu
>>419
念のためだが、知能テストは永久に続くんでね。
何か書くのは自由だが、書く前に精一杯頭を使って考える癖をつけたほうが良いよ。
無理強いはしないがね > 単純一律に「航空写真測量は正確だ」というのがおかしいとか言い張ってるバアさんや。

423 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 01:15:55.44 ID:2t/BoVFu
>>421
ちょっとタイム。

これまで意図的に触れないでいた、非常に重要なことに関連する話なんだけど、当然意図していってるわけだよね?
方位とか状況とかに関しては、まんまそのものだと、判明している事柄と矛盾が発生しそうなんだけど、それは後回し。

なお、ちょっと逸れるけど・・・
> このスレでは八方での遭難原因をどうしても地図の読み間違いにしたいようだな。

・・・そうではない。「地図の読み間違い」なんてレベルではなくて

>>331
> 「土台からして地図やコンパスなんか見てない」という疑惑が濃い、というより真っ黒

・・・といってる。

424 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 05:55:17.34 ID:5BlcZ7re
>>423さんはGPSは使ってないんですか?

425 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 07:41:34.30 ID:bIQm17Ts
長文粘液爺さんのリアル
http://i.imgur.com/QYXJNyF.jpg

426 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 09:45:28.45 ID:Y0mZX13g
地図・地形図総合スレ 14枚目(たぶん)
417 :底名無し沼さん[sage]:2014/08/13(水) 00:24:51.82 ID:bIQm17Ts
はい放置。
また明日横から弄ってあげるから楽しみにしていてね。
トレイルランニングが好きな人のスレッド 9
238 :底名無し沼さん[sage]:2014/08/13(水) 01:03:53.01 ID:bIQm17Ts
イライラしても
お前はそれに対抗できるレスを書く能力がないんだから
大人しくしてろ、知恵遅れ
トレイルランニングが好きな人のスレッド 9
241 :底名無し沼さん[sage]:2014/08/13(水) 01:15:00.01 ID:bIQm17Ts
お前の語彙力と読解力に合わせて文章を書いてやるほど皆親切ではない
自分が気に食わないレスをみな自演のせいにしても対抗した事にはならない
いいから大人しく寝ろ
トレイルランニングが好きな人のスレッド 9
249 :底名無し沼さん[sage]:2014/08/13(水) 07:35:44.24 ID:bIQm17Ts
朝から長文うぜーよ
地図・地形図総合スレ 14枚目(たぶん)
425 :底名無し沼さん[sage]:2014/08/13(水) 07:41:34.30 ID:bIQm17Ts
長文粘液爺さんのリアル
http://i.imgur.com/QYXJNyF.jpg
トレイルランニングが好きな人のスレッド 9
252 :底名無し沼さん[sage]:2014/08/13(水) 07:49:08.33 ID:bIQm17Ts
>>250
お前もうぜーよ

427 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 09:45:54.77 ID:eIuAK62L
トレイルランナーって何故2chだけで叩かれてるの?
659 :底名無し沼さん[sage]:2014/08/13(水) 07:49:49.67 ID:bIQm17Ts
>>658
え、意味分からなかったの?(゚Д゚)
トレイルランニングが好きな人のスレッド 9
254 :底名無し沼さん[sage]:2014/08/13(水) 08:00:29.06 ID:bIQm17Ts
すぐ人格否定を言い出す奴ってリアルではどんな顔してるんだろう
まぁ物好きが好きにやってるだけなんで、楽しくやろうや
トレイルランナーって何故2chだけで叩かれてるの?
661 :底名無し沼さん[sage]:2014/08/13(水) 08:13:11.09 ID:bIQm17Ts
効いてる効いてる 悔しがってる悔しがってる
トレイルランナーって何故2chだけで叩かれてるの?
663 :底名無し沼さん[sage]:2014/08/13(水) 08:45:18.16 ID:bIQm17Ts
ああほんとだぁぁ (笑)
こういう悔しさにレスが止まらなくなっちゃう、チョロ男を見るのが僕はとっても楽しいのです。
次は俯瞰ポーズで相手について語っちゃうパターン、逝っちゃう?
もっと糞レスださいな。

428 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 09:46:45.36 ID:r0hHy1jg
>ちょっとタイム。
数十年ぶりに聞いたw

当事者いなくて当時の様子を推測するしかないから俺の説が正しいって言い張った勝ちですね

429 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 09:55:00.10 ID:bIQm17Ts
誰でも見れる必死貼ってどうした?
悔しすぎて頭おかしくなったのか?

430 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 10:38:51.49 ID:q92UVHAf
>>420
昔から「日本語をちゃんと勉強しろ」と何度も言ってきたはずだ。
自分の使う日本語がダメなのを棚に上げて詭弁でごまかすんじゃない。

>今はそれとは全く違う正確な空中写真利用の「航測」図でカバーされているから
>…(中略)…周囲の地形を把握することができる。

明らかに「航測図は正確」だと言っているではないか、「昔に比べてマシ」という意味
なら「今は空中写真を利用し樹林帯以外の精度は向上している」とかいう表現を使えよ。
紛らわしい言葉を使う自分の非を反省する事なく他人を攻撃する…人間としてクズだろ。

431 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 10:40:25.92 ID:GDv9v+fe
>>407
別な視点としては八方が便利なので安易に冬山入門として取り上げられること。悪天候の取材なんてやりゃしないから、記事をみる限りいつも晴れている。冬の山荘でたむろしている登山者を観察してればすぐわかる。

432 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 10:42:44.61 ID:GDv9v+fe
>>431
今後増える遭難は山やよりもボーダやBCスキーヤになるだろう。

433 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 13:45:50.06 ID:q92UVHAf
八方での遭難事故について気象状況がどんな感じか過去の天気図を見てみた。
25日は比較的穏やかだったと思われるが26日から日本海に低気圧ができている。
衛星画像がないのではっきりしないが寒冷渦ではないかと思われる(後に爆弾低気圧となる)
平たく言えば冬山で台風に遭遇したといっていいほどの悪天候。見た瞬間に「こりゃダメだ」とわかる。
↓連絡が途絶えた翌日(1980/12/27)の天気図(0900JSTの天気図だと思う)
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/data/bosai/report/1981/198101/image/AS/12tsuki/as19801227.html

434 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 15:50:32.69 ID:iEAk2+oC
地図・地形図総合スレ 14枚目(たぶん)
429 :底名無し沼さん[sage]:2014/08/13(水) 09:55:00.10 ID:bIQm17Ts
誰でも見れる必死貼ってどうした?
悔しすぎて頭おかしくなったのか?
トレイルランニングが好きな人のスレッド 9
257 :底名無し沼さん[sage]:2014/08/13(水) 10:03:44.62 ID:bIQm17Ts
ぼくちゃんが かんがえた ただしい うんえい ほうほう
トレイルランニングが好きな人のスレッド 9
259 :底名無し沼さん[sage]:2014/08/13(水) 10:11:24.27 ID:bIQm17Ts
ぼくちゃんが かんがえた ちぇりーな あおり
トレイルランニングが好きな人のスレッド 9
261 :底名無し沼さん[sage]:2014/08/13(水) 10:25:13.72 ID:bIQm17Ts
ぼくちゃんが かんがえない ていばんな あおり
トレイルランニングが好きな人のスレッド 9
262 :底名無し沼さん[sage]:2014/08/13(水) 10:36:00.79 ID:bIQm17Ts
ところで、泣いた奴の話を得意な顔で披露したあげく、
周りから小馬鹿にされまくって醜態さらしてトンズラしたショボ男はどうしたのかなぁ?

435 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 16:05:19.32 ID:bIQm17Ts
必死貼ってドヤるとか、そんなチェリーな事されても、こっちが恥ずかしくなってしまうんで厨よぅ
しかも単発ばっかで、チョロすぎ〜っ
どうせならアド貼っとけば、アスペ爺ちゃん

http://hissi.org/read.php/out/20140813/YklRbTE3VHM.html

436 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 17:07:05.07 ID:GDv9v+fe
>>433
サンクス!

437 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 17:29:41.69 ID:GDv9v+fe
地理院の中の山岳愛好家がD-GPSの機械を背負って一部の山は測地したとは聞いているが、普通にGPSのログで登山道が実際とずれているのはやはり森林帯に多い。レーザ測量は必用に応じて民間が部分的にやってるだけだと思うが。あと先日打ち上げたレーザー衛星も正体不明。

438 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 19:58:04.31 ID:bIQm17Ts
酸っぱい老いニーを放ちながら、茶褐色の粘液を滴らせながら蠢く
長文粘液爺さんはどうしたの?まだなの?
+   +
  ∧_∧  +
 (0゜・∀・)   ワクワクテカテカ
 (0゜∪ ∪ +        
 と__)__) +

439 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 21:47:33.44 ID:RzKogAQK
>>428
> 当事者いなくて当時の様子を推測するしかないから俺の説が正しいって言い張った勝ちですね

違うよ? 確認されている事実関係から客観的に考察すれば、確実性の高い推論が可能になる。
「確認されている事実関係から客観的に考察した確実性の高い推論」を提示しているだけ。

当然ながら、「事実関係」自体についても「事実誤認」はありうるし、「考察」についても、
前提となっている事柄に関する誤認等の関係で、実際と異なっているばあいもありうる。

「そういった異論があるなら、具体的な根拠に基づいた具体的な異論を提示すれば良い」

たったそれだけのこと。

具体的な異論といったら、>>421の指摘なんかがその適例。

前提となっている事実関係について、重要な指摘が含まれている。
ただし細かい点に関して事実誤認があると推定されるけど、それは後回し。

440 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 22:02:50.59 ID:bIQm17Ts
モワンとオイニーを放ちながら

ジクジク粘液を迸らせて

長文粘液爺さん登場 ♪


      ノ⌒ヽ
   (((_人__))) ぷるッ
ぷるッ  |  | 
     ノ  ヽ  
     (;;;;;;;;'A`) ヴァー

長文粘液爺さんのリアル
http://i.imgur.com/QYXJNyF.jpg

441 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 22:06:03.00 ID:RzKogAQK
>>430
あいにくと、「日本語」というのは、お前が日常的に愛読しているマンガの吹き出しみたいに、
「簡単にスンナリ飲み込めるような安直なものだけではない」んでね。

> 明らかに「航測図は正確」だと言っているではないか、「昔に比べてマシ」という意味
> なら「今は空中写真を利用し樹林帯以外の精度は向上している」とかいう表現を使えよ。

地形図に関してまるで何の知識もないなら知るはずがないのは当然だから、先に教えてやった通りに、
山岳地帯のどこでも良いから、旧来の実地測量の5万図と、空中写真による修正以後の図を
見比べろ。

特に奥深い山奥の地形は、見比べて驚くほどの違いがある。

「樹林帯であるか否か」程度の些細な違いとはまるでレベルが違う。

見比べても分からないなら、地形図の精度がどうとかいえる資格は絶無だ。

> 紛らわしい言葉を使う自分の非を反省する事なく他人を攻撃する…人間としてクズだろ。

「紛らわしい言葉」など使ってない。

お前が勝手に「単純一律に航空写真測量は正確ではない」と思い込み決めつけて、
「自分の思い込みとは次元が違う他人の話を勝手にねじ曲げて曲解している」のが
間違っているだけだ。

また、「攻撃」なんかしてない。「単なる客観的な事実を教えてやっているだけ」だ。

> 自分の非を反省する事なく
    ↑
 徹頭徹尾「お前自身のこと」だ。

442 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 22:10:57.42 ID:RzKogAQK
>>431
そういう視点は正しい。

雪山どころか、登山をろくにやったことがない引率者が数人を引き連れて突入して、全員玉砕した例ね。

「せめてこういうことをやっていれば、事態はマシになっていた可能性が高い」と推定される事柄について、
「地形図とコンパスを利用する」という点に関して論じているわけ。

443 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 22:12:39.11 ID:bIQm17Ts
.
酸っぱい老いニーを放ちながら
茶褐色の粘液を迸らせて
長文粘液爺さんは今日も逝く (シャキ‐ン!

            ___
       /      \
      /ノ  \   u. \ !?
    / (●)  (●)    \ 
    |   (__人__)    u.   | クスクス>
     \ u.` ⌒´      /
    ノ           \
  /´               ヽ

         ____
<クスクス   /       \!??
      /  u   ノ  \
    /      u (●)  \
    |         (__人__)|
     \    u   .` ⌒/
    ノ           \
  /´               ヽ

444 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 22:14:01.57 ID:bIQm17Ts
.
  /⌒ヽ
  ∩ ^ω^) な ん だ
  |   ⊂ノ
 |   _⊃
  し ⌒

  /⌒ヽ
 (^ω^ ∩ 粘液爺さんか
  t⊃  |
 ⊂_   |
   ⌒ J

     /⌒ヽ
   (     )  おっおっおっ
   /  、 つ
  (_(__ ⌒)ノ
   ∪ (ノ

445 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 22:16:30.68 ID:bIQm17Ts
.
  ∩,  、∩
    (゚∀゚ )  < 粘液爺さん イェ〜イ ♪
    \  \
  プリン(( Y ))プリン
      し⌒J

   (* ゚∀゚)
   /   つ  < 長文爺さん イェ〜イ ♪
 (( (,,(__,, ヽ ))
   し' .し'

446 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 22:18:40.00 ID:RzKogAQK
>>433
二つ玉に欺された典型例、ということね。

ただし、そうすると、風向は違うでしょ?
地形というか地勢から考えて、「それなら間違ってでもあっちへ行ってない」ということになるから。
同時に、どこ起点でどう逸れたかも、重大な疑義が浮かび上がることになる。

447 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 22:20:13.47 ID:bIQm17Ts
.
              人
             (_ )
             (__)
   _         ( ゚∀゚) < 長文粘液爺さん イェ〜イ ♪
 //\  パカッ!  ミ_ノ 
 | ̄|[l■XXXXXXX⊂⊃
 |  || ̄||
 |  |||||
 |  ||/゜||

448 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 22:31:02.40 ID:RzKogAQK
>>437
> 普通にGPSのログで登山道が実際とずれているのはやはり森林帯に多い

そのとおり。
「樹林帯内の登山道の記述に誤りが多い」ことは、GPSなんか影も形もない時代から「実地測量」で明白になってる。

逆に、森林限界を超えていて空中写真で丸写りになっている範囲については、ほとんど全く写真の敷き写しレベルで
正確なことが多くて、部分的に、主に岩稜について、道ではない部分を見間違えてなぞり損ねたとおぼしい
細かい誤りが散見される程度。

具体的などこがどう違っているとかは、ちゃんと地形図を読みながら行動していれば分かることで、
それをやってないなら分かるはずがない。

449 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 22:34:15.99 ID:bIQm17Ts
モワンとオイニーを放ちながら

ジクジク粘液を迸らせて

長文粘液爺さん 躍動中 ♪

.
   ∧,_∧ ♪
  (( (    )
♪  /    ) )) ♪ おっ おっ おっ ♪
 (( (  (  〈
   (_)^ヽ__)

長文粘液爺さんのリアル
http://i.imgur.com/QYXJNyF.jpg

450 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 23:09:41.92 ID:RzKogAQK
何でもかんでも「好き嫌い」とかいった「自分の感情」を全ての基準にする。
古来からありふれたキャラが、ここにもいますな。

地球は止まっているようにしか感じられないし、太陽や月や星が地球の周りを回っているとしか見えないし、
有り難い神様の御託宣にもそういうようなことが書いてあるから、天動説が正しい!

客観的に観察される事実関係から推定して、太陽を中心にして地球等の惑星が回っていて、
その地球の周りを月が回っていると考えるのがより良く事実に即するから、地動説が正しい。

天動説が正しい!地動説を唱えるなど、お前は神が嫌いな異端者だ!

いや、神が好きだの嫌いだのとかとは何も関係ない、客観的な事実関係の話だ。

いーや、お前は神が嫌いだから御託宣に異を唱える異端者だ(グダグダと永久に繰り返す)

これ、冗談になってないんだよね。

451 :底名無し沼さん:2014/08/13(水) 23:16:46.48 ID:0WsKIf4h
だからコテハン付けろよ

452 :底名無し沼さん:2014/08/14(木) 00:48:17.95 ID:3h4QPcIj
はい、頂きました
結局いじっちゃってだいなちで厨
また、明日煽ってあげるね、はい放置

453 :底名無し沼さん:2014/08/14(木) 04:37:59.69 ID:SbUUOZ42
なんだかんだ言ってるが、結局GPS頼りなんだろうな。

454 :底名無し沼さん:2014/08/14(木) 07:49:27.95 ID:LYgNvsxN
>>420
> 「地形の表現が非常に不正確な実地測量の5万図」と比べて、「全く違う」
何十年前の知識だ?
イマドキは過去に行った航空写真測量がベースとしてあって、
それじゃ精度が悪いから航空レーザ測量が行われるようになったんだよ。
GPS測量も知らないようだし、知識が古いんだよ。
航空写真測量は一定の精度を出せるが航空レーザ測量には及ばないという事実を無視するなよ。

>>422
自分の知能が高いと思ってるのか?
それならそれなりに文章を簡潔にまとめろよ。
測量についての基礎知識くらい学べよ。

>>437
> レーザ測量は必用に応じて民間が部分的にやってるだけだと思う
民間が金を出してやらせることはほとんど無いだろう。
役所が金を出して、民間がそれを請け負ってやっている。
新しい技術だから、まだ地形図に反映されていないかも知れないが、
数値地図のデータには反映されている。

455 :底名無し沼さん:2014/08/14(木) 08:16:35.79 ID:d+GvAsGE
>>446

ジイさん、風向をどう解釈したか知らないけど、得意でもない分野に首突っ込むとまた恥かくからやめた方がいいよ。
ちなみに、通常「二つ玉の低気圧」というのは南北に並んだ低気圧の事を指す。東西に並んだのは「連続した低気圧」。
これマメな。

456 :底名無し沼さん:2014/08/14(木) 08:28:26.89 ID:agOyK0df
>>455
おいおい、そんな定義はないぞ!

457 :底名無し沼さん:2014/08/14(木) 08:29:44.53 ID:3h4QPcIj
.
粘液爺さんアホすぎる〜♪

毎回周りにボコられてぇ〜♪

苦し紛れの自画自賛〜♪

     /⌒ヽ
   (     )  ♪ おっ おっ おっ ♪
   /  、 つ
  (_(__ ⌒)ノ
   ∪ (ノ

長文粘液爺さんのリアル
http://i.imgur.com/QYXJNyF.jpg

458 :底名無し沼さん:2014/08/14(木) 09:03:17.12 ID:d+GvAsGE
>>456

厳密な定義があるかどうかは知らないけど、一般的な使い方はこうなっている。
まぁググってみればよろし。

459 :底名無し沼さん:2014/08/14(木) 10:24:11.01 ID:P6i+AlqF
閉塞前線がいつも上下に走るとは限らんぜよ。

460 :底名無し沼さん:2014/08/14(木) 16:18:20.88 ID:QBf0IHXK
全国的に地形測量やり直して欲しいなぁ…

以前ぺーロケの概略で土捨て場の検討したことあったけど、
地形測量後の成果とポケット量が倍半分違ったことがあったな。

461 :底名無し沼さん:2014/08/14(木) 17:49:14.09 ID:DsFpdF+O
>>446
二つ玉に欺されたなんてふつう言わねえよ。
二つ玉の怖さは山屋の常識だというのに、その内容すら知らない人間が
しかも冬山を語るなんてまったくのお笑いだ。
もしかして「現地は北風で、風に向かって歩くなんてありえない」とか
物理学に挑戦するようなこと言い出すつもりじゃなないだろな。
頼むから俺の腹筋を壊さないでくれ。

462 :底名無し沼さん:2014/08/14(木) 18:10:08.07 ID:DsFpdF+O
>>460
で、どっちが大きな値だったんだい?
私も砂防ダム設計のデータ取りに渓流沿いに横断面調査をやった事があるが、
地形図より実際のほうが谷は深い(尾根の精度はそこそこ)印象だった。
むろん1:25000地形図ではお話にならないから1:5000地形図を使ってたが。

463 :底名無し沼さん:2014/08/14(木) 20:17:58.56 ID:uf3c0rSa
>>454
こういうボケて頑固になったような手合いには何をどういっても無駄だな。
「自分が習って憶え込んだこと以外は一切何も受けつけなくなるバグがある」

この個体に意味が通じる可能性はないが、繰り返して書いておこう。

地形図の地形表現の精度は

以前の実地測量<<<<<過去に行った航空写真測量<より高精度を実現するための新しい手法による修正
            ↑
       無知蒙昧な新米なら知るはずがないが このギャップが凄く大きかったんだよ。
       特に、詳細な測量が行われない山岳地帯については「まるで別物」といえるほど
       精度が向上したという事実が存在し、そのことは、現時点でも確認できる。

・・といってもなあ、旧図の現物を見比べれば、いくら無知蒙昧な新米でも瞬時で分かるはずなんだが、
「自分が習って憶え込んだこと以外は一切何も受けつけなくなるバグがある手合い」だと、
「自分が習って憶え込んだ事柄の修正を強いられるような事柄」について、「一種の病的な拒絶反発」を
示すバグがあるから、「確認すること自体を頑なに拒絶する」のでどうもならん。

ま、そういうバグがあるからこそ、「自分が習って憶え込んだこと以外は一切何も受けつけなくなる」わけだがね。

464 :底名無し沼さん:2014/08/14(木) 20:19:08.35 ID:uf3c0rSa
>>455
何重もの意味で間違っている。

どこかにそういうことが書いてあるのを鵜呑みにしてるのかと思って検索してみたけど、特に見当たらない。

「どこかに書いてあった文字列を、変な風に我流で丸め込んでツギハギして、自分で丸め込んで
ツギハギした状態をそのまま憶え込んでいる」ということだな。

ありがちなパターンの一例。

465 :底名無し沼さん:2014/08/14(木) 20:20:41.05 ID:uf3c0rSa
>461
逗子開成の八方遭難がどういうものか、詳細に調べるまでもなくて、あちこちに書いてあることを
ほんのちょっとでも読んで正しく理解できていれば、間違ってもいわないような馬鹿げたことをいっている。

> もしかして「現地は北風で、風に向かって歩くなんてありえない」とか
> 物理学に挑戦するようなこと言い出すつもりじゃなないだろな。
> 頼むから俺の腹筋を壊さないでくれ。

・・・だとさ。壊れてるのは何かもっと別のものだよ。

「自分がどういう馬鹿げた間違ったことを公言しているか気がついたときが見物」だな。

また、馬鹿げた間違ったことを公言する手合いの常套として、自分の間違いに気がついたら、
「いかにも間違っていなかったように見せかけようとする」のは目に見えている。

一種の病理観察として格好の例なので、何がどう間違っているか指摘しないでおいて、
どういう馬鹿げた間違ったことを言い張り続けるか、また、間違いに気がつくごとに話を
すり替えていくか、観察してみますかね。

466 :底名無し沼さん:2014/08/14(木) 21:47:10.23 ID:3h4QPcIj
長文粘液爺さんは
自画自賛のホルホルダンスと独り楽屋落ちを止めれば
レスの長さが1/3になると思うの
.
    人 
 (( (__)
  (__) ●
●( ・∀・)/   ♪ おっ おっ おっ ♪
 と    つ  ))
 ノ ノ  ノ
 し´(_)

長文粘液爺さんのリアル
http://i.imgur.com/QYXJNyF.jpg

467 :底名無し沼さん:2014/08/14(木) 22:33:00.18 ID:LYgNvsxN
>>460
いくらペーロケとはいえ50〜100%の誤差ってひどいな。

>>462
1/5000地形図って昔作られたまま更新されてないんじゃなかったか。
昔より谷が掘られてるのかも知れない。

468 :底名無し沼さん:2014/08/14(木) 22:54:37.13 ID:uf3c0rSa
>>460,462,467
何故に登山キャンプとは縁もゆかりもない話をグズグズ引っ張って妨害しようとするのかね?
学問・文系の地理板あたりでも邪魔者扱いされるからか? 邪魔者扱いされるようなこと
ばかりやっている自分を反省して性格を根底から改めない限り、駄目なままで終わるぞ?

469 :底名無し沼さん:2014/08/14(木) 23:42:23.66 ID:3h4QPcIj
.
ハブると 敏感 すぐ反応 ♪

粘液爺さん ムッキッキー ♪

リアルのトラウマ 露呈する ♪

.
    ∧_∧ ♪
   (´・ω・`)  ♪ おっ おっ おっ ♪
   ( つ つ
 (( (⌒ __) ))
    し' っ

長文粘液爺さんのリアル
http://i.imgur.com/QYXJNyF.jpg

470 :底名無し沼さん:2014/08/14(木) 23:44:23.47 ID:d+GvAsGE
>>455です。
ジイさんは地図は読めても天気図読めなくて気象用語も知らないみたいだったからちょっと勉強して欲しいと思って
書き込んだんだけど、なんかまたジイさんに恥かかせちゃったみたいだね。
以前にジイさんが「山の北側斜面ではGPSは使えない」って言った時も間違い指摘して恥かかせたのも俺なんだけど、ごめんね。
今度からはちゃんと気を使って、これ以上ジイさんが恥かかなくても済むようにするからね。

471 :底名無し沼さん:2014/08/14(木) 23:51:10.76 ID:3h4QPcIj
.
粘液爺さん来襲中 ! 警報発令中!

警報発令中ーーゥッ!♪

ウーーーゥッ!♪


                   人 ピーポー ピーポー !!
    ( . .:.::;;;._,,'/    (:::__)
     ).:.:;;.;;;.:.)     (::_:_)    ズシーン
    ノ. ..:;;.;..ノ    ●(・::∀・ )
   ( ,..‐''~ ワー    ⊂|::::⊂:::..|
(..::;ノ )ノ__         |:::::::::::::.| キャー 逃げて〜 逃げて〜!
 )ノ__ '|ロロ|/ ̄\A.::.|ロロ|/ ̄\ __ |ロロ|..__ / ̄\
_|田|_|ロロ|_| ロロ| | | _|ロロ|_| ロロ|_|田|.|ロロ|_|田|_.| ロロ|_

472 :底名無し沼さん:2014/08/14(木) 23:53:31.15 ID:3h4QPcIj
.
粘液爺さん来襲中 !


        (\
         \\
          (\\
           \\\
           (\\\\
           (\\\\\
            \\ |||
( ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ | ⊂⊃
  ̄ ̄( ̄ ̄//// ̄\  ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ̄(//// ̄\\( ゜Д゜) < 仲間はずれは絶対ゆるさない (キリッ! 私の意見は絶対だ ! 異論は許さん !
   ".;":  (/(/// ̄(つ つ   \_____________
".;":         (/(/|  \\
 .;".;": ..;".;;:  (/((/ ∧|\\       .;".;": ..;.;".;
   .;".;": ..  ;    ∪ ∪  \\         .;".;": ..;.;".
.;".;"    .;".;             \\
   ゴ オ ォ ォ …… ! !      \\   ;": ..;.;".;":
          .;".;": _.;.;__       \\   ド カ ァ ン !
 .;".;": ..;.;".; ζ /_.;_/| .;".;"_ \\  .;".;.;".;":
.;".;": ..;.;".;": ;:'.;| ΓΓ | |;":从へ_/|  \\.;".;"_.;__..:
从へ从へへ从  ; ζ  | Γ从 | |;:.. |从Γ | |    \\ ∠___/|
    ( ⌒( ⌒ ) ζ | 从Γ | |.:;. |从Γζ.;"._ \\|ΓΓΓ| |
(   ⌒ ⌒  ⌒ );  | ΓΓ | |.;;::|ΓΓ | |  ( 从へ;: |从ΓΓ| |
 Σ( ⌒( ⌒ ) ζ  ( ( ) )⌒ ) ( 从へ从)_.;;:.;|Γ从Γ| |

473 :底名無し沼さん:2014/08/15(金) 00:24:36.37 ID:WkEZVZTt
>>470
未だに、>>455が何重もの意味で間違っていることのに気がつかないわけね?

この個体は、ひょっとして、「物事を何でもかんでも○か×かの二択式でしか認識できないバグがある個体」かな?
そうであるなら、むしろ必然だな。

「物事を何でもかんでも○か×かの二択式でしか認識できないバグ」があるせいで、どこかに書いて
あった文字列から、「複雑な前提や限定や例外に関する説明等を全てすっ飛ばして、丸憶えに
しやすい特定部分だけ抜き出してウソ読みする」
  ↓
しかし、自分がウソ読みしたという自覚は全く欠損しているので、まさにその通りしか書いてなかったと
思い込み決めつける
  ↓
また、「自分が勝手にウソ読みして憶え込んだのとはちょっとでも違うこと」が書いてあると「全然違っている」と
認識してしまう。
  ↓
それと表裏一体を成す重要な事柄として、「自分が思い込み決めつけた内容にちょっとでも反するような
事象は、客観的な事実であろうが何だろうが一切受けつけなくなる」

発想が根底から壊れているとしかいいようがないが、本人自身には、物事を客観的に観察する能力が
ないので、全く自覚はない。それじゃどうしようもあるわけがない。

ま、引き続き、挙動を観察することにしますかね。

474 :底名無し沼さん:2014/08/15(金) 06:25:28.26 ID:O20s/fTj
>>455
何いってんだか!恥ずかしくねえのか。

475 :底名無し沼さん:2014/08/15(金) 06:57:59.96 ID:LNzejOJe
お爺さん くちゃいから キライ

・・・・・・・ 粘液爺さんの孫

476 :底名無し沼さん:2014/08/15(金) 08:56:13.65 ID:/wsQkCSF
>>474
文句あるなら、ちゃんと論拠を出して説明してみろよ。
ちなみに気象庁の「二つ玉低気圧」の定義は「日本列島を南北に挟んで通過する2個の低気圧」となっている。実にシンプル。

で、お爺さんにかわって解説してあげようか?地図ネタからはずれた長文だけど許してくれ>爺さん以外の人
ちょうど面白い気圧配置が続いてるから順を追って‥
23日の気圧配置:http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/data/bosai/report/1981/198101/image/AS/12tsuki/as19801223.html
これが典型的な2つ玉低気圧。その後24、25日で1つにまとまって強大な低気圧になっているな。
そして26日:http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/data/bosai/report/1981/198101/image/AS/12tsuki/as19801226.html
たぶんこれを見て千葉沖の太平洋上に1つ、東北沖日本海上で1つ、の二つ玉だと言いたいんだろ?
傾いてるとはいえ、たしかに南北関係になってるよな。けど2つ揃って日本の上の通過したか?してないよな。
これは、大平洋側低気圧は前日に通過した低気圧から延びる前線(天気図には書いてないが)上に発生したもので、
一方日本海側のは、誰かが言ったように寒冷渦(周りから独立した上空の渦)だから。
事実、事故当日のアルプス東側の麓ではほとんど風は吹いていない。山の上だけが嵐になっていたという事になる。
西側山麓ではまぁそこそこの西風が観測されている。で、寒冷渦との位置関係から山上は南西風になっていたと思われる。

以上、私の解説が間違っていると思うのならちゃんとした言葉で反論してみてくれ。

477 :底名無し沼さん:2014/08/15(金) 18:39:07.06 ID:Ke1ViG9j
>>476
暇だなぁ!

478 :底名無し沼さん:2014/08/15(金) 19:19:10.03 ID:QDljcYuF
>>476
ということは・・・

80年12月25日以降に東北地方あたりを中心とするとおぼしい半径の大きい反時計回りで移動して
ちょうど中部のあたりを挟む形で北上
  ↓
80年12月26日には東北南部を挟む位置に移動
  ↓
80年12月27日にかけて発達しながらさらに「日本列島が南北に伸びているあたりを挟む形」でゆっくり北上
  ↓
以後は東北方向に追いやられる形で統合してから、東に去った

この二つ並んだ低気圧の動きは、「二つ玉低気圧」の定義から外れると認識するのが正しい、ということかな?

> けど2つ揃って日本の上の通過したか?

上述の経緯で「日本列島を挟む形で移動した結果が80年12月27日の状態」と考えることも可能じゃない?
「二つ玉低気圧」の定義から外れることは別問題として。

479 :底名無し沼さん:2014/08/15(金) 19:19:57.88 ID:QDljcYuF
>>476
> 寒冷渦との位置関係から山上は南西風になっていたと思われる。

正にそれが決定的に重要なポイントだよね。

当日について 午前中の天候と風向風速 午後の天候と風向風速
可能ならさらに細かく分けて、各々どうなっていたか?

同時に、問題が発生したタイミングで、北ないし北西の風だったならどうなっていたか?
それとは違っていたらどうなったか?
地形図で明らかになっている通りの地形だから、どちらから吹かれたか次第で話がガラッと変わる。

480 :底名無し沼さん:2014/08/15(金) 19:29:06.88 ID:QDljcYuF
ここでやっと、地形図の読み方=地形図と実地の様子を一致させる作業の話に戻る。

地形図から実地の様子や各地点の距離が感覚的に全く分からないなら、今でも良いからまんまそのものの実地の地形を観察してくるか、積雪時の写真を見るかすれば良い。

逗子開成八方遭難の「舞台」になっている辺りは、ググればいくらでも写真が見つかるけど、たとえば・・・

http://www.geocities.jp/shk_ken1997/report/20051231happouone/image013.jpg
これが「舞台」。見通せていればすぐそこ。

「だから怖い」ということ。

設問
>>365 に書いた地点の各々が、写真のどの位置に相当するか?
キャプションと地形図を見比べれば、実地に行ったことはなくても一目で分かるはず。
また、「八方ケルン(逗子開成校ケルン・図によって八方山ケルンとなっている例がある)」がなぜ建てられたかの理由も推定できる

解説:地形図上のどの辺りからどちらを向いて撮ったものかさえも分からないなら、全く話が通じる余地はないので全く論外。

481 :底名無し沼さん:2014/08/15(金) 21:21:45.16 ID:Ke1ViG9j
>>480
晴れていれば何でもないのだが。

482 :底名無し沼さん:2014/08/15(金) 23:47:32.27 ID:LABLPVQm
>>481
そういうこと。

だからといって普段から何も考えないで行動していると、「何も考えないで済んでいる前提条件のうちの何かが崩れたとき」に致命的な事態に陥る危険がある。

483 :底名無し沼さん:2014/08/16(土) 00:25:59.46 ID:MKuSC21r
そしてまた、次の日ボコボコになる 粘液爺さん
予定調和だ

484 :底名無し沼さん:2014/08/16(土) 08:38:49.86 ID:8kq9so51
ジジイについて
>>478で二つ玉低気圧の意味が全く理解できてない事がわかった。
>>479で実際の現場状況を把握する力もない事がわかった。
>>480で対人コミュニケーションが全く出来ないという事がわかった。

このスレは「粘液臭漂うジジイのオナニー部屋」と改称した方がいいな。

485 :底名無し沼さん:2014/08/16(土) 12:52:47.41 ID:MKuSC21r
.
粘液爺さん ショボすぎる〜♪

毎日周りで 小馬鹿の嵐〜♪

涙目状態の 虚勢張り〜♪
.
    ∧_∧ ♪
   (´・ω・`)  ♪ おっ おっ おっ ♪
   ( つ つ
 (( (⌒ __) ))
    し' っ

長文粘液爺さんのリアル
http://i.imgur.com/QYXJNyF.jpg

486 :底名無し沼さん:2014/08/16(土) 19:21:19.51 ID:0xCgeWop
>>484
> >>478で二つ玉低気圧の意味が全く理解できてない事がわかった。

はぁ? 「二つ玉の低気圧」とは違うものの話に移っているんだけど?
どこか前のほうで思考停止しているという自覚はない?

> >>479で実際の現場状況を把握する力もない事がわかった。

はぁ? 実地の状態は、天候と風向次第で決定的に変わるから、当日の天候と風向について問題にしているわけだが、
そういう物理的に当たり前のことが理解できてないわけ?

ひょっとすると、確認された事柄から確実に推定されている範囲で、12/25と12/26の行動がどうなっていたか、
全く調べてもいないか、調べていても意味が正しく理解でないのでは?

調べていて正しく理解できているなら具体的に書いてみて。具体的なことは何も書けないでしょ?

>>480で対人コミュニケーションが全く出来ないという事がわかった。

はぁ? ここは最初から「地図・地形図スレ」なんだが?

487 :底名無し沼さん:2014/08/16(土) 20:21:16.02 ID:70B7cyZb
だからコテハン付けろよ

488 :底名無し沼さん:2014/08/16(土) 20:35:09.36 ID:8kq9so51
>>486
>調べていて正しく理解できているなら具体的に書いてみて。具体的なことは何も書けないでしょ?

オマエがな。

489 :底名無し沼さん:2014/08/16(土) 20:51:05.40 ID:akJ3URNC
>>488
あいにくと、地形に関する考察だけで、「調べていて正しく理解できている」のでないと
書けないことを、既にいくらでも書いてるんでね。

そうであるということすら分からない=488は何も分かってない確定。

490 :底名無し沼さん:2014/08/16(土) 22:03:52.11 ID:sNx6xhvO
きっと会社でもこの調子で他の連中の業務を邪魔しまくってるんだろーな・・・

491 :底名無し沼さん:2014/08/16(土) 22:09:08.41 ID:70B7cyZb
どうでもいい
コテ付けろ

492 :⊂彡☆))Д´))):2014/08/16(土) 23:19:57.99 ID:dVyBq9Nt
>>490
 ↑
自覚がない奴が一番タチが悪いという好例

>>491
        めーん!
パンパンパーン
    ∧__∧  ∩
  (,,`・ω・´)彡☆
   ⊂彡☆))Д´)))
       ☆

493 :底名無し沼さん:2014/08/17(日) 07:46:33.18 ID:iCRHAUtL
>>492
>自覚がない奴が一番タチが悪いという好例

オマエがな。

494 :底名無し沼さん:2014/08/17(日) 08:20:11.86 ID:exHDqueh
>>492
なんだよ
俺にボコボコにされたいのか
最初からそう言えよ

495 :底名無し沼さん:2014/08/17(日) 18:46:48.01 ID:GKqEWJ+J
>>493
泣くな!情けない!

496 :底名無し沼さん:2014/08/18(月) 08:39:30.36 ID:L7bo21TZ
ジジイ無様だな

497 :底名無し沼さん:2014/08/18(月) 20:40:20.27 ID:XGGluSLU
>>496
>>404

498 :底名無し沼さん:2014/08/19(火) 07:48:02.63 ID:PH7xaYIk
1/5000の地図ってどうすれば手に入るのですか?

499 :底名無し沼さん:2014/08/19(火) 17:12:28.06 ID:lcghD+u4
>>498
「森林基本図」というのが各地方の森林管理局に行けば手に入る(有料)。
他に、自治体によっては独自に地図システムを公開しているところもある(岐阜県とか島根県とか)
ので、それらのサイトに行けば2m間隔の等高線地形図が印刷できる。

500 :底名無し沼さん:2014/08/19(火) 17:26:55.87 ID:ha8jN4tZ
それは自治体が独自に2m間隔の精度で計測したもの?
それとも国土地理院の25000を元に何かのソフトで2m間隔の等高線を推測して引いたもの?

501 :底名無し沼さん:2014/08/19(火) 17:46:38.89 ID:lcghD+u4
どういう手法で作成したものかまではわからないが、1/5000というからには精度も縮尺に見合ったものになっている。
そもそも1/25000から推測して等高線を細かくしただけで縮尺大きくしましたとはいわんだろ。法的にも精度は規定されてるし。

ちなみに過去何度かこのスレで「1/25000の地形図ではミスリードする例」としてこれらの地形図を使って説明した事がある。

502 :底名無し沼さん:2014/08/19(火) 18:20:16.93 ID:ha8jN4tZ
どこかで1mか2m間隔の等高線の地図を見たけど、1/25000の10mの間に均等に割り入れたような不自然さがあった
なので森林基本図はどうかなと思ったんだけど

503 :底名無し沼さん:2014/08/19(火) 18:44:37.30 ID:lcghD+u4
確かに森林基本図には古いものも多い。精度を疑問視する人も中にはいるようだ。
しかし俺が経験した範囲内では問題はなかった。
特に細かい谷筋など1/25000では表現できない部分はちゃんと表現されていたし、
なによりも山仕事する現場の人が使っているという点において俺は信用している。

504 :底名無し沼さん:2014/08/19(火) 19:57:26.05 ID:WyY8YY1B
>>501
地理院地図と空中写真を重ね合わせれば一目で分かる通り、
数メーター程度の大きさしかない家屋等の形状さえも正確に
描写できている範囲が存在するにしても、地形のほうは、
特に樹林帯内ともなると、さすがにそこまでの高精度は
まだ実現できてないとしか考えようがないでしょ。

実際にも、志摩の辺りとかで、空中写真で写る岩礁とかは
妙に正確なのに対して、ビッシリと常緑樹で覆われている範囲は、
実際に行って見れば分かる通り何メーターとかの凹凸等が無数にあるのに、
どう見ても、25000の等高線を単純に補間しただけとしか見えないし。

505 :底名無し沼さん:2014/08/19(火) 19:59:25.15 ID:WyY8YY1B
>>501
> 法的にも精度は規定されてる

単に、その規定自体が「現に行われている測量の実際の限度を
当然の前提として許容している」だけでは?

精度が確保できない範囲は「規定に満たないから空白で放置」されてるの?

旧実地測量図と同じく、推測で埋めていて、「それがその規定の意味する精度」じゃないの?

506 :底名無し沼さん:2014/08/19(火) 20:02:12.77 ID:WyY8YY1B
>>502
ちょっと見ただけのうろ覚えだけど、三重県の南岸の辺り、志摩の辺りの入り組んだ辺りとかね。

リアス式の半島のどれか一つでも入り込んだことがあれば一目瞭然。
常緑樹がびっしり生えているせいで遠目には丸っこくても、何メーターもある岩とかが無数にあって、
地形はあんなノッペリしてない。

507 :底名無し沼さん:2014/08/19(火) 20:18:28.29 ID:WyY8YY1B
>>503
> しかし俺が経験した範囲内では問題はなかった。
> 特に細かい谷筋など1/25000では表現できない部分はちゃんと表現されていたし、

具体的などこが、実際にどうだったの? 実例を明示して。

> なによりも山仕事する現場の人が使っているという点において俺は信用している。

日常的な山仕事なら、一々地形図なんか見ながら行動するわけがないじゃない。
自分の家の裏山を、一々地形図を見ながら行ったり来たりするはずがないのと同じことで、
地形図なんか見ないでも、自分がどの辺にいるか分かるのでないなら仕事になるわけがない。

地形図を利用するとしても、以前の旧実地測量図と同じく、当てになる基準点を元にして、
それ以外の地点を、実地での位置関係から「実地測量で修正」して使っていると推定する。

原理は単純、仮に、何らかの方法で基準点とできるA-1地点から、どちらの方位に
どれだけ行った位置をA-2地点と定義する。

A-1が三角点なら、その三角点なりの位置精度が確保されているわけで、論理的必然として、
A-2地点の位置も、位置関係の測定の精度に応じて確定される。

同じ要領の作業を続けて、B-1地点に至ったとき、それが別の三角点であれば、その三角点
なりの位置精度が確保されているのだから、そこまでの「実地測量」に誤差があるなら修正できる。

同じ作業は、登山の実地でも可能だし、実際に、地形表現の精度が悪い以前の旧実地測量図で
当たり前に行われてきてる。

508 :底名無し沼さん:2014/08/20(水) 00:24:27.70 ID:MmYJfTPP
ジジイの妄想につきあうヒマはない

509 :底名無し沼さん:2014/08/20(水) 08:33:20.62 ID:MmYJfTPP
とはいうものの… ジジイのように根拠のない事を語っていると思われたくないので
ネットで「森林基本図」を検索して、たまたま出てきた地図を載せてみる(長文御免!)。
残念ながら正解は不明なのだが、こんな感じだという参考にはなると思う。

ということで森林基本図↓(上下2枚あるが上の図を見て欲しい)
http://www.yoshino.jpn.org/yoshino/index.php?sampmap (縮尺は1/5000だが等高線は1/25000と同じく10m間隔)

で、対応する1/25000地形図↓
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.3279&lon=135.84464&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.7&zoom=16&layers=BTTTT
(ちなみに空中写真は1970年代のモノしか表示できないので注意)

で双方の地図で一番の違いは地形図の中心(+印)部分。1/25000では尾根が長く伸びてるように表現
されているが、森林基本図では小ピークになっている。
ここでヒントになるのが尾根の鞍部。もし小ピークがあるのなら鞍部はそこそこの谷地形になっているはず。
1/25000ではちょうど"500"の文字があるあたりだが、これを見る限りハッキリした谷地形になっていない。
実際はどちらが正解だろうか?
これ以上の確固たる資料がないので、興味あればGoogleマップの空中写真で見比べて欲しい(まぁビミョ〜な結果だがwww)。
https://www.google.co.jp/maps/place/34%C2%B019'40.5%22N+135%C2%B050'40.7%22E/@34.3265274,135.8445937,694m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x0:0x0

ちなみに送電線については1/25000の方が正しいと思われる。

510 :底名無し沼さん:2014/08/20(水) 08:42:40.51 ID:MmYJfTPP
>>509
訂正。
×鞍部はそこそこの谷地形になっているはず
○鞍部から下(川に至るまで)はそこそこの谷地形になっているはず

511 :底名無し沼さん:2014/08/20(水) 09:51:13.10 ID:MmYJfTPP
ジイさんが「三重の南岸がどうのこうの」と言っているので
1/25000地形図と三重県が提供している地図システムとの比較を載せておく
http://iup.2ch-library.com/i/i1265803-1408495583.png
右側が「M-GIS」による2m等高線の地図です

512 :底名無し沼さん:2014/08/20(水) 19:23:44.41 ID:0d6gwA7h
お、ちょうど良い例乙。

すかさず、地形図の読み方演習に行ってみますかね。

「粟飯谷」集落の、この位置を起点にして、標識とか家屋とかの人口設置物はないと仮定して・・・
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.324633&lon=135.839668&z=16&did=std&crs=1

まずは、自分がいる周囲がどういう「地勢(大雑把な意味での地形)」になっているかを観察する。

ほぼ東から西に流れる川の谷間/谷の底は割と平坦/平坦部分の東西は500m程度、南北幅は最も広い辺りで100m程度

北北東に谷が延びている/谷の奥は、いくつかに分かれた先で、ほぼ真北の721.8から、右・東北の603に向けて下がり気味の尾根
東は谷で、先が二股。
西は同じく谷で、先が二股
南は山。

「観察できる周囲の地形から逆算」して、「地形図の記述と照らし合わせて矛盾がない」なら「その通りの位置にいると現在地を確認」できる。

ポイントは・・・
まずは大づかみに「地勢」を把握する。「細部を観察するのは後回し」にする。

それが出来ていない段階で・・・

いたずらに細部に引っ掛かってしまうと、なんらかの思い込みで、間違いを犯す原因になる

「見てもサッパリ分からない」ので、「地形図を見ること自体を放棄してしまう」元凶になりやすい

513 :底名無し沼さん:2014/08/20(水) 19:24:51.53 ID:0d6gwA7h
もし、地形図が示している地形/地勢と、現地で観察できる周囲の状況に矛盾があるなら?

「現在地だと思い込んでいる位置が違う」ことを疑う。

→「地勢」的には矛盾はなくて、観察される細部に違いがあるなら?
 →「粟飯谷」にいるにしても、全体に対する位置が違っている 等々

「メインの谷が延びている方位が明らかに違うばあいは?」

 →「土台からして 粟飯谷 ではない別の位置」ではないかと疑う必要が生ずるばあいもある

そういう観察と推理の方法が肝心で、同じ手法は、どこでもそのまま通用する。

はるかに広い谷でも、逆にはるかに狭い谷でも、相似的な地形ならば同じ手法で「現在地」を確認することができる。

514 :底名無し沼さん:2014/08/20(水) 19:33:17.85 ID:0d6gwA7h
演習問題

512-513のような要領で観察したばあいに・・・

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.332434&lon=135.820592&z=17&did=std&crs=1
ここ(長谷川谷と仮称)なら、「粟飯谷」とどういう差違が観察されるか?

ヒント:「方位何度」とかを調べるだけで差違は発見できるが、「それだけで思考停止してしまわない」で、
さらに地勢を観察して、「必ず傍証を追加しておく」ことが必須。

「特定の一つの特徴だけで、合っている/合っていないと思い込み決めつけて、そこで思考停止してしまったら、
類似している地形のところで引っかけられる。

実際にも、道迷いタイプの遭難などで、「どこそこまで来ていると思い込んでしまったせいで間違える例」に事欠かない。
「性懲りもなく同じ失敗を繰り返さないために頭を使う癖をつけておかないといけない」と言い換えることもできる。

515 :底名無し沼さん:2014/08/20(水) 20:24:04.06 ID:0d6gwA7h
>>509
> で双方の地図で一番の違いは地形図の中心(+印)部分。1/25000では尾根が長く伸びてるように表現
> されているが、森林基本図では小ピークになっている。

単に、どっちかが間違っているだけ
実際には、森林基本図のほうが古い実地測量図の敷き写しをそのまま踏襲しているなんかで間違ってるだけと見る。

そう推定する理由は単純明快。
その位置のすぐ西面・・・
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.3274&lon=135.843049&z=17&did=std&crs=1&lkey1=yk74&lopa1=0.62
・・・この谷の形状を見て。

森林基本図では、不明確で浅い、鋭角部分がほとんど東西の直線状になっているように書いてある

地理院地図は、それより明らかに深くて、かつ、逆「へ」の字状にカーブしている

空中写真ではどうなっているか? 陰影から見て、逆「へ」の字状にカーブしている明確な谷が存在していると見える。

同じく、その位置の東側の谷
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.327341&lon=135.845789&z=16&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.56&lkey2=yk74&lopa2=0.54
どちらにも、谷に張り出す尾根は書いてあるものの、地理院地図のほうが長く延びていて、この辺りで谷が二股になっているように見える
また、空中写真でも陰の具合から見て、その辺りに二股がありそうに見える。

「どちらの方が実際の地形に近いと考えられるか?」

おそらく、谷沿いの地形に間違いが多かった旧実地測量図の同じ部分と重ね合わせれば、何が原因か判明するはず。
森林基本図の、少なくともその部分は、古い実地測量図の敷き写しとしか考えようがない。

516 :底名無し沼さん:2014/08/20(水) 20:58:11.34 ID:0d6gwA7h
>>511
「立崎」と書いてある島、というか岩礁の地形は、確かに、右の方が正確で詳細。
空中写真の敷き写し式で、正確に再現したと見られる。
地形図のほうは、面倒だからといって旧実地図をそのまま写した奴がいたのが、なぜかそのままになっているのだろう。
手抜き部分が存在することの好例だな。

京都辺の郊外の丘だっけ、類似のがあるとかだったよね。

それに対して、写真でも分かる常緑樹で覆われている範囲は、近くの類似の半島の実地形から推定して、
実際には岩っぽいから、等高線がもっとカクカクくねってるのが本当。
それが常緑樹で覆われているせいで空中写真で写らなくて、再現できていない。

と、見てきたようにいってるのは、たまたま正真正銘の実地を知ってるからだったりする。
純粋に地形図や空中写真から推定してるのではないので、まあ、ルール違反だけどね。

これも、旧実地図と重ね合わせれば一目瞭然になるはずだけど、手元にないので確認不能。
資料として保存されてるはずだな。

517 :底名無し沼さん:2014/08/21(木) 07:57:33.50 ID:3KsvuUjc
粘液爺さんのいってることはでたらめばかり

518 :テンプレ:2014/08/21(木) 23:49:08.14 ID:BBBp8NrC
   ごみ箱はどこ?
             /∧_∧
     ∧_∧  / /(;`Д´)
    ( `・ω・)/ / と>>517
   /       /   /  ,つ
    | |     /.  . (,_,/´彡
    | |      |     ジタバタ

519 :底名無し沼さん:2014/08/22(金) 09:26:04.15 ID:V5cAW6b6
精度が保障された三重県の詳細地図が公開されたので、これを利用して
2年前に話題に上がっていた「大台ヶ原の大杉谷付近の地形」に決着つけようと思う。
これを見て欲しい→ http://iup.2ch-library.com/i/i1267338-1408666773.png

当時「国土地理院地形図に間違った登山道が記載されている」(地図A+印付近)という事から
付近の地形について意見が交わされた。
で「詳細図」として提示されたのが(地図B)。ここには1/25000にはない支尾根が表現されている。
この時ジジイはこの森林計画図を旧実地測量図だと言い張り、こんな事まで言った↓(原文まま)
「旧実地測量図が間違ってるだけ」で、必然的に、「そんな支尾根など元から存在してない」

今回3つの地形図の比較を表示したが、1/25000地形図と森林計画図のどちらが精度が高いか一目瞭然。
ジジイの言う事がいかにデタラメかを示すいい例。いいかげんに身の程わきまえて発言しろよ >ジイさん

520 :底名無し沼さん:2014/08/22(金) 10:51:10.63 ID:vOd4gmdH
粘液爺さんという渾名が地味に浸透しはじめてる・・・

521 :底名無し沼さん:2014/08/22(金) 10:51:29.62 ID:vDltNQy2
>>519
地形図と実際の地形が何だか違うなぁってよく思ってたけど全然違うんだな

522 :底名無し沼さん:2014/08/22(金) 21:07:37.57 ID:Gf5FnN/T
>>519
> 今回3つの地形図の比較を表示したが、1/25000地形図と森林計画図のどちらが精度が高いか一目瞭然。

間違ってるよ。良く見ろよ。それらの地形図と空中写真から考えて・・・

「その部分範囲に限ってはどっちもどっち」

・・・だよ。

既に知多半島の「189.2「尾村山」周辺に関する検証で明確になっている通り、地理院地図の記述自体が、
等高線について何十メーターも明らかに間違っている部分もあるから、鵜呑みにしてはいけない。

「森林基本図」も、>>515で検証した通りに、間違っている部分もある。

ただし、「等高線について何十メーターも明らかに間違っている部分」が存在するからといって、他も一律に
間違っていると思い込むのは単純馬鹿丸出し。

「場所によって精度が大きく違っていることがある」と把握するのが正しい、とういことだな。

523 :底名無し沼さん:2014/08/22(金) 21:16:44.94 ID:Gf5FnN/T
>>519
「自分の主張に都合が悪い」からといって目を背けているようだが、>>515の考察はどうなってるんだ?

空中写真も合わせて推定して・・・

地理院地図のほうが精度が高い
森林基本図のほうが、精度が低い旧来の実地測量図の敷き写しで精度が低い

・・・という可能性が高いという事実は理解できたのか?

君の「> 1/25000地形図と森林計画図のどちらが精度が高いか一目瞭然」という言い方をそのまま適用するなら・・・

> 1/25000地形図と森林計画図のどちらが精度が高いか一目瞭然。
「1/25000地形図のほうが精度が高い」

・・・ということになるぞ?

524 :底名無し沼さん:2014/08/22(金) 21:25:31.48 ID:Gf5FnN/T
>>521
下から見上げると目立つ尾根が略されてる、ということだね。

525 :底名無し沼さん:2014/08/22(金) 21:26:09.60 ID:V5cAW6b6
バカか?
>>515含めて、お前の言ってる事はデタラメだという事だ。
40年前の空中写真と比べてピッタリ合ってるという事は
地形図も40年間更新されてないという事だぞ。
資料の見方もあわせて勉強しなおせ。

526 :底名無し沼さん:2014/08/22(金) 21:59:07.11 ID:vOd4gmdH
.
粘液爺さん ヘボすぎる〜♪

論理の破綻で 小馬鹿の嵐〜♪

涙目状態 言い訳ばっか〜♪

   ♪                   ♪
  ∧,, ∧∧,, ∧∧,, ∧ ∧,, ∧∧,, ∧∧,, ∧   ♪
 ( ・ω・) ・ω・) ・ω・) ・ω・) ・ω・) ・ω・)
 (っ   )っ   )っ   )っ   )っ   )っ   )っ
  ( __フ( __フ( _フ( __フ( __フ( __フ
   (_/彡 (_/彡 (_/彡 (_/彡  (_/彡 (_/彡

     ♪            ♪

長文粘液爺さんのリアル
http://i.imgur.com/QYXJNyF.jpg

527 :底名無し沼さん:2014/08/22(金) 22:18:18.42 ID:Gf5FnN/T
>>525
> 地形図も40年間更新されてないという事だぞ。

・・・だとさ・・・ ハァー 

「地形自体が変わっていないなら、等高線が変わるわけがない」という、子供でも当たり前に分かるようなことすら理解できてない。

物事を客観的に観察するという知的能力が欠損している。

何でもかんでも自分の思い込み決めつけに「合っている/合っていない」でしか把握できないタイプの知障

・・・と判定するしかない。

これじゃ、まともに話が通じるはずがない・・・ ウンザリ・・・

>>526
類似の粗悪品。

528 :底名無し沼さん:2014/08/22(金) 22:24:56.89 ID:vOd4gmdH
反応しちゃって台無し〜。誘い出せてるんだから優良品じゃん。
そもそも煽りなんて類似のもので継続して小馬鹿にするもんじゃん。

529 :底名無し沼さん:2014/08/22(金) 22:30:39.44 ID:Gf5FnN/T
ここ「40年間」くらいで「地形が明らかに変わった」といえば、登山関係で著名なところでは武甲山とかが挙げられるな。
石灰岩の大々的な採掘で、東京辺から遠望しただけでも明らかなほどに変わっている。
また、噴火した火山、たとえば雲仙なんかもかなり変わってるな。
他にも、大規模な崖崩れ等で変動が生じている部分も存在する。

さて、515のあたりに、そういう大規模な変動等が実在したのか?
また、
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.623518&lon=137.217872&z=16&did=std&crs=1
このあたりについてはどうか?

東の裾野の
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.626413&lon=137.220727&z=18&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.69
この辺りについては「赤羽根文化広場」と称する施設の造成で、80年頃に大きな変化があったと推定されるけど、
山というか丘陵地帯の部分の地形はどうか? 何も変わってない年か見えないんだけどね?

> 地形図も40年間更新されてない
・・・なら「変動があった部分」については実情と合わなくなるのは当然だよね?
「変動が なかった 部分」についても実情と合わなくなることがあるのかね?

どうなの? >>525の「デタラメバカ」君

530 :底名無し沼さん:2014/08/22(金) 22:31:27.14 ID:Gf5FnN/T
>>528
>>518

531 :底名無し沼さん:2014/08/22(金) 22:38:12.94 ID:vOd4gmdH
効いてる効いてる〜

532 :底名無し沼さん:2014/08/22(金) 22:42:04.97 ID:V5cAW6b6
>>527
いつも「旧実地測量図の精度が低い」といっておきながら40年前に作られた地図が正しいとでも言いたいのか?
明らかに高い樹木が生えているエリアの輪郭をなぞるように等高線が引かれているのを不自然だと思わないか?
40年前はレーダー測量やGPS測量もなかった時代だ。飛行機から撮った写真をそのままなぞるしかなかっただろう。
ちなみにGPSは樹林帯では誤差があるというのは緯度経度を得る時の話で、測量、つまり2地点間の距離を計測する事
についてはmm単位の計測が、それもかなり離れた地点間でできる。
だからGPS測量は見通しの利かない山間部でこそ積極的に使われた。40年前というのはそういった計測技術の進歩が
反映されてないという事。一人よがりな妄想ばかりでなく、もっと現場を知る努力をしろよ。
森林を管理してる人の努力っていうのは実際たいしたものだぞ。

533 :底名無し沼さん:2014/08/22(金) 23:32:32.12 ID:SwRkKfhG
>>532
> いつも「旧実地測量図の精度が低い」といっておきながら40年前に作られた地図が正しいとでも言いたいのか?

お前は、「旧実地測量図」を見たこともないだろ?
そのせいで、「旧実地測量図と空中写真による修正図が大違いなことを全く知らなくて、
勝手に「古い地図は常に必ず間違っていると言ってる」かのようにウソ読みしてるんだよ。

まともな人間並みの理解力があると称したいなら、勝手に他人の話をねじ曲げてウソ読みするのをやめろ。

「ちょうどそれより前頃に、山岳地帯も含めた日本全体について、空中写真による修正が完了してる」という歴史的事実がある。

空中測量による修正が行われる 以前 の地形図

空中測量による修正が行われた 以後 の地形図

それらの間には精度の大きな違いがあるんだよ。

地理院地図として公開されているものが「後者」なら、「前者とは比較にならないほど正確になってる」ということ。
「事実か否かを調べろ」
「古い/新しいとかいう曖昧な二択式のバカ丸出しの発想を捨てろ」

534 :底名無し沼さん:2014/08/22(金) 23:36:40.72 ID:V5cAW6b6
出たよ、論点はぐらかしのお得意の逃げ。
やっぱお前はチキンだわ。都合が悪くなるとすぐに逃げ出す。

535 :底名無し沼さん:2014/08/22(金) 23:44:34.15 ID:SwRkKfhG
>>532
> ちなみにGPSは樹林帯では誤差があるというのは緯度経度を得る時の話で、測量、つまり2地点間の距離を計測する事
> についてはmm単位の計測が、それもかなり離れた地点間でできる。
> だからGPS測量は見通しの利かない山間部でこそ積極的に使われた。

だから、「その結果が採り入れられた部分」については、「従来より精度が向上している」と考えて支障はないということだろ?
「そうであるのかないのか?」どちらなのか?

536 :底名無し沼さん:2014/08/22(金) 23:46:43.99 ID:V5cAW6b6
????

537 :底名無し沼さん:2014/08/22(金) 23:49:36.89 ID:SwRkKfhG
>>536
地形図に、最新の高精度の測量の結果が反映された地域範囲では、地形図の精度が向上している
正しいか否か?

538 :底名無し沼さん:2014/08/22(金) 23:54:10.86 ID:vOd4gmdH
とりあえず粘液爺さんが
都合が悪くなると常に論点ずらしながらホルホルしたがる事は
傍から眺めてるだけでも丸分かりだな。

539 :底名無し沼さん:2014/08/22(金) 23:54:31.67 ID:V5cAW6b6
>>537
オマエはジジイか?

540 :底名無し沼さん:2014/08/22(金) 23:58:32.20 ID:SwRkKfhG
>>539
客観的な事実関係がどうなのか?

541 :底名無し沼さん:2014/08/23(土) 00:00:11.35 ID:a9rBns9v
>>540
自分の頭で考えろや、ジジイ

542 :底名無し沼さん:2014/08/23(土) 00:09:07.51 ID:t+M0nBYs
>>541
客観的な事実関係がどうなのか?
地形図に、最新の高精度の測量の結果が反映された地域範囲では、地形図の精度が向上している
正しいか否か?

答えてしまうと、自分が言い張っていることの致命的な矛盾を突かれることに気がついたのかな?

543 :底名無し沼さん:2014/08/23(土) 00:11:20.34 ID:a9rBns9v
>>542
何か言いたい事あるなら勝手に書いといてくれ。
俺はもう寝るから。じゃノシ

544 :底名無し沼さん:2014/08/23(土) 00:15:04.43 ID:t+M0nBYs
>>543
いけないな?
「自分が言い張っていることの致命的な矛盾を突かれる」ことから逃げたら、いつまで経っても駄目なままで終わるよ。

客観的な事実関係がどうなのか?
地形図に、最新の高精度の測量の結果が反映された地域範囲では、地形図の精度が向上している
正しいか否か?

サクッと答えれば良いじゃない? 正しく理解できているなら、答えられるでしょ?
どうなの?

545 :底名無し沼さん:2014/08/23(土) 08:12:39.51 ID:a9rBns9v
回りくどいというか、ウザいというか、気色悪いというか…
こんなだから粘液爺さんなどと呼ばれる。
言いたい事があれば、サッサと言えよ > チキンな粘液ジイさん

発狂しだすところを見たいので放置しとく。

546 :底名無し沼さん:2014/08/23(土) 15:57:33.83 ID:S/zke9Wf
普段周りに相手にされないから
2chでグフェグフェいいながら、何度もレスしてもらえるのを楽しんでるのさ

547 :底名無し沼さん:2014/08/23(土) 17:03:51.64 ID:2y+CZ7Fd
まだいるのかよこの粘着マンw

548 :テンプレ追加:2014/08/23(土) 19:12:56.81 ID:q44+y43p
,/~~~|@.,'#  < ブツブツブツブツ
〔二二二二〕
||||| 
| |ゴ ミ| |
..|.545-547.| 
└┴┴┴┘ 

549 :底名無し沼さん:2014/08/23(土) 20:34:07.98 ID:S/zke9Wf
粘液爺さんは毎日弄ってもらうのが唯一の楽しみなのさ

550 :底名無し沼さん:2014/08/26(火) 19:30:03.61 ID:CJniVX8I
長文粘液爺さんは死んじゃったの?

551 :底名無し沼さん:2014/08/26(火) 20:34:10.36 ID:cAXTzitC
どうしたの?
地形図に、最新の高精度の測量の結果が反映された地域範囲では、地形図の精度が向上している
正しいか否か?

答えてしまうと、自分が言い張っていることの致命的な矛盾が露呈することに気がついたのかな?

552 :底名無し沼さん:2014/08/26(火) 20:40:00.73 ID:CJniVX8I
呼ぶとすぐ出てくる。受ける〜♪

553 :底名無し沼さん:2014/08/26(火) 21:13:17.78 ID:z5vSyewa
>>552
「受ける」? 理由は?

554 :底名無し沼さん:2014/08/26(火) 22:13:21.36 ID:CJniVX8I
お前が臭いから

555 :底名無し沼さん:2014/08/26(火) 23:08:34.23 ID:L3sVitSK
>>554
m9(`・ω・´) それは自分の臭いだ!

556 :底名無し沼さん:2014/08/26(火) 23:41:34.88 ID:4psf0zFK
長文ジジイは、GPS測量も航空測量も理解してないと思われる。

557 :底名無し沼さん:2014/08/26(火) 23:53:25.03 ID:CJniVX8I
俺は栗の花の匂いがするぞ。
あっ・・・・。

558 :底名無し沼さん:2014/08/27(水) 00:34:57.66 ID:Vtjrb9um
>>556
「理解してる」なら、ちょうど良いから、この部分の等高線が・・・
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.623518&lon=137.217872&z=16&did=std&crs=1
・・・なぜ、空中写真やGPSデータと何十メーターも矛盾することになったか、原因を解説して。

また、ざっと見たところでは、等高線がずれているのはその丘陵地帯だけで、近辺の丘陵地帯は正確な理由も書いて。

559 :底名無し沼さん:2014/08/27(水) 10:44:20.30 ID:+7nbfK9y
>>558
ちょっとは自分で調べてみろよ。いつも勝手な思い込みの妄想ネタばかり書いてないで

ヒント: 新旧空中写真のズレ(歪補正の有無)、道路基盤地図の精度、等々

560 :底名無し沼さん:2014/08/27(水) 22:24:11.49 ID:R7wj5ZcM
>>559
地球の表面のような立体物を写真で撮ったら、どこから撮ろうが多かれ少なかれ歪みが出るとか、
立体物に対する撮影の角度や距離の関係で発生する倍率の変動や歪みとかは、地形図なら
三角点等の基準的な地点を目当てにして修正してるとか、あえて調べるまでもなくてほんの
ちょっと考えるだけで分かりきってるような雑知識などどうでも良いわけだよ。

具体的などういう原因で、その近辺で、その丘陵地帯に限って何十メーターもの誤差が出ているのか?
作った奴の手抜きなのか?

561 :底名無し沼さん:2014/08/28(木) 02:19:39.96 ID:GIjCUwnZ
やっぱジジイはバカだ。救いようがない。
「作った奴が手抜きした」と墓に入るまで思ってればいいよ。もうじきだから。

562 :底名無し沼さん:2014/08/28(木) 20:15:56.47 ID:RgjCCQOZ
>>561
明確かつ具体的に分かっているなら、

> 具体的などういう原因で、その近辺で、その丘陵地帯に限って何十メーターもの誤差が出ているのか?

コレコレこういう事情があるとか、サクッと素直に答えれば良かろう?

その、すぐにムクレる腐ったような性格は何とかならんのか?> バアさんや

563 :底名無し沼さん:2014/08/29(金) 00:05:02.55 ID:aaU2r8+o
多分ジジイ以外の人は「新旧空中写真のズレ」というだけで意味は通じている。
そしてそのズレが歪補正(オルソ化)の技術的問題に起因している事も推測できるだろう。

具体的に言えば地形図は40年前の空中写真に基づいて作成されている(古い写真を重ねてみれば分かる)
のに対し、市街図・道路等は最新の空中写真(レーザー測量とあわせてオルソ化されたもの)に基づいている。
つまり道路は道路基盤図上1/1000縮尺の精度で示されている事からわかる通りたいへん高精度でデータ化されている。
古い手法で作成された1/25000の地形図に1/1000の道路を合わせれば、誤差が露見するのは目に見えている。

564 :底名無し沼さん:2014/08/29(金) 00:51:28.38 ID:mumeOqbp
>>563
言ってることが矛盾しているとしか考えられないんだが?

> そのズレが歪補正(オルソ化)の技術的問題に起因している事も推測できるだろう。

それならば、何故に、その近辺の別の丘陵地帯に同じ程度の顕著なズレが見当たらないわけ?

> 具体的に言えば地形図は40年前の空中写真に基づいて作成されている(古い写真を重ねてみれば分かる)
> のに対し、市街図・道路等は最新の空中写真(レーザー測量とあわせてオルソ化されたもの)に基づいている。
> つまり道路は道路基盤図上1/1000縮尺の精度で示されている事からわかる通りたいへん高精度でデータ化されている。

それなら論理的必然として、近辺の丘陵地帯についても、同じ程度の誤差が珍しくもなく存在しているはずだが?
具体的などこで何十メーターものズレが発生している?

> 古い手法で作成された1/25000の地形図に1/1000の道路を合わせれば、誤差が露見するのは目に見えている。

ならば、「189.2 尾村山」のあたりのほぼ南北の稜線の位置が、古い写真のほうは地形図の等高線に合致していて、
新しい写真のほうがずれているということになるはずだが、実際にはそうなっていなくて、「一貫してずれている」としか見えないが?

地形図が読めないせいで、等高線の稜線がどこにあるのか分からないのか?

古い写真も新しい写真も、一貫して、「稜線から東斜面に移るあたりで陰になる部分」の位置は「実地踏査した人の
提示したGPSのログの線のあたり=地形図の等高線が示す稜線よりも東側」としか見えないんだが?

目がおかしいかボケてるせいで見て分からないのか? > すぐにムクレる腐ったような性格のバアさんや

565 :底名無し沼さん:2014/08/29(金) 08:09:01.11 ID:aaU2r8+o
まったく…、人の意見に文句つけるのはいいが
> 同じ程度の顕著なズレが見当たらないわけ?
> 「一貫してずれている」としか見えないが?
こんな「自分にはこう見える」といった主観が根拠とは、自分で「バカっぽいな」とか思わないか?
ちょっとは客観資料を提示するとかしないのか?

「見える、見えない」という不毛な事をしたくないので別地点を例にあげとく。
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.66285&lon=137.22659&z=17&did=std&crs=1&zoom=16&layers=BTTT
北北東に4.5kmほど行った地点だ。ここは古い空中写真でも道路があるのでズレを見るには好都合だろう。
40年前の空中写真と最新の空中写真とを見比べてみればそのズレがはっきりする。
同時にこの質問↓の答えにもなるだろう。
> それなら論理的必然として、近辺の丘陵地帯についても、同じ程度の誤差が珍しくもなく存在しているはずだが?
> 具体的などこで何十メーターものズレが発生している?

566 :底名無し沼さん:2014/08/29(金) 18:43:52.64 ID:Bymh5SR4
>>565
なるほど、分かった。

> 「自分にはこう見える」といった主観

君のように「自分がどう思うかだけを全ての基準にするバグがある物理科学音痴」なら、
「自分の発想方法」から類推して「主観的に見えたと思っただけの話に決まっている」と思い違いするのは、
むしろ当然かも知れないな。

だけど「間違ってる」よ。
「見える=客観的な意味での物理的な現象の類いが視覚的に観察される」という意味も含まれている。

間違いに気がつくように、分かりやすい例で説明してあげよう。

地球上から「見る」と月と太陽はほとんど同じくらいの大きさに「見える」
さて、ここで設問。
「主観的にそう思っているだけ」なのか?
「客観的な意味での物理的な現象の類いが視覚的に観察されるという事実を正しく表現している」のか?

分かるかな? 分かるまで延々と考えて。
いわれた瞬間に気がつくか、いくら考えても分からないかは、完全に知能=理解力の程度次第。
知ってるはずがないから書き添えておくけど、こういうのが「知能テスト」なんでね。
「知識の数量を数えるだけの単純なテスト」とは次元が違う。

だからといって「決して難しい設問なんかでは全然ない」よ。
こんな程度の問題なら瞬時で簡単に解ける人なら ね。
また、「こんな程度の問題なら瞬時で簡単に解ける人」など珍しくも何ともない。
君自身や、君の周囲には、珍しいか、もしくは全くいないかも知れないけどね。

同じタイプのテストは今後も延々と続くんで念のため。

567 :底名無し沼さん:2014/08/29(金) 18:46:09.63 ID:Bymh5SR4
>>565
なるほど。道路のように一目で分かるものを見比べれば一目瞭然ですな。

> 「見える、見えない」という不毛な事をしたくないので別地点を例にあげとく。

そういう調子で、最初からサクッと具体的な実例を挙げれば良かろう? > すぐにムクレる腐ったような性格が多少は改善したバアさんや
以後は、一々言われないでも必ずそうしなさい。

その位置のばあいには、確かにそう見える=「齟齬が存在していることが空中写真と地形図の等高線の齟齬によって観察できる」ね。

しかし、そうだとすると、同じくその近辺の「蔵王山」・・・
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.684992&lon=137.262105&z=16&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.5

ここについては、「一目で分かるような道路の通り方」や、「一目では分かりづらい地形/たとえば尾根や谷が存在する位置等」はどうなっているか?

1974年〜1987年の空中写真とは明らかな齟齬があると「見える」が、最新(2007年〜)はピタリ合っているとしか「見えない」んだが?

おっと、地形図の等高線が示す尾根や谷は「読める」かな?
「地形図が読めない」なら分かるはずがないので、正直に「分からない」と答えて。

568 :底名無し沼さん:2014/08/29(金) 19:04:48.84 ID:yZdLcbwc
長文ジジイは頭のなかに「作った奴が手抜きした」という答えが既にあって、
それと違うレスをするとキレる。
>>565に対して2レスしたのはキレて感情を抑えられなかったから。

569 :底名無し沼さん:2014/08/29(金) 19:06:00.47 ID:Bymh5SR4
>>565
また、問題の「189.2 尾村山」の丘陵についても

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.62263&lon=137.219393&z=17&did=std&crs=1&lkey1=yk74&lopa1=0.64

1974年〜1987年の空中写真:ほぼ南から日が当たっていると「見える」
最新(2007年〜):東よりやや南寄りから日が当たっていると「見える」

・・・を「見比べた」ときに、「影が出来ている位置≒稜線の位置」を見ると

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.622577&lon=137.2195&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.82

・・・どちらも、このあたりに影が出来ている≒稜線があるとしか「見えない」

それに対して、地形図上の稜線は
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.622435&lon=137.219317&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.82
このあたりにある。

「この部分については、地形図の等高線は一貫して空中写真と齟齬を来しているとしか「見えない」んだが?

あ、「見える」の正しい意味が理解できるかな?

570 :底名無し沼さん:2014/08/29(金) 19:13:23.00 ID:Bymh5SR4
>>568
 ↑
「自分がどう感じるか」とかいった「主観的な事柄だけを全ての基準にするバグ」がある手合いの典型的な反応の例。
何のこともない、すぐに感情的になる幼児レベルの思考方法から全く何の進歩もないままで固まっているのが、
そのまま素通しになっている。

こういう手合いのことを、客観的な意味で何と呼ぶか?
分からないからヒントが欲しい?

571 :底名無し沼さん:2014/08/29(金) 21:51:23.16 ID:+OXbqbl8
.
粘液爺さん ヘボすぎる〜♪

論理の破綻で 小馬鹿の嵐〜♪

涙目状態 言い訳ばっか〜♪

   ♪                   ♪
  ∧,, ∧∧,, ∧∧,, ∧ ∧,, ∧∧,, ∧∧,, ∧   ♪
 ( ・ω・) ・ω・) ・ω・) ・ω・) ・ω・) ・ω・)
 (っ   )っ   )っ   )っ   )っ   )っ   )っ
  ( __フ( __フ( _フ( __フ( __フ( __フ
   (_/彡 (_/彡 (_/彡 (_/彡  (_/彡 (_/彡

     ♪            ♪

長文粘液爺さんのリアル
http://i.imgur.com/QYXJNyF.jpg

572 :底名無し沼さん:2014/08/29(金) 22:49:08.99 ID:aaU2r8+o
新しい手法でちゃんと計測された場所なら精度は高いし、そうでない場所なら精度は低い。ただそれだけの事。
地形図がズレてる場所を見つけてはウダウダ考えるのが趣味なら一人で楽しんでればいい、ただしデタラメは書き込むな。>粘液ジジイ
俺もくだらないジジイの妄想にいつまでも付き合うつもりはないので、そろそろROMらせてもらう。ごきげんよう。

573 :底名無し沼さん:2014/08/30(土) 01:14:25.49 ID:sogsLIvi
>>572
> 新しい手法でちゃんと計測された                        場所なら精度は高いし、そうでない場所なら精度は低い。
                   かつそれに応じた適切な修正が施されている ←肝心なのはこれだろ?
・・・ということだな?

要するに

地形図の等高線は、精度が高い範囲と、精度が低い範囲がマダラになっている

かつ

具体的などこがどうなのかは、たとえば渥美半島の一部を観察するだけで分かる通り、特に定まりない

ただし

> 市街図・道路等は最新の空中写真(レーザー測量とあわせてオルソ化されたもの)に基づいている。
・・・から、原則として精度は高いと考えて支障はない

最新の空中写真と照合したときに矛盾が少ないなら、市街地や道路ほどではなくても精度は高い

・・・ということだな?

なら最初からサクッとそういえば良い。無駄口をきいて無駄手間を掛けさせるな。

> 地形図がズレてる場所を見つけてはウダウダ考えるのが趣味

「お前が勝手に脳内でそういうキャラを捏造して、勝手に空想しているだけ」だ。
お前は思いこみと決めつけが激しすぎる。子供の頃から散々いわれてるだろ。
性格を根底から矯正しろ。

574 :底名無し沼さん:2014/08/30(土) 01:19:28.03 ID:sogsLIvi
>>572
また、例題として採り上げられた「189.2 尾村山」の丘陵について

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.62263&lon=137.219393&z=17&did=std&crs=1&lkey1=yk74&lopa1=0.64

三角点の位置は正しく修正されているように「見える」。

これは、「新しい手法でちゃんと計測された場所 かつかつそれに応じた適切な修正が施されている

・・・からだな?

その通りならその通り、違うならどう違うか他人にも通じるように書け > すぐにムクレる腐ったような性格が多少は改善したバアさんや

575 :底名無し沼さん:2014/08/30(土) 01:28:17.49 ID:sogsLIvi
>>572
また、先に >>155-158 で、「吉見林道」について検証した通り、1本の道についても、

新しい手法でちゃんと計測されて、それに応じた適切な修正が施されている範囲

そうではない範囲

・・・がマダラになっていることもある。

そういうことだな?

「そうなる理由は何か?」 「何かの範囲区分」に応じていると考えられるが、一体全体何なのか?

地形図の造り方について詳しいなら、サクッと答えて > 詳しいと自称する人の誰でも良い

576 :底名無し沼さん:2014/08/30(土) 23:07:31.81 ID:hb568kIe
じじい無様だな

577 :底名無し沼さん:2014/08/30(土) 23:27:33.51 ID:9gNUNZoH
人に教えを請う態度じゃないな。

578 :底名無し沼さん:2014/08/31(日) 00:33:15.78 ID:IB0bZfk4
>>576-577
知能テストは続いているんだが?

579 :底名無し沼さん:2014/08/31(日) 01:10:34.09 ID:hFq2KzZh
だからコテハン付けろよ

580 :コテハン:2014/08/31(日) 01:19:29.27 ID:IB0bZfk4
お礼は?

581 :底名無し沼さん:2014/08/31(日) 01:24:28.75 ID:hFq2KzZh
ありがとう

582 :底名無し沼さん:2014/08/31(日) 01:24:56.35 ID:hFq2KzZh
付け続けろよ

583 :何で?:2014/08/31(日) 03:54:51.81 ID:JZuHKYr5
理由を述べよ。

584 :底名無し沼さん:2014/08/31(日) 08:14:51.04 ID:yfQ8bf09
>>572の内容を珍解釈して、また暴走し始めたのか?爺さん
あんまり恥ずかしい事すんなよ。失笑買うだけだからね。

585 :底名無し沼さん:2014/08/31(日) 08:54:59.83 ID:hFq2KzZh
>>583
ウザいけら

586 :底名無し沼さん:2014/08/31(日) 08:55:37.46 ID:hFq2KzZh
ウザいから

587 :底名無し沼さん:2014/08/31(日) 11:14:33.85 ID:yfQ8bf09
爺さんシレっとIDかえて自演しだすしな

588 :底名無し沼さん:2014/08/31(日) 19:04:26.81 ID:7tdbKEpD
たーくらたーなことずら

589 :底名無し沼さん:2014/09/01(月) 13:30:49.26 ID:cZiS1kKE
地図を読む時、方位はコンパスで測れますが、距離はどのように測りますか?
道具がない時に距離を測るいい方法を教えて下さい。
やっぱり歩測と勘に頼るしかないでしょうか?

590 :底名無し沼さん:2014/09/01(月) 19:40:46.86 ID:46K+50gc
>>589
「現在地を知るための手がかりとしての距離」

遮るものが特にない大平原を進むときなら、方位と距離の測定は有力な手がかりになる。

ところが、日本の登山のように地形が複雑で、単純な直進は実質不可能に近い場所を進むばあいには、
土台からしてまともに真っ直ぐ進めないほうが普通なので、直線距離はあんまり問題にしようがない。

歩測なんかも、平坦で曲折は少ない街道とかを、ペースをなるべく一定に揃えた上で歩数を数えながら
淡々と進むばあいなら、かなりの精度で測定できるけど、登山道は登り下りの傾斜も強いし、
傾斜の変動も大きいから、意味を成しにくい。

デコボコ曲折が多すぎて、歩数なんかに気を取られながら歩いたら危ないという面もある。
岩場なんかになると、歩数? 何の話? の世界にしかならない。

591 :底名無し沼さん:2014/09/01(月) 19:47:01.24 ID:46K+50gc
「現在地を知るための手がかりとしての距離」の続き

また、「現在地が分からない/分かりづらいから測ることによって
現在地を知るための資料にする」わけだけど・・・

見通せている条件なら「単に見るだけ」である程度は分かる
  ↓
それならそれで「目的地なり進むべき方向なりは単に見渡すだけで分かる」

・・・という致命的な矛盾が存在する。

問題なのは見通せない条件

見通しが効かなくてデコボコ曲折も多くて登り下りの変動も大きい道を辿るとなると、
距離を現在地を知るための資料にすること自体が困難にしかならない。

樹林帯で覆われていて見通しが効かない
晴れていれば見通せても、ガスが立ちこめて見通せない

そういう条件のほうが、現在地を知る必要性が高まる
   ↓
選りに選って現在地を知る必要性が高いばあいほど距離が判定しづらくなる

日本の登山のばあいには、原則として・・・

単純な直線距離をことさらに問題にする余地が少ない
単純な直線距離等の計測が役立ってくれる条件は少ない
最初から距離測定を当てにしようという発想を捨ててかかって、他の方法を使う以外に方法はないに近い

・・・と言い換えることもできる。

592 :底名無し沼さん:2014/09/01(月) 20:00:30.66 ID:46K+50gc
「現在地を知るための手がかりとしての距離」の続き

路状次第で大きく変わるとはいえ、歩いて進むことができる距離は、所要時間に比例する

つまり、アバウトな意味なら、「経過時間」で、「どの程度進んできているかのアバウトな距離測定」は可能ということ。

10分なら10分、30分なら30分、1時間なら1時間なりに、それなりにしか進むことができないという上限はアバウトには分かる。

ゆえに、どこに何時何分 → どういう場所をどの程度のペースで何十分進んで来だ距離範囲の位置
・・・とかいう風に把握するのがもっとも実際的。

ところが、経由地ごとに憶え込んで忘れないなんてのは簡単確実にできることではない
現在地を細かく確認しながら進んでいるときには、実質不可能に近くなる

ゆえに

経由地(確認できた地点)ごとに、「場所と時刻をメモしておく」というのが最善。

必要なら見返して、どの地点からどれくらい歩いてきているか、自分のばあいにそこまでのペースならどのくらい進めているはずかで推定する。

当然ながら、路状等で大きく変わるので、「進んでいるときの状況に応じて補正することは不可欠」で、
「自分のばあいにこういう条件ならどのくらい進める」とかいう「勘」は不可欠。

また、「朝の何時頃に登山口を出発して、今は何時だから何時間何十分くらい経ってる」では、あまりに間隔が開きすぎ、確認頻度が低すぎで、必然的に精度があまりに低くなりすぎる。

総合すると・・・

なるべくひんぱんに現在地を確認して、「場所と時刻をメモしておく」ことが肝心
それが、「現在地を知るための手がかりとしての距離」を知るための一つの重要な手がかりになる

・・・ということになる。

593 :底名無し沼さん:2014/09/01(月) 20:08:29.57 ID:46K+50gc
実際にやってみれば分かる通り・・・

1時間に1回程度であっても、日帰りなら1日中、長期なら何日も続けて、現在地を確認して「場所と時刻をメモしておく」ことを続けるのは、相当な労力が必要になる。

当たり前だけど、疲れてくるととかく面倒になって止めるという落ちに嵌まりやすい。

ところが・・・

「疲れて注意散漫になっているときほど、迷って現在地を確認する必要が生ずる可能性が高まる」

・・・という矛盾がある。

逆に、労力を要することなら、続けてやって慣れてしまうのが一番。

結果として・・・

1時間に1回程度であっても、現在地を確認して「場所と時刻をメモしておく」のを続けてくせにする

・・・というのが、「現在地を知るための手がかりとしての距離」を知るための方法ということ。

594 :底名無し沼さん:2014/09/01(月) 20:11:49.61 ID:YZ/gzy0P
このスレ 一行空けがデフォなんだ
珍しいな

595 :底名無し沼さん:2014/09/01(月) 20:22:45.48 ID:46K+50gc
>>589
ストレートに答えるなら・・・

> 地図を読む時、方位はコンパスで測れますが、距離はどのように測りますか?
> 道具がない時に距離を測るいい方法を教えて下さい。
> やっぱり歩測と勘に頼るしかないでしょうか?

「時刻を記録しておいて、経過時間を目安にして、最後に確認した地点からの距離をアバウトに推定する」

見通しが効かなくて地形的な特徴も少ないコースのばあい

最後に確認した地点の時刻 と 現在の時刻 を見て
   ↓
「事前に当然調べているべきコースタイム」と照らし合わせて、「この辺までは来てるはず」とか推定する

「事前に当然調べているべきコースタイム」の次のチェックポイントに到着したとき
   ↓
「事前に当然調べているべきコースタイム」と照らし合わせて、早め、予定通り、遅めとか、「速度」を判定して補正する
同時に、その地点と時刻をメモしておく

・・・同じ作業を続ける。

こういうのも、まあ、歩測の一種だね。歩数じゃないけど。

596 :底名無し沼さん:2014/09/01(月) 20:24:59.44 ID:46K+50gc
>>594
知能テストは続いている。

597 :底名無し沼さん:2014/09/01(月) 20:33:22.58 ID:YZ/gzy0P
自分の知能計ってどうするん
自殺したくなっちまうぜ

598 :底名無し沼さん:2014/09/01(月) 20:34:24.04 ID:1vNF38u9
細かいことは気にしない、おおまかな尾根の形状だけイメージする
で、俺は今まで特に問題なし

599 :底名無し沼さん:2014/09/01(月) 21:12:25.05 ID:cZiS1kKE
>>589です。
別に現在地を知る為に限った話ではないし、役に立たない話もうざいので
粘液爺さん以外の方で回答お願いします。

600 :底名無し沼さん:2014/09/01(月) 21:15:53.86 ID:46K+50gc
>>598
そういう考え方が「正しい」

コース全体を大雑把に把握する。

谷 → 斜面 → 尾根 → 山頂 → 斜面 → 尾根 →谷 というコースなら、
「自分がいるのが、そういう大分類のうちのどれなのか?」をまず大雑把に把握する

そして・・・

尾根なら尾根、斜面なら斜面、谷なら谷で、大体どの辺にいるはずとか、やや細かく「おおまか」に把握する。

最初からあまりに細かい部分に拘りすぎると、かえって判断を誤る可能性が高まるという面もある。
実際には、日本の山の地形はかなり複雑で変化が多いことが多いので、最初からあまりに細かい部分に拘りすぎるとかえって駄目。

> 俺は今まで特に問題なし

それは、「おおまか」な把握だけで足りるコースしか歩いていない
「おおまか」に把握しているだけのつもりで、実際にはもっと細かく把握してしまっている

・・・どちらか。

同じ要領で、もっとはるかに狭い範囲を「大まか」に把握し続ければ、そのときに可能な範囲で現在地が絞れてしまう理屈。

601 :底名無し沼さん:2014/09/01(月) 21:21:01.24 ID:46K+50gc
>>599
あいにくと、ここは、日本における「登山キャンプ」で「地図・地形図を使いこなすノウハウ」のスレなんでね。

日本における「登山キャンプ」で「地図・地形図を使いこなすノウハウ」とは無縁の・・・

役に立たない話

・・・は「ジャマ」だから、地理板とか、どこか別の適当な板の適当なスレでやって。
そういうスレがないなら地理板とかに立てれば良い。

602 :底名無し沼さん:2014/09/01(月) 21:31:18.80 ID:YZ/gzy0P
おやおや
独裁者になっちまったよ

603 :底名無し沼さん:2014/09/01(月) 23:12:30.24 ID:K/bcg5u0
非人は放っといて地形図の話しようや

お前ら多色刷になった二万五千図はどうよ?
少なくとも見にくくはなってないし退色しそうなところが気になるが,
割といいんじゃねえのって思ってるが

604 :底名無し沼さん:2014/09/01(月) 23:35:10.59 ID:xz0RBA+W
>>602
 ↑
日本における「登山キャンプ」で「地図・地形図を使いこなすノウハウ」とは無縁の話を
ごり押しで押し通そうと企んではじき返され続けている独裁者なり損ねの惨めな繰り言

605 :底名無し沼さん:2014/09/01(月) 23:42:02.97 ID:xz0RBA+W
>>603
だな。

ニュータイプというのは知らんかったけど、同時に全国的に更新版にするとかいうことなら、まあ、良いんじゃないの。

606 :底名無し沼さん:2014/09/02(火) 08:03:56.95 ID:5PjBQo/g
>>589
私がやってる簡易的な方法
定規(コンパスについてるもの等)を持って手を伸ばして目の前に出す(目との距離約60cm)
この状態で離れた場所にいる人の身長(約160cm)を測る。
この時、手に持った定規で人の身長が1cmに見えたら、その人まで距離100m、2cmなら距離50m
むろん身長の高さの木にリボン結んで測ってもいいし、夜や視界が悪い時は両手にライトを持って
目一杯手を広げてもらってもいい。
斜度が急な時はポールを十字にして斜度(というか斜距離と水平距離の比:コサインですな)を
求めて見通し上の距離を水平距離に換算。
覚えやすいので、参考になれば…

607 :底名無し沼さん:2014/09/02(火) 17:36:45.44 ID:lasQ/hzT
地理院の地図も結構いいかげん?

http://imgur.com/8nt2oUL

http://imgur.com/hWCXBti

http://imgur.com/cLNxfgU

608 :底名無し沼さん:2014/09/02(火) 21:32:39.65 ID:NTl3vszn
さすがの地理院地図もたまにいい加減な場所がある。
ちなみに>>607の比じゃないむちゃくちゃなレベルの所あるよ。

609 :底名無し沼さん:2014/09/02(火) 22:09:10.83 ID:jGhEmQj3
>>607
cf.572,573
> 新しい手法でちゃんと計測された(かつそれに応じた適切な修正が施されている)場所なら精度は高い
> そうでない場所なら精度は低い。

要するに

地形図の等高線は、精度が高い範囲と、精度が低い範囲がマダラになっている

・・・ということね。

610 :底名無し沼さん:2014/09/02(火) 22:24:15.15 ID:jGhEmQj3
>>607
> http://imgur.com/8nt2oUL

>>267
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.626413&lon=137.220727&z=18&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.69
ここね。
既に検証した通り、地形図の等高線のほうが、その辺だけずれてるように見える。

611 :底名無し沼さん:2014/09/02(火) 22:39:59.39 ID:jGhEmQj3
> http://imgur.com/hWCXBti
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.661034&lon=137.225337&z=18&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.5

「・・・ここの区間はおかしい」というのは全く同感。

地形図で、「道路が南に伸びている尾根状の部分を乗り越しているようになっている」のが変
地質等の関係でたまたまそうなっていることも可能性はないではないにしても、
「何かが間違ってる」可能性が高そう。

612 :底名無し沼さん:2014/09/02(火) 22:43:06.03 ID:jGhEmQj3
> http://imgur.com/cLNxfgU
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.668561&lon=137.23871&z=18&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.5

この部分については、そもそも・・・
「道路が峠状の部分の最低部分ではないところを通っている」のが事実なのか?

地質等の何らかの事情で実際にそうなっていることもありえないではない。
空中写真では、道路から直角に分かれた広場状のものがあるみたい。
鞍部に駐車場を作って、道路はそれを外したとか???

613 :底名無し沼さん:2014/09/03(水) 08:46:46.41 ID:QhSr0fhb
>「道路が峠状の部分の最低部分ではないところを通っている」のが事実なのか?
図の中に道路から両方向に登る階段があるって書いてあるじゃん。
読めないの?バカなの?

>等高線がずれているのはその丘陵地帯だけで、近辺の丘陵地帯は正確
ちょっと前までこんな事言ってたのに、変わり身が早いというか…ほんとデタラメだね。

ジジイ、これだけバカさらして良く生きてるな。

614 :底名無し沼さん:2014/09/03(水) 13:59:29.95 ID:PBkowoR0
久しぶりに来てビックリした
標高10m刻みの地形図にどんな精度求めてるんだ?
重箱の隅もいいとこだな

615 :底名無し沼さん:2014/09/03(水) 14:50:46.12 ID:3GaIv5+B
>>614
利潤追求よりも精度や正確性を求められているんだから当然
それが仕事
あげ足取りではなく協力、と言いたいところだが個人的には間違い探しも楽しみ方の一つだと思う
地理院の人らを非難しているわけではない

616 :底名無し沼さん:2014/09/03(水) 16:04:38.53 ID:Ad+n3wPp
>>614
GPSもそうだけど最大誤差を知ることは重要
その情報交換をしているつもり
あまり内容を絞り込むとスレ自体がなくなってしまう
ただでさえ3人しかいないんだからw

617 :底名無し沼さん:2014/09/03(水) 17:47:15.58 ID:PBkowoR0
車道のヘアピンなんか表記上無理じゃん

618 :底名無し沼さん:2014/09/03(水) 22:45:27.02 ID:AvWAFZDM
>>613
> 図の中に道路から両方向に登る階段があるって書いてあるじゃん。

何らかの事情で、道路が本来の地形の最低鞍部とは別の位置で切り通し状になっているなどの可能性も思いつかない。

> >等高線がずれているのはその丘陵地帯だけで、近辺の丘陵地帯は正確
> ちょっと前までこんな事言ってたのに、

だから「地形図の等高線は、精度が高い範囲と、精度が低い範囲がマダラになっている」ということだよ。
意味が理解できる? 難しすぎて意味が分からないかな?

> 変わり身が早いというか

当たり前だよ? 「違っていたらサクッと訂正する」 たったそれだけのこと。

「何でもかんでも単純一律にしか把握できず、一度思い込んだら最後」という君のようなのとは違うんでね。

ま、「違っていたらサクッと訂正する」なんてのが当たり前のことで、「それが出来ないほうがおかしい」だけのこと。
常識がないようだから確認しておかないといけないな。
普通なら当たり前にできることができない者を何と呼ぶか知っているかね?

ヒント:君のことだよ。

619 :底名無し沼さん:2014/09/03(水) 22:52:13.89 ID:AvWAFZDM
>>614
> 標高10m刻みの地形図にどんな精度求めてるんだ?

最小では誤差ほとんどゼロ。

誤差が大きいほうでは、何百メーターもの極端な間違いが書かれていた例もあるけどね。

620 :底名無し沼さん:2014/09/03(水) 22:55:08.99 ID:AvWAFZDM
>>615
客観的な事実関係を追求する、と言い換えることもできる、という感じですね。

一部に、勝手におかしな勘違いをして、筋の通らない馬鹿げたインネンをつけてくる手合いもいるけどね。

621 :底名無し沼さん:2014/09/03(水) 22:58:54.63 ID:AvWAFZDM
>>616
主に渥美半島の丘陵について情報を提供してくれている人かな?
実地踏査乙。

実地でどういう誤差があるか確認できると、地形図にどういう原因でどういう誤差が生じがちか分かりますね。
当然の帰結として、「地形図を有効に使いこなす」にはどういう注意が必要かが分かる。

引き続き検証と情報提供よろしく。

622 :底名無し沼さん:2014/09/03(水) 23:11:57.77 ID:AvWAFZDM
>>617
> 車道のヘアピンなんか表記上無理

はぁ? 車道のヘアピンが空中写真の敷き写し式で正確に表現されている部分など無数といえるほどあるが?

このスレで例示されている範囲だけ見ても・・・
養老山地北部「吉見林道」
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.323454&lon=136.512342&z=18&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.5
189.2「尾村山」の裾
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.669196&lon=137.240619&z=18&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.5
渥美半島衣笠山南麓
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.669209&lon=137.240625&z=18&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.5

これらは全て、車道のヘアピンが空中写真の敷き写し式で正確に表現されているとしか見えないんだが?
何がどう無理なわけ???

623 :底名無し沼さん:2014/09/03(水) 23:13:51.60 ID:AvWAFZDM
>>622 訂正
あ、リンク貼り間違えた。
189.2「尾村山」の裾
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=34.626563&lon=137.21827&z=18&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.69

624 :底名無し沼さん:2014/09/03(水) 23:22:02.48 ID:AvWAFZDM
>>617
ヘアピンカーブで著名と思われるところというと、日光のいろは坂
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=36.746263&lon=139.512467&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.69&lkey2=yk74&lopa2=0.55
縮尺に応じて道路の幅が実際より広く書いてある点はともかく、空中写真と見比べても、曲がりの数はほとんど合ってるようにしか見えないが?

何がどう「車道のヘアピンなんか表記上無理」なわけ?

>>614
> 重箱の隅もいいとこだな

何がどう「重箱の隅」なわけ?

625 :底名無し沼さん:2014/09/03(水) 23:33:09.49 ID:QhSr0fhb
バカなジジイの一人芝居が始まった。

626 :底名無し沼さん:2014/09/04(木) 00:34:41.90 ID:vhkE9MeA
なんかガラ悪くなってない?

627 :底名無し沼さん:2014/09/04(木) 00:47:23.28 ID:nvn9Rljv
こんなもんだよ

>>624
コテハン付けろや

628 :がどう「車道のヘアピンなんか表記上無理」なわけ?:2014/09/04(木) 01:03:10.72 ID:4Fljj7NS
>>627
満足?

629 :底名無し沼さん:2014/09/04(木) 06:39:55.21 ID:lPMr0ZeX
絡みジジイ

630 :底名無し沼さん:2014/09/04(木) 10:11:54.93 ID:4qJAmLxe
いよいよ本性が現れてきたんだろう
隔離スレの甲斐があったというもんだ…

631 :底名無し沼さん:2014/09/04(木) 10:12:39.79 ID:nvn9Rljv
>>628
続けろよ

632 :底名無し沼さん:2014/09/04(木) 12:01:30.11 ID:nRhDPVau
>>606
遅れましたがサンクスです
軍用コンパスのミル目盛使って試行錯誤した事あるんですがいまいち使いこなせません
定規を使うのは応用がききそうですね

633 :理由は?:2014/09/04(木) 20:25:58.62 ID:5xfRPT/Q
>>631
何がどう「車道のヘアピンなんか表記上無理」なわけ?

634 :底名無し沼さん:2014/09/04(木) 20:27:26.90 ID:oLdLKnUA
ひとつ言えるのは、陸測五万図で山登ってた本物のジジイたちが指差して笑うような話だということだ

635 :底名無し沼さん:2014/09/04(木) 21:04:42.17 ID:KXVJTEUb
>>634
「登山における地形図の活用方法について無知蒙昧な自分自身を指差して笑うような馬鹿馬鹿しい話」は見飽きてウンザリしてる。

登山における地形図の活用方法について正しく理解できているなら、当然・・・・

地形図と実地の照合について・・・
> 最小では誤差ほとんどゼロ。
> 誤差が大きいほうでは、何百メーターもの極端な間違いが書かれていた例もあるけどね。

・・・というのがどういう意味なのか、簡単に具体的に説明できるはずだが?

「何も説明できない」?

「君の登山における地形図の活用方法に関する知識」はそんな程度ということ。

何ということもない「やったこともないから全然知らない」なら当たり前のことだよ?
当たり前のことを当たり前と認めれば良い。

言い換えるなら、客観的な事実関係を客観的に観察して、事実を事実と認識すること。
それが「登山における地形図の活用方法」に関して一番肝心。

かつ

「それが出来ないかぎり永久に駄目なままで終わる」。

636 :底名無し沼さん:2014/09/04(木) 22:58:07.43 ID:nRhDPVau
>>635
「登山における地形図の活用方法」に関して一番肝心なのはジジイの言ってるようなデタラメを信じない事だな

637 :底名無し沼さん:2014/09/04(木) 23:13:03.46 ID:9adM3fN4
>>636
地形図と実地の照合について・・・
> 最小では誤差ほとんどゼロ。
> 誤差が大きいほうでは、何百メーターもの極端な間違いが書かれていた例もあるけどね。

・・・というのがどういう意味なのか

教わったこともない
自分で考えたこともない
考えてみてもまるで分からない
・・・から何一つ説明できない。

「やったこともないなら全然知らない」なら当たり前のことだ。当たり前のことを当たり前と認めれば良い。

当たり前のことを当たり前と認めることができないかぎり、永久に駄目なままで終わる。

638 :底名無し沼さん:2014/09/04(木) 23:37:32.22 ID:nvn9Rljv
>>633
お前は餓鬼か?

639 :はぁ?:2014/09/04(木) 23:48:35.09 ID:J8fX5ie/
>>638
その、すぐにムクレてそっぽを向いて誤魔化そうとする腐ったような性格は何とかならんのか?

「すぐにムクレてそっぽを向いて誤魔化そうとする腐ったような性格」ではないと主張するなら、
何がどう「車道のヘアピンなんか表記上無理」なのか、サクッと説明してみたらどうかね?

640 :底名無し沼さん:2014/09/05(金) 00:33:30.07 ID:NXZo6bsb
県道なんかで多い1車線(3m〜5.5m)の山道
地形図では0.4mm幅で記号化されてるけど5mの1/25000は0.2mm
実際には5mの道が地形図上では10m幅のスペースをとってしまう
ヘアピンだと誤差は二倍になるから10mはズレて表記せざるを得ないって事

641 :底名無し沼さん:2014/09/05(金) 00:58:03.51 ID:ZvleiXSt
>>640
いろは坂の道の表現なんかは問題多いよね。

縮小表示の便宜の関係で、「道の幅」など、「実際の状態をそのまま縮小したものではない部分がある」と認識するだけのこと。

それに対して・・・

養老山地北部「吉見林道」
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.323454&lon=136.512342&z=18&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.5

この部分などは、道路の幅が厳密な意味で正確に縮小されていないのはともかく、
道の通り具合が、空中写真の敷き写し式で正確に表現されていると考えられる。

空中写真と照合すれば分かる通り、実際にはもっと狭い部分もあれば、擦れ違いや転回のために広げてあると推定される部分など、
もっと広くなっているのが略されている部分もあるが、縮小表示の便宜の関係で略されていると考えれば足りる。

どこかに書いてあることを丸憶えのオウム返しにして、単純一律に・・・

> 車道のヘアピンなんか表記上無理

・・・と把握するのは間違っている、ということ。

642 :底名無し沼さん:2014/09/05(金) 01:06:36.14 ID:ZvleiXSt
同じ、養老山地北部「吉見林道」でも
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.314686&lon=136.517333&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.5
・・・このあたりのように、「最大で100m近い間違いが書いてある部分も存在する」と。

どこかに書いてあることを丸憶えのオウム返しにして、実態を確認することもなしで、単純一律に「精度はどの程度」とか把握しようというのが根本的に間違い

・・・ということ。

643 :底名無し沼さん:2014/09/05(金) 01:18:58.75 ID:NXZo6bsb
表記上無理ってのは縮小表示の便宜の事

644 :底名無し沼さん:2014/09/05(金) 01:32:42.85 ID:ZvleiXSt
>>643
市街地などで道路と建物が入り組んでいるあたりなどは、建物にしても道路にしても、実際と大きく違うことが多かったり、実在している細かい道が大幅に省略されたりしていることが多いという、地形図に関する基本常識は認識できてる?

「同じことが単純一律にどこにでも当てはまると思い込むのが根本的に間違い」という地形図に関する基本的な常識は正しく認識できた?
その辺の基本常識がゴソッと欠けてるようじゃ、まともに話が通じるはずがないぞ? 大丈夫なのか?

645 :底名無し沼さん:2014/09/05(金) 03:04:54.95 ID:NXZo6bsb
表記上無理ってのも縮小表示の便宜も同じ事を指している
同じ事を言ってるのに他人の表現は認めない、自分の言う事こそ是
これこそ長文爺の真骨頂でこのスレにとって害悪の根源

646 :底名無し沼さん:2014/09/05(金) 07:21:48.69 ID:X+EVBgxg
コミュニケーション取れないし本当に老害だな

647 :底名無し沼さん:2014/09/05(金) 08:46:53.17 ID:cii4hpZk
登山だけでいえば、地図内の相対位置さえあってれば、
絶対位置が100mやそこらずれてても、さほど困らん

GPSを使ってなければね

648 :底名無し沼さん:2014/09/05(金) 11:24:02.84 ID:Ta/1AQCj
一般常識を持った普通の人なら「車道のヘアピンなんか表記上無理」と聞けば
「地図上だと道幅が実際より広く描かれてるからヘアピンは潰れて表記されちゃうわな」
とピンとくるだろう。まぁこんな感じだな↓
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.49375&lon=136.58835&z=17&did=std&crs=1&zoom=17&layers=BTTTFT
ただ相手が普通の常識が通用しないジジイだと訳の分かんない話にズレていく。

という事でジジイにはこの言葉↓を伝えとく
>その辺の基本常識がゴソッと欠けてるようじゃ、まともに話が通じるはずがないぞ? 大丈夫なのか?

649 :底名無し沼さん:2014/09/05(金) 18:55:51.58 ID:5sq81Cvv
>>645
> 同じ事を言ってる

ウソはいけないな。

> 車道のヘアピンなんか表記上無理
・・・と単純一律に断定しているのが間違っていると、わざわざ教えてやっているんだぞ?

そんなことはないと言い張るなら・・・

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=36.746263&lon=139.512467&z=17&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.69&lkey2=yk74&lopa2=0.55
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.323454&lon=136.512342&z=18&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.5

「具体的な場所を一切問わず、全く同様に、車道のヘアピンなんか表記上無理」なのか?

正しくは「表記の都合/縮小表示の便宜」の関係で、実際の状態と大きく違って表記されていることもあれば、逆に、実際の状態に近く表記されていることもある」
「正確/不正確」の単純二値で把握しようとする単純馬鹿丸出しの思考方法自体が根底から間違っている。

650 :ここまでの粗筋:2014/09/05(金) 18:59:21.85 ID:5sq81Cvv
>>646
あいにくと、「コミュニケーション」というのは、「何でもかんでも単純二値でしか把握できない単純馬鹿同士」が
「具体的な場所を一切問わず、全く同様に、車道のヘアピンなんか表記上無理」と納得し合うことを意味するのではない。
意味が理解できるかね?

651 :ここまでの粗筋:2014/09/05(金) 19:10:20.28 ID:5sq81Cvv
>>648
> 「地図上だと道幅が実際より広く描かれてるからヘアピンは潰れて表記されちゃうわな」とピンとくるだろう。まぁこんな感じだな↓
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.49375&lon=136.58835&z=17&did=std&crs=1&zoom=17&layers=BTTTFT

・・・だとさ。

「一箇所でもそういう場所があれば、単純一律に、車道のヘアピンなんか表記上無理と思い込み決めつけてしまう」。

完璧に「典型的な単純馬鹿の単純馬鹿式発想丸出し」

かつ、「典型的な単純馬鹿の単純馬鹿式発想丸出し」で、一度思い込み決めつけたら最後・・・

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.323454&lon=136.512342&z=18&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.5
・・・このように「自分の思い込み決めつけにそぐわない実例」は、全くそっぽを向いて受けつけなくなる。

こうなったらお仕舞い。一種の脳死ゾンビ状態。(ー人ー) 哀れ。

652 :ここまでの粗筋:2014/09/05(金) 19:19:01.11 ID:5sq81Cvv
>>647
そういうこと。

登山に限らず、「現在地の確認/地図類との照合」という作業は、本質的に、そういう作業を意味しているからね。
「相対的な位置を絶対的な位置と認識する」と表現できるともいえる。

それが具体的にどういう作業を意味するか?

日常生活で実際にどうやっているか考えれば簡単に分かること。
幼稚園児だとさすがに無理だろうと思うが、小学校低学年くらいの子供でも、分かりやすいように説明されれば、
「なんだ、そんなのは当たり前じゃない」と分かるような簡単な話なんだけどね。

残念ながら、ある程度の割合で、「そういう難しい話は理解できない子」も含まれてしまうと。

653 :底名無し沼さん:2014/09/05(金) 19:20:58.63 ID:5sq81Cvv
あ、念のために重ねて添えておくけど、これは知能テストになってるからね。
語るに落ちるというタイプのテスト。

654 :底名無し沼さん:2014/09/05(金) 20:22:52.56 ID:X+EVBgxg
>>650
コミュニケーション取れないから俺がヘアピン君とは別人な事に気付かないんだろ?

黙ってろよ

655 :底名無し沼さん:2014/09/05(金) 20:30:01.03 ID:Ox5gag6C
スルーりょく

656 :底名無し沼さん:2014/09/05(金) 20:43:23.06 ID:5sq81Cvv
>>654-655
サッパリ分からないので何も答えられない と。正直でよろしい。

657 :底名無し沼さん:2014/09/05(金) 21:19:32.63 ID:Ox5gag6C
>>656
まだ頭脳テストは続いてる

658 :底名無し沼さん:2014/09/05(金) 21:45:18.59 ID:NXZo6bsb
>>614
>標高10m刻みの地形図にどんな精度求めてるんだ?
>重箱の隅もいいとこだな
   ↓
>>615
利潤追求よりも精度や正確性を求められているんだから当然
   ↓
>>617
>>車道のヘアピンなんか表記上無理じゃん
   
初めから全ての条件でズレがあると言ってるわけではない
精度や正確性を求めてもどうしようもない部分がある、車道のヘアピンなんかがそうだよと
自分の主張ゴリ押しするのに夢中で元々の会話の流れ忘れた?
語るに落ちるというタイプのテストに自分で勝手にかかちゃったのかな

659 :底名無し沼さん:2014/09/05(金) 21:53:26.85 ID:Ta/1AQCj
すがすがしいほどのジジイのバカっぷり。
自分はこういう年の取り方をしたくないと素直に思う。

という事で明日は久しぶりに山に行く。雷がないといいけど。

660 :底名無し沼さん:2014/09/06(土) 01:31:57.59 ID:0Xeodima
>>658
> 精度や正確性を求めてもどうしようもない部分がある、

「あったらどうなる」っての?

> 車道のヘアピンなんかがそうだよと

はぁ? 
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.323454&lon=136.512342&z=18&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.5
ここなんかはどうなるわけ? 何がどう「表記上無理」なわけ?

正しくは・・・

車線数が多いとかで地図上で幅が誇張して表記される部分
そうではない部分

・・・など、「具体的な個々の場所次第で精度や正確性が全く変わる」だろ?

間違いは間違いと認めて訂正すれば良い。
たったそれだけのことさえ出来ないようでは、永久に駄目なままで終わる。

661 :底名無し沼さん:2014/09/06(土) 01:36:24.41 ID:0Xeodima
>>659
> すがすがしいほどのジジイのバカっぷり。

思い込みが激しい上に病的なまでに我が強いせいで間違いを間違いと認めようとしない、
ありふれた薄ら馬鹿の子供としか見えないが?

まあ、いうことが子供丸出しでも、意外に歳を食ってるのかも知れないな。

> 自分はこういう年の取り方をしたくないと素直に思う。

「子供のうちから思考パターンが硬直したボケ老人そのもの」なら、あえて歳など取るまでもない。

そんなことはない?

「車道のヘアピンなんか表記上無理じゃん」? それなら・・・
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.323454&lon=136.512342&z=18&did=std&crs=1&lkey1=y2k7&lopa1=0.5
・・・ここなんかはどうなるわけ? 何がどう「表記上無理」なわけ?

662 :底名無し沼さん:2014/09/06(土) 02:57:43.55 ID:YSnSLgBO
>初めから全ての条件でズレがあると言ってるわけではない
>元々の会話の流れ忘れた?

663 :底名無し沼さん:2014/09/06(土) 05:35:15.59 ID:EPwSyL2p
年を重ねて

人の尊敬を集めるヤツ

同じく年を重ねて

なお周りから疎まれ

そのうさをネットで晴すヤツ

人生いろいろだな

勉強になるわ

664 :底名無し沼さん:2014/09/07(日) 19:31:26.81 ID:P+GBRwzG
昔、アスペ臭い奴がよく知能テストって言ってたな。

665 :底名無し沼さん:2014/09/07(日) 21:09:19.60 ID:He35Fr3x
自分の間違いを突きつけられても勝手聾決め込んで自説展開
周囲に疎まれる偏屈ジジイそのものだな
リアルでまともに相手してくれる人が居ないからここに居座って憂さ晴らしやってるんだろうね

666 :底名無し沼さん:2014/09/07(日) 21:13:05.56 ID:X+qr1vyq
興味本位で覗いてみたけどここって機能してるのかな
なんだか主みたいな人がいるのはわかったけど嫌な感じだね

667 :底名無し沼さん:2014/09/07(日) 21:29:14.91 ID:sdJy5Gzz
>>666
日本における「登山キャンプ」で「地図・地形図を使いこなすノウハウ」の話の妨害を繰り返す異常者が粘着しているからね。

愚にもつかない妨害を繰り返している暇があったら、地理板とか、どこか別の適当な板の適当なスレでやれば良さそうなものだが。

668 :底名無し沼さん:2014/09/07(日) 22:59:53.53 ID:X+qr1vyq
>>667
相当な知識あるのはわかるんだけどあれだけ人を小馬鹿にするとね…
仕事じゃなく好奇心程度なんで楽しく語り合いたいけど…無理みたいだね

669 :底名無し沼さん:2014/09/07(日) 23:22:34.94 ID:C8wIEjQb
>>668
根本的に勘違いしてるみたいだけど?
別に「人を小馬鹿にする」なんてことはないよ?

「地形図を登山の実地でまるで活用していないどころか、ロクに使ったこともないくせに、なぜか地形図について熟知しているような気になっていて、
脇からピント外れの妨害差し出口をするタチの悪い荒らし連中」の間違いを矯正してやってるだけだよ。

「ピント外れの妨害差し出口」は数え切れないけど、直近にもあるでしょ?

>>617
> 車道のヘアピンなんか表記上無理じゃん
   ↑
こういうのが典型例。

はぁ? それが、日本における「登山キャンプ」で「地図・地形図を使いこなすノウハウ」とどう関係するっての?
としかいいようがないわけですよ。

670 :底名無し沼さん:2014/09/07(日) 23:47:22.92 ID:AeVZUa1b
だからコテハン付けろよ

671 :底名無し沼さん:2014/09/08(月) 02:09:24.90 ID:VOgwEHAY
自分の失態を誤魔化す為に今度はスレチだと言いたいわけね
地図・地形図を使いこなすためには表記上の制限があることも知っておいた方がいいんじゃないの?
おっと、縮小表示の便宜って言わなきゃ小馬鹿にされるかw

672 :底名無し沼さん:2014/09/08(月) 20:14:55.82 ID:z7pLxEGO
>>671
> 失態

これのことか?
  ↓
>>617
> 車道のヘアピンなんか表記上無理じゃん

こんなのは、間違った思い込みに基づく単なる間違いだろ? 間違いなら間違いでサクッと改めるだけのこと。

間違いを間違いと認めてサクッと改めるということができず、間違いに必死でしがみつき続ける人間もいるよね?
そういうのを「何とか違い」とか呼ぶよね? はて、何違いなのかね?

673 :底名無し沼さん:2014/09/08(月) 20:29:17.97 ID:ZnleTF4o
すれ違い

674 :底名無し沼さん:2014/09/08(月) 20:29:39.41 ID:YTMnECzz
陰湿

675 :底名無し沼さん:2014/09/08(月) 20:40:49.42 ID:z7pLxEGO
>>671
> 地図・地形図を使いこなすためには表記上の制限があることも知っておいた方がいいんじゃないの?

そりゃそうだよ? といっても・・・

地図は実地をそのまま単純に縮小したものではなくて、縮尺の度合い等に応じた省略や誇張等が宿命的に付随する。

・・・その程度のことは、学校の教室にも貼ってあることが多いはずの世界地図や日本地図を見るだけで自明のはずなんだけどね?

世界地図なら、道路や線路が幅何十キロ相当とか、図によっては何百キロ相当とかのアバウトな線になってるよね?

学校の教室に貼ってある世界地図を見て、へー、幅が何十キロとか何百キロの道路や線路があるんだ?とか思ったわけ?
「これは単に世界地図に書く都合でそう書いてあるだけに決まってる」と思うほうが普通じゃないのかなぁ?

それに対して、日本地図なら、もう少し細かいけど、依然としてかなり略されている。
地図帳の地域別の図のほうがさらに細かいけど、依然としてかなり略されている。
・・・・・
町内の地図とかになると、線路や広い道路はもちろん、細い路地とかも書いてあるし、一軒一軒の家も書いてある。
しかし、良く見ると家の形とかがきっちり再現されているわけではない
・・・等々

こういうことを改めて論じないといけないわけ?
そういう意味ではない? それなら、具体的などういう事柄を問題にしてるわけ?

676 :底名無し沼さん:2014/09/08(月) 20:44:50.59 ID:z7pLxEGO
>>671
> おっと、縮小表示の便宜って言わなきゃ小馬鹿にされるかw

はぁ? 何がどう小馬鹿にされると妄想したのか分からんが、文章表現上の些細な違いなど本質には何も関係ないわけで、実質的に同じことでしょ。
印刷等に伴う物理的な制限とか、見る人間の視力とかを勘案した「利用上の便宜」に合わせて適切に省略したりしている。

で、何がどう小馬鹿にされると妄想したわけ?

677 :底名無し沼さん:2014/09/08(月) 20:49:19.10 ID:z7pLxEGO
>>674
いるよねぇ、すぐにムクレてそっぽを向く腐ったような陰湿な性格の輩。
何なのかねぇ?

678 :底名無し沼さん:2014/09/08(月) 21:09:39.22 ID:tR7xvdEo
・長文
・連投
・無駄な改行

必死3大条件

679 :底名無し沼さん:2014/09/08(月) 21:38:24.39 ID:VOgwEHAY
長文様にお似合いなID出ましたね
これで固定して欲しいw

680 :底名無し沼さん:2014/09/08(月) 21:54:00.26 ID:nOLt0ywO
なるほど,じゃあこっちからも知能テストだ.

第一問目 今日の夕ご飯は何でしたか?
第二問目 今年は平成何年?
第三問目 お孫さんの名前は?

全部答えられなかったら地図以前にどっか出かけるのは控えたほうがいいな.

681 :底名無し沼さん:2014/09/08(月) 23:21:23.59 ID:n+AywOQp
>>678-680
すぐにムクレてそっぽを向く腐ったような陰湿な性格は何とかならんのか?

682 :底名無し沼さん:2014/09/09(火) 00:56:22.28 ID:xMou5KyF
>すぐにムクレてそっぽを向く腐ったような陰湿な性格は何とかならんのか?
最近のお気に入りフレーズみたいだけどリアルで誰かに言われたの?

683 :底名無し沼さん:2014/09/09(火) 01:20:35.92 ID:kUSti4ET
リアルでも周囲の人にそっぽを向かれるようなことをしているのに、
自分に原因があると気付いてないんだろうな。

684 :底名無し沼さん:2014/09/09(火) 07:18:56.56 ID:aI9VOPwK
こういう壁蝨みたようなのは何なのかね?

685 :底名無し沼さん:2014/09/10(水) 03:38:41.38 ID:oTuNr+5R
>>592
古いレスで悪いが、
「場所と時刻をメモしておく」これは地形図に直接書き込むの?
現在地にバツ印か丸で印を付けて横に時刻を記入という感じ?
できれば実物を見てみたいので画像を上げて欲しい

686 :底名無し沼さん:2014/09/10(水) 08:35:02.29 ID:ZqHuJZws
自分の主張のゴリ押しで人の意見を受け入れない
自分で作ったフレーズの繰り返し
どこかで見たことあると思ったら「バーサンの部屋着」「ろくに汗もかかない死体みたいな冷え性の女」とか連呼してユニクロスレに粘着してた奴か

687 :底名無し沼さん:2014/09/10(水) 20:29:46.21 ID:DP4TXuqX
>>686
> 自分の主張のゴリ押しで人の意見を受け入れない
> 自分で作ったフレーズの繰り返し

これのことか?
  ↓
>>617
> 車道のヘアピンなんか表記上無理じゃん

こんなのは、間違った思い込みに基づく単なる間違いだろ? 間違いなら間違いでサクッと改めるだけのこと。

「686自分の主張のゴリ押しで人の意見を受け入れない」で、「617車道のヘアピンなんか表記上無理じゃん」とか
ひたすら「686自分で作ったフレーズの繰り返し」ながら「614重箱の隅」にこもり続けたりしたら先はないぞ?

ここで設問:「車道のヘアピンなんか表記上無理じゃん」誤りを正せ

688 :底名無し沼さん:2014/09/10(水) 20:52:34.29 ID:DP4TXuqX
>>685
個人的には、地形図自体には行動中は書き込みしてない。

メモ帳の実物は、走り書きでグチャグチャなのでパス。
ポケットサイズのメモ帳+ショートタイプのシャープを使ってる。
内容は「自分で分かれば足りる」ので・・・

駅6:10出 T6:50 ・・水7:30・・ △12:20 L 何々山 12:50・・・ オネT13:30・・・谷14:00
       ↑     ↑     ↑  昼食 ↑             ↑
      分岐    水場    山頂   「も見えた」  尾根から分かれるところとか谷に下り着いたとか
・・・とかいった具合で、適当な記号を多用してごく簡易。
何々線何々駅とか、何々山山頂とかいったフルネームは一々書いたりしない。
1日に何十項目かな? せいぜい手のひらサイズ1ページ見当になるのが普通。
富士がどのくらい雪を被ってるとか、道の記述がどう違ってたとかの簡易イラストも多用。

・・・という感じ。

689 :底名無し沼さん:2014/09/10(水) 21:22:36.56 ID:ZqHuJZws
ユニクロスレへの粘着は否定しないのか

690 :底名無し沼さん:2014/09/10(水) 21:31:34.10 ID:cYBErFEu
http://www.nhk.or.jp/bakumon/
今夜のは国土地理院が舞台なんだね。

691 :底名無し沼さん:2014/09/10(水) 21:34:58.06 ID:oTuNr+5R
>>688
毎度ありがとう
なるほどなー、経由地をメモ帳に書く程度でいいのか
真似してやってみるよ
漠然と歩くよりは面白そうだ

692 :底名無し沼さん:2014/09/10(水) 22:26:57.24 ID:gp1VAPsi
>>690
ありがとう!早速録画予約した!

693 :底名無し沼さん:2014/09/10(水) 23:31:44.96 ID:yEt5cSkK
>>689
 ↑
こいつが犯人

694 :底名無し沼さん:2014/09/10(水) 23:40:45.50 ID:yEt5cSkK
>>691
やってみると分かるけど、1時間に何回、ほんの数文字程度のメモでも、慣れて癖になるまでは、終盤まで続けるのはけっこう大変だったりする。

そのかわり、何も考えないで何時間も進んでしまうのが予防できるという効果もあるし、帰った後で書いたときの実地を思い出して
地形図と照合するのを続けていると、地形図と実地の様子を一致させる=地形図が立体的に読めるようになるという効果あり。

695 :底名無し沼さん:2014/09/11(木) 01:13:51.74 ID:CJvRMiW9
>>693
否定できなくて誤魔化してるんだw
案外嘘が付けないんだね

696 :底名無し沼さん:2014/09/11(木) 01:35:13.34 ID:Kgu7mV7G
>>695
「バーサンの部屋着」だの「ろくに汗もかかない死体みたいな冷え性の女」だのは知らんな。
お前だろ?

ユニクロなら、夏場にポロシャツとかけっこう着てるけどね。

697 :底名無し沼さん:2014/09/11(木) 18:00:44.38 ID:LdWpf/QQ
山用メモ帳なら濡れても書けるタイプがオヌヌメ
文具屋で探せばある
尻は拭けんがな

698 :底名無し沼さん:2014/09/11(木) 19:40:42.49 ID:HUiTFZM7
うん、メモ帳は耐水性のが良い。チャック付きポリ袋に入れても書くときにどうしても濡れるし。

699 :底名無し沼さん:2014/09/11(木) 20:02:45.02 ID:ZG9gJMKD
メモとってるヒマがあったら「目標物探して地図に記入しとけ」と言いたい

700 :底名無し沼さん:2014/09/11(木) 20:17:33.05 ID:HUiTFZM7
>>699
「そういう方法を教わって憶えている」というだけで、日本の登山の実地で全くやったこともないのが見え見えだよ。

そういう手が効くような条件
 見通しが良い
 一目で分かるような特徴的な目標物がいくつもある

・・・そういう簡単な条件なら、単に「回りを見渡す」だけで分かるんだよ。

肝心なのは、

 見通しが悪い
 一目で分かるような特徴的な目標物など何もない
 一目で分かるような特徴的な目標物がないではないものの、あまりに遠すぎるとかで意味を成さない

場所と時刻をメモするのは、そういうばあいに、時間経過を一つの手がかりにするための方法。

といっても、実際にやったこともないなら、それがどういう効果を発揮することがあるか分かるはずがないけどね。

701 :日本の登山における地形図の読み方の基本:2014/09/11(木) 20:34:08.85 ID:HUiTFZM7


八ヶ岳の赤岳南面で現在地を判定する

富士山、甲斐駒ヶ岳、金峰山の見える方位を利用する?

「日本地図」上で「八ヶ岳山塊の赤岳近辺にいる」なんて判定して何の意味があるっての?
方位をより詳細に調べて「赤岳の南面にいる」と判定する?

赤岳の山頂を出てから下ってきてる、時間経過は十何分なのか二十何分なのか、
とかいう情報のほうが、まるで比較にならないほど有意義。

同じ手法は、まるで見通しが効かないのっぺりした樹林帯内や、ガスで視界が狭く閉ざされてるときとか、
視界が効かないからこそ現在地を知る必要性が高まるばあいに、特に効果が大きい。

逆に・・・

「遠くまで丸見えのばあいを当たり前の前提とした手法が意味を成すわけがない」

・・・ということ。

702 :底名無し沼さん:2014/09/11(木) 21:38:34.58 ID:CJvRMiW9
GPSやGPSロガーでログ取り&防水コンデジ(GPSが使えればなお良し)でポイント撮影
家でデータまとめたり地図に記載
現地で書く手間と時間が省ける

703 :底名無し沼さん:2014/09/11(木) 21:53:32.26 ID:ZG9gJMKD
バカなヤツが良く使う言い訳↓
「一目で分かるような特徴的な目標物など何もない」

探し方が下手なんだよ。
だからメモなんか取ってるヒマがあるなら目標物探す感性を身につけろっての

704 :底名無し沼さん:2014/09/11(木) 22:01:54.48 ID:j/ZKq+w/
>>699 703
それ具体的にどうやるの?
イマイチやり方が想像できん

705 :底名無し沼さん:2014/09/12(金) 00:21:29.92 ID:Hagn0E4r
>>702
実地で、1時間に何回程度の頻度でも、客観的に観察してメモを書くという作業自体が肝心。
といっても、全くやったこともないなら効果が分かるはずがないけどね。

706 :底名無し沼さん:2014/09/12(金) 00:34:12.44 ID:Hagn0E4r
>>703
地形を立体的に把握し続けることができているなら、交差法でいう目標物なんてものを一々捜す必要なんかないんだよ。
そこまで進んできた経緯と、現にいる場所の地形の立体そのものが「目標物」だからね。
それが「実地で地形図を読む」という作業の内容。

といっても、そういう「地形図を読む」という作業を実地でやっていて、本人がどう思っているかとは全く無関係に、
客観的な意味で「実地で地形図を読む」という作業ができるレベルに達してないと、具体的などういう作業か
さえも分からないに決まってるけどね。

「バカがどうとか言い出す者自体がバカそのもの」という情けない例にしかなってない。
ま、下から見上げると上のほうは霞んで見えないのが常ではあるがね。

「そんなことはない! 自分は地形図が読めている!」と強弁するなら、テストしてみようか?

707 :底名無し沼さん:2014/09/12(金) 00:34:56.68 ID:Hagn0E4r
>>704
どういう答えがあるか、ちょっと観察してみますかね。

708 :底名無し沼さん:2014/09/12(金) 01:34:34.95 ID:3cwO3px+
>>705
メモ書きもやってたけど時間食われるし雨が強いとかけないから止めた
強風の時にもメモを飛ばされるリスクがある
現在位置と地形図の確認は別な方法でもっとマメに簡単にやってる
その方法はあなたの地形図の運用方法では出来ないと以前指摘したけどね
GPSログとコンデジはポイントを押さえて思い出すきっかけになればそれでいい

709 :底名無し沼さん:2014/09/12(金) 01:41:35.92 ID:h2VmIQre
>>708
3行目の簡単な方法を詳しく

710 :底名無し沼さん:2014/09/12(金) 02:23:45.24 ID:R/ro2TDT
>>708
実際にやっていれば分かる通り、1時間に何回、ほんの数文字程度のメモでも、
慣れて癖になるまでは、終盤まで続けるのはけっこう大変なのは知ってる。

慣れれば時間と手間など大したことはない
「時間食われる」んじゃなくて、慣れないとつい億劫になって三日坊主で終わりがちというのが本当。

よほどの偶然でもないかぎり、毎度毎度強風雨に見舞われるなんてことはない
風雨のときでも消長はあるし、強風雨で何も避けるものがない場所を延々と進むことなど希にしかない

手間がかかることをやらないで済ませるために、希にしかないことを口実にするタイプの言いわけは見飽きてる。

711 :底名無し沼さん:2014/09/12(金) 02:24:56.44 ID:R/ro2TDT
>>708
> 現在位置と地形図の確認は別な方法でもっとマメに簡単にやってる
> その方法はあなたの地形図の運用方法では出来ないと以前指摘したけどね

具体的には?

712 :底名無し沼さん:2014/09/12(金) 08:52:24.63 ID:mj0U2YwA
>>706
>「そんなことはない! 自分は地形図が読めている!」と強弁するなら、テストしてみようか?

おいっ!ジジイよく聞け、
以前「25k地形図にない支尾根」が実際にある証拠に現地写真を出した事があるが、
そん時オマエは「写真がどの位置から撮ったもので、どこがどうだというのか、ポイントしてみてくれない?」(原文ママ)
と言っただけ。どこから撮影したものかも読み取る能力がないのだろう。つまりオマエはテスト落第だ。
そんな地図読みができないバカなオマエが「テストしてみようか?」だと、全くのお笑いだ。

713 :底名無し沼さん:2014/09/12(金) 12:11:38.89 ID:3cwO3px+
>>710
9時間行動で一時間に3回メモるとして一日27回、一回1分余分にかかるとして27分余計な時間がかかる
風雨はそんなに稀な気象でもないしメモ書きが弱いのに変わりはない
他に方法が無いのではなくGPSログと防水コンデジで簡単に済ませられるって事
あなたがメモ書きに固執するのはそれで構わないけど別な方法を否定するのはどうなんだ?

>>709-711
スレがまともに進行していれば普通に教えたいのですが、ここは長文が自己のやり方を他人に押し付ける場になっている
そのような場で長文に教えたくはない
人間小さくてスミマセン
特殊な方法ではなく専用機材もあり、ネーミングされているくらいメジャーなやり方なので
今の自分のやり方に固執せず視野を広く持って情報収集していればその内見つかると思います

714 :底名無し沼さん:2014/09/12(金) 12:43:28.26 ID:CFJ/IVX9
ボイスレコーダーだな

715 :底名無し沼さん:2014/09/12(金) 17:10:18.33 ID:nYMiHGvp
「山が動いた!」
とある共和国軍登山家のテープレコーダーより。音声はここで終わっている。

716 :底名無し沼さん:2014/09/12(金) 19:58:54.01 ID:LwW1Ca20
>>712
すぐに興奮してわめきたてるゴロツキヤクザ君 よく聞きなさい、
http://www.yamareco.com/modules/yamareco/include/tmp_imgresize.php?maxsize=800&did=458423&fname=b6f45a86da3b5eef748c73e1b25c4bc0.jpg
「写真がどの位置から撮ったもので、どこがどうだというのか、ポイントしてみてくれない?」(原文ママ)
また、写っている地形のどれが何なのか、サクッと説明して。

観察ポイント:「地形図と実地の関係を明確な根拠を持って具体的かつ明確に論述する能力が欠損している」ことをどうやって誤魔化そうとするか?
その手口に注目しよう。

717 :底名無し沼さん:2014/09/12(金) 20:00:17.86 ID:LwW1Ca20
>>713
> 9時間行動で一時間に3回メモるとして一日27回、一回1分余分にかかるとして27分余計な時間がかかる

実際にやってみれば分かる通り、簡単に出し入れできるようにポケットとかポーチとかに入れていれば、取り出す/書く/仕舞うまで、せいぜい何十秒程度。

ザックの奥に仕舞い込んでしまっているのを、一々ザックを降ろして引っ張り出して・・・とかやるなら、それは時間と手間がかかるに決まってるけど、
地形図と同じく、時間と手間が掛かるような仕舞い込みかたをしているのが間違っているだけ。

たとえば
道標のある分岐点なら
 足元ばっかり見てないで当たり前にちゃんと前も見ていれば、存在自体は既に認めているのが当たり前
 かつ、「それが事前に当たり前に調べているうちのどれに相当するか」は分かっているのが当たり前

「確認した結果」をメモに簡単に書くこと自体は、何十秒もかからない

「分からなくて地形図を取り出したり周囲を見渡したりして調べるばあい」
 →「確認する作業のほうにはるかに時間と手間がかかる」

まあ、実際には、もっと進んでみたら、別のと誤認していたと判明することも少なくないけど、それならそれで訂正するだけのこと。

そういった作業は「行動中に当たり前に行うべき確認作業そのもの」なのであって、「ロスタイムと認識すること自体がおかしい」

「自分では何も考えないで、先行者の後にくっついて歩くだけ」なら、まあ、タイムロスとしか認識できないだろうけどね。

メモを書くたったの何十秒程度が大きなロスタイムと感じられてしまう
=「行動中に当たり前に行うべき確認作業そのものをちゃんと行っていないからそうなるという可能性が限りなく高くなる」ということ。

718 :底名無し沼さん:2014/09/12(金) 20:01:23.32 ID:LwW1Ca20
>>713
> 風雨はそんなに稀な気象でもないしメモ書きが弱いのに変わりはない

実際に、行動時間中の何割がそういう状態になったというのか?
当然ながら、樹林帯内ならメモを書くことも出来ないような状況になることはないに等しい。
森林限界を超えた吹きさらしの尾根上であっても、岩なり這松なりで風雨を避けられる場所が全くない状態が何時間も続くことはないに等しいとしかいいようがない。

「あった」というなら、どこだったのか地理院地図でポイントして。

719 :底名無し沼さん:2014/09/12(金) 20:15:02.05 ID:Zfd//feU
コンビニでコピーした地図に直接書き込め
メモするだけで終わってしまうぞ

720 :底名無し沼さん:2014/09/12(金) 20:47:30.74 ID:h2VmIQre
>>717
先読みするのか!
てっきり道標のある分岐まで来たら地図を取り出し現在位置を探し、
特定したらメモるのかと思ってた
メモ帳を取り出してから書く事考えるんじゃないんだ
ちなみにどこまで先読みを?

721 :底名無し沼さん:2014/09/12(金) 20:49:02.91 ID:LwW1Ca20
>>719
後で地形図を見ながら別に記録をまとめてるからね。

地形図が読めるようになるためには、実はその「復習」が一番肝心。
地形図とメモを見ながら実地を思い出す作業というのが効く。

当たり前にやってきてるからコロッと忘れていたけど、毎回写真を撮ってるので、上がってきてから見返してるのも効いてるな。
撮るときに、絵になる風景を物色しながら歩いてるし、遠景と近景の重なり具合や光線状態とかの都合であちこち動き回ったりしてるから、
これはどういう場所で撮ったとか、足元の具合がどうだったかとかもかなり憶えてる。
というか、後で思い出せるくらい足元をちゃんと見てないと、山で写真を撮るのは危なくてどうもならない。

というか、ひょっとしてそれが決定的かな?

そうだとしたら、地形図が読めるというのは、かなり特殊な能力なのかも知れないし、
そうであるなら、地形図が読める/地形図から実地の様子が想像できるというのが
どういうことなのかサッパリ分からない人が多いのはむしろ当然かも知れないな。

722 :底名無し沼さん:2014/09/12(金) 21:15:44.21 ID:LwW1Ca20
>>720
え? 「先読み」って、先に道標が立っていて分岐があるとか、前見て歩いてりゃ分かるでしょ?
見えてから道標/分岐まで仮に100mにしても50mにしても、瞬時で着くはずがない。
道標にしても山頂にしても小屋にしても何にしても、前見て歩いてりゃ「先読み」が可能に決まってる。

もちろん、岩とか木とかの陰になって見通せなくて直前にやっと見えるとか、見落としそうになるとかいうこともあるけど、
それならそれで、しっかり確認しないとマズイ条件ということになる。

> 道標のある分岐まで来たら地図を取り出し現在位置を探し、特定したらメモる

だから、当たり前に事前に自分で調べていれば・・・・・

あ! ひょっとして自分で計画立てて、どこからどう行って、どこに何時とか考えたことがなくて、前の人について歩くだけとか?
それじゃ、何時頃にはどこに着くはずとかいう予測や、どこに何時くらいに着けないなら予定を変更してどうするとか、全然考えたこともないから予測も何もない。

となると、自分で計画を立てて、自分で予定を変えるとかまですることを当たり前にやってるかどうかも、地形図を読めるようになるために必須といえるな。

まともに話が通じないのが多いと思ったら、それだな。「自分では何も考えてない」。
それじゃ、いつまで経っても地形図がまともに読めるようになるはずがない。

> ちなみにどこまで先読みを?

日帰りなら下山口というか帰宅のために必要になる交通の便とか、縦走なら次の予定の小屋や幕営地とか。
遅れたら変更が必要になるんだから、当たり前に念頭に置いて・・・

・・・いないどころか、そういう作業自体を漠然漫然としか考えたこともないのも珍しくも何ともないか?
それじゃ話がまともに通じるはずがないわな。

723 :底名無し沼さん:2014/09/12(金) 21:28:22.35 ID:h2VmIQre
>>722
いやそっちじゃなくて
>「それが事前に当たり前に調べているうちのどれに相当するか」
こっちの方

724 :底名無し沼さん:2014/09/12(金) 23:28:14.78 ID:/ywEy1Xn
>>723
え? 何がどう疑問なのか・・・

計画を立てるときに調べていれば、地形の細部までは難しいとして、ガイドブックの付図とかレベルの大まかな地勢は頭に入っていて、
主な分岐点とか小屋とか山頂とかの「チェックポイント」の配置間隔とかもある程度以上に頭に入ってるから、このくらいのペースで
登山口からどのくらい進んだら、まずはどこ方向の分岐が行き着くとか、「先読み/予測」は可能。

同じく、山頂も過ぎてないのに、過ぎた先にしか存在しないどこそこ方向の分岐に着くわけがないとか、消去法の推定も可能。

・・・そういう疑問?

725 :底名無し沼さん:2014/09/12(金) 23:45:05.31 ID:/ywEy1Xn
毎回当たり前にやってきてるからコロッと忘れてたけど・・・

予習:最低限で地勢図概念図レベルの地理感覚は着ける
実習:なるべくまめに実地を観察して憶えておくこと
復習:これが一番肝心

・・・必ず三段構えでやってるな。
当然ながら、「何もやってない」んじゃ、地形図が読めるようになるわけがない。

逆に、「復習」を毎回きっちりやっていれば、かなりの程度で「地形図と実地の様子を一致させる=地形図を読みこなす」ことができるようになる。
・・・と思うけど、「読めなかった時点でそうしてなかった」から実際にどうなのかは知らない。

「読めてるかどうかのテスト課題」というのが、たとえば地形図上の登山道の間違いを指摘する。
「地形図が示している地形と実地の様子に齟齬がないか判定できる能力」がないと分かるわけがないからね。

まあ、後でログを見て露骨にズレている部分を発見して、「そういえばあそこはこうなっていた/地形に対する通り方が変だった」とか気がつくことができるなら、それを積み重ねていれば読めるようになるはず。
・・・と思うけど、「読めなかった時点でそうしてなかった」から実際にどうなのかは知らない。

726 :底名無し沼さん:2014/09/13(土) 00:27:15.67 ID:WUlXZ3LR
>>724
そうそれ、そのポイントの量と精度をどこまで頭に入れるのかが聞きたかった
全てのチェックポイントを詳細な地形まで覚えるの無理だから、
朝に午前の分を覚え昼飯中に地図見て午後のを覚えるのかな、と

727 :底名無し沼さん:2014/09/13(土) 01:04:11.79 ID:rax8fWYc
>>726
そういう意味なら、ガイドとかで全般に30分とか1時間とかになってることが多いじゃない。
事前に最低限でそのくらいは、という感じ。

もちろん、単調で長い登り下りとか尾根とか、もっとまばらで、長い区間が何時間とかに
なってることもあるにはあるけど、それならそれで、中間のチェックポイントを考えておくとか。

> 詳細な地形まで覚える

というのではなくて、まずはもっと大雑把に把握するのが先決。

「いきなり細部を見ようとして、しかし見てもサッパリ分からないから、見ようとすること自体を止めちゃう」
とかいう落ちがありがちなので要注意、ということもあるね。

728 :底名無し沼さん:2014/09/13(土) 01:39:23.63 ID:WUlXZ3LR
区間設定とまずは簡単に、ね
よし疑問は解消したのでメモ持って練習に行ってくるよ
幸い3連休だから山行き放題じゃグフフ
勉強させて貰ったよありがとう

729 :底名無し沼さん:2014/09/13(土) 06:58:57.71 ID:cUe74EnH
くだらない赤面モノの自演やめろよ、バカジイイ。

730 :底名無し沼さん:2014/09/13(土) 07:44:39.46 ID:zSJxeO8E
病院いけ

731 :底名無し沼さん:2014/09/13(土) 16:07:37.14 ID:5uAS6mfD
今のうちに斎場から火葬場までの道順を先読みしとけよ爺さん

732 :底名無し沼さん:2014/09/13(土) 22:48:54.82 ID:cUe74EnH
ジジイは登山道しか歩かないから時刻をメモするとか先読みとか、こんな話しかできない。
しかも本人的にはこれで地図読めてる気になってるから笑える。
自衛隊のレンジャー訓練みたいに生まれて初めての樹海で、いきなり地図とコンパスだけ
渡されて何キロも離れた目的地に「○時までに集合」とかやってみたらどうなるか見もの。

733 :底名無し沼さん:2014/09/14(日) 01:04:08.80 ID:Aidg0Oj2
>>732
地形図を立体的に読むという作業ができてないレベルなら、どういう作業の話をしているのかさえも理解できなくて、
「自分の理解が及ぶ低レベルの内容に矮小化」してしまうのは当然だが、同じ作業をもっと細かく分割して行えば、
ごく狭い範囲で現在地を特定したり、先の地形を細かく予測したりできるようになるんだよ。

ろくに登山などやったことがないなら知らないに決まっているが、あいにくと、日本の山は起伏が激しいから、
まともに進むことができる方向からして限られるんでね。
どちらの方向にでも進むことができる平坦な場所なら、オリエンテーリング式で方位をあてにして進めば良い。

そういう条件が滅多にないから滅多にやらないけど、見通しが効かない藪を突っ切って意図通りの位置に出るなど、
地形図が立体的に読めるなら当たり前にできるんだよ。

地形図を立体的に読むという作業ができてないレベルなら、分かるはずがないから教えてあげよう。
「実地で登山道の記述の間違っている部分に気がつく」というのは、地形図が立体的に読めている上で、
実地で正しく観察できていて、「地形図のとおりに進んだらこの辺から脇に逸れて藪に突っ込んでしまうことになる」とか、
逐一正しく判定できているから可能になる。

・・・と、わざわざ説明したって、実地で登山道の記述の間違っている部分に気がついたこともないなら、
どうせ意味が理解できないだろう。理解できる土台の積み重ねがないんだから当たり前だけどね。

734 :底名無し沼さん:2014/09/14(日) 08:16:00.31 ID:CWrfQbcb
>>733
いままでさんざん地形図の精度について教えてやったのにかかわらず、以前と変わらず
>ごく狭い範囲で現在地を特定したり…
とかデタラメ書きこむんだな。進歩がないというのか理解力がないというのか、、
こういう慢心が遭難の原因だとまだわからないのか?

それに自衛隊レンジャー訓練だが、最も大事なキーワードが抜けている
樹海と言う環境を想像する能力もないのだろう。明らかに経験不足だ。
重要なのは「方位をあてにする」のでも「地形図を立体的に読む」のでもない。
やっぱテスト落第だ。よくそんな程度の知識・経験で偉そうにできるものだ。
すっこんでろよ。

735 :底名無し沼さん:2014/09/14(日) 19:26:44.26 ID:GoXTjMHb
>>734
「地形図の精度」については、「相対的な位置を絶対的な位置と認識する」という作業が必要になるんだよ。
意味が分かる? 教えられたことがないと自分では考えつけないかな?
小学校低学年くらいの子供でも、分かりやすいように説明されれば、「なんだ、そんなのは当たり前じゃない」と分かるような簡単な話なんだけどね?

> 自衛隊レンジャー訓練
自衛隊が何をやってるかは知らんけぉ、陸士なんかでは、古来のノウハウを採り入れていて、夜間行動訓練もやってクモの巣だらけになったとかいうね。

いわゆる交差法は、軍隊がまともな地図すらない未知の地域で行動するときに、進撃した後で迷わずに戻れるようにするための重要なノウハウであるということは知ってるのかな?
これまた、ストレートに教えられたことがないなら知らないかな。

樹海といってるのは、青木ヶ原とかみたいに戦時中に有用材を切り出すために縦横に歩きつくされている場所のことだろうな。
奥までは入り込んだことがないな。
見通しが効かない上にのっぺりしていて分かりづらいことは、オフ車であの辺の林道を走り回ったときに、狭い範囲だけど入り込んだりして知ってるけどね。

736 :底名無し沼さん:2014/09/14(日) 19:27:41.08 ID:GoXTjMHb
>>734
で、一向に日本の登山の話が出ないが? 「日本の登山の知識・経験などないから何も分からない」と白状したらどうかね?
そんなことはない、知識・経験は豊富だと自称するなら、>>716のテストの回答はどうなってるのかね? 簡単に答えられるだろ?

答えられないなら「テスト落第」は君のほうだよ > すぐにムクレる腐ったような性格のバアさんや

737 :底名無し沼さん:2014/09/14(日) 20:29:41.68 ID:Ch0Si5Me
地形図は空撮で高度を出してるとなると
植生には影響されないの?

738 :底名無し沼さん:2014/09/14(日) 21:04:17.12 ID:EEi1pBqX
>>737
補正かけてる
まあ過信するな

739 :底名無し沼さん:2014/09/14(日) 21:04:27.52 ID:Dp/JNx36
>>737
もちろん影響大。

だから、森林限界を超えていて、空中写真で丸写りになる範囲は、登山道の記述も写真の敷き写し式で正確なことが多くて、
希に道とザレを誤認したとおぼしい間違いとかが散見される程度。

それに対して、写真では写らないか、写っても断片的になる樹林帯内については、かなり間違いが多いので、
最初から、道の通り方に間違いが多いと用心しておくのが正解。

740 :底名無し沼さん:2014/09/14(日) 21:09:30.70 ID:Dp/JNx36
>>738
お、実際に作ってるのかな?

誰かが例示した志摩の辺の地形図の例でも分かる通り、常緑の広葉樹で覆われてるとどうもならんに決まってるね。
あれの実地は岩山そのものでデコボコなんだけど、地形図はツルンとしてるんだよね。
まあ、「そういうもの」と割り切るだけのことではあるけど。

741 :底名無し沼さん:2014/09/14(日) 21:24:54.98 ID:Ya9WavjC
樹林帯の道は結構いい加減だよね
地形に関しても、小さい谷とか尾根とかちょっと疑問なところはある

742 :底名無し沼さん:2014/09/14(日) 21:34:00.44 ID:n0AcCAmN
>>737
航空写真から図化する場合は影響が大きいが、レーザー測量なら影響は少ない。

743 :底名無し沼さん:2014/09/14(日) 21:47:10.84 ID:JzMESp8P
>>741
> 樹林帯の道は結構いい加減だよね

そう。最初からそう割り切って、疑ってかかるのが賢明ね。

また、道を作るときの常識に照らして不自然なら、何かの間違いと疑ってかかる。

無意味な登り下りができないように、傾斜はなるべく均等になるように作るとか、
急すぎると危ない上に保守が厄介になるから、可能な範囲でなるべく緩くするとか、
あまりに急になりすぎるところには道は切らないとか、やったことはなくても
考えれば分かるような原則に照らして予測して、実地で確認する。

> 地形に関しても、小さい谷とか尾根とかちょっと疑問なところはある

紀伊のほうだっけ、実地では狭いエッジなのに、地形図では普通の平たい尾根
のように書いてあってどう考えても変という実例もあるとか?

逆に、「地形図の精度」の範囲内で正確な部分が多いともいえる。

また、地形図が読める人なら、旧来の実地測量の五万図を見たら、「何だこりゃ?」と
愕然とすること請け合いだったりする。無茶苦茶だったんだよね、特に奥まった谷筋とか。

744 :底名無し沼さん:2014/09/14(日) 21:48:30.36 ID:JzMESp8P
>>742
日本全土がカバーされるのはいつ頃?

745 :底名無し沼さん:2014/09/15(月) 06:58:15.88 ID:FXjOzhE9
>>737
お前がハイカーズデポで日頃荒らしてるのがまるわかりだな
もういいぞ
死ね

746 :底名無し沼さん:2014/09/15(月) 07:00:05.00 ID:r+CuXWPm
>>737
お前の奇形顔きめえってw
ヒゲそれよ低学歴盗作朝鮮人

747 :底名無し沼さん:2014/09/15(月) 08:29:20.72 ID:ns+LpGrp
交差法嫌いの爺さんのせいでこのところコンパスの話が少なくなって残念。
でもこれ買っちゃったもんね〜、かなり遊べそう。早く届かないかなぁ。
http://www.naturum.co.jp/item/item.asp?item=793767

748 :底名無し沼さん:2014/09/15(月) 15:46:27.97 ID:Jps9rKvj
>>745
>>746
あのう?ハイカーズデポの朝鮮人土屋が君なんだけどw
どうしてコピペしまくってるの?

749 :底名無し沼さん:2014/09/15(月) 17:28:52.25 ID:+tilg1EP
おまえも土屋って名前だろうw
自分でそう名乗って書いてるスレを見つけたぞw

http://hello.2ch.net/test/read.cgi/out/1393834170/785
>【patagonia】パタゴニア製品を語れ71【SS支援】
>785 :土屋:2014/08/11(月) 08:29:42.71 ID:309c+ANo
>俺のツラはきしょい

>寝袋・シュラフ・スリーピングバッグの質問 41
>104 :底名無し沼さん[sage]:2014/08/11(月) 07:58:26.52 ID:309c+ANo
>やっぱハイカーズデポの土屋が荒らしてたんだなww
>
>きめえツラで

>初心者登山相談所32
>243 :底名無し沼さん[sage]:2014/08/11(月) 08:28:26.86 ID:309c+ANo
>土屋www犬みてーだなお前ww

>初心者登山相談所32
>244 :底名無し沼さん[]:2014/08/11(月) 08:29:18.21 ID:309c+ANo
>プルプル朝鮮人土屋きめええw
>w

750 :底名無し沼さん:2014/09/15(月) 19:15:52.52 ID:OWJau+jD
スマホアプリはここでいいのか?

751 :底名無し沼さん:2014/09/15(月) 20:16:59.64 ID:cTattmkn
>>747
× 交差法嫌い
○ 交差法は日本の登山では実用にならないことを知っているベテラン

何でもかんでも好きとか嫌いとかいう主観的な事柄にすり替えてしか把握できない
思考方法の致命的なバグを取り去らないかぎり、永久に駄目なままで終わる。

752 :底名無し沼さん:2014/09/15(月) 20:19:11.90 ID:cTattmkn
>>750
なぜかiphoneが仲間はずれのようだけど、こっちだな。
【Android】 スマフォのGPS地図アプリで登山 4台目
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/out/1399626188/

753 :底名無し沼さん:2014/09/15(月) 23:24:09.98 ID:9X1TRz1C
長文さんはいつも地形図と睨めっこでメモしながら歩いてるのか
そんな事数年やってれば自宅から手軽に行けるとこは行き尽くしちゃわない?
読図なんて初見でなければ楽しさ半減だし
それとも同じとこでもすぐ忘れちゃうから毎回読図が楽しめるのだろうか

754 :底名無し沼さん:2014/09/16(火) 00:08:10.12 ID:LJEWvgfM
>>753
> いつも地形図と睨めっこでメモしながら歩いてるのか

いや、そんなにむやみには見てない。地形図が立体的に読めるようになれば、単にちょっと見るだけで
ある程度以上に頭に入るから、そんなにひんぱんに見る必要がなくなる。
まあ、ある意味では「いつも脳内地形図と睨めっこ」とはいえる。

「それができるようにする」ためには、実地で地形図を見ることも必要だけど、重要なのはむしろ「復習」。
実地では、観察して憶えておくことが重要。観察して憶えておいたのを、メモとか写真とかを
参考にしながら思い出して復習する作業を続けて、地形図の記述と実地の風景を一致させる。

どのくらいやればどの程度読めるようになるかは、本人次第。

人の顔と名前を一発で覚えるとか、聴いた曲を一発で憶えるとかいった曲芸は出来ないけど、
ひょっとすると、風景の類いをある程度以上に細かく憶えるというのも、そういう曲芸の一種なのかも知れないし、
風景の類いを憶えることができないタイプの人もいるそうだから、いくらやっても出来ない人もいるかも知れない。
こっちの最初のうちはできなかったけど、「復習」を繰り返してるうちにできるようになったわけ。
もう大分以前になるけどね。

> 数年やってれば自宅から手軽に行けるとこは行き尽くしちゃわない?

あいにくと、たったの数年ほど手近の山に登っただけで飽きちゃうような新米とは違うんで。
季節を変えればまた変わるし、同じ山でも、沢なら当然として、コースを変えれば別ものになる。
まあ、最近は車中泊で遠出が多くて、山のほうの田舎の近所はさすがに久しく登ってないな。
久しぶりにまた登ってみるかね。

755 :底名無し沼さん:2014/09/16(火) 00:53:48.96 ID:EPe/AsX7
ボケてるんで毎回リセットされてるんですねこれが

756 :底名無し沼さん:2014/09/16(火) 07:43:42.50 ID:tMTqqKUL
個人的なボケ防止でやってる事をこのスレで長々と書かれてもなぁ‥
ぶっちゃけ登山道歩いてるだけなら地図もコンパスも必要ないし、
だからいつまでたってもコンパスが使えるようにならない。
ダメ男の見本みたいなもんだな、長文爺さんは。

757 :底名無し沼さん:2014/09/16(火) 08:26:00.55 ID:Q9ZT+/vr
>>755
それで毎回コテハン付け忘れるのか
どうしようもないな

758 :底名無し沼さん:2014/09/16(火) 10:19:00.06 ID:27fzRx8o
知っているコースで地図読みの楽しさが出来るのか、ってのと飽きるのは別なんだけど違いがわからないのか分かっててスルーしてるのか
この辺りのかえしが近所の偏屈ジジイと全く同じだな

759 :底名無し沼さん:2014/09/16(火) 14:34:47.84 ID:5Pomqb5w
頭の残念な子がどっかのショップに粘着中www
【patagonia】パタゴニア製品を語れ72
246 :底名無し沼さん[sage]:2014/09/15(月) 15:56:47.36 ID:Jps9rKvj
某所でハイカーズデポ土屋晒して来た
あーあw
【patagonia】パタゴニア製品を語れ72
250 :底名無し沼さん[sage]:2014/09/15(月) 18:51:14.92 ID:Jps9rKvj
あーあ、もうだめだなハイカーズデポ
寝袋・シュラフ・スリーピングバッグの質問 41
358 :底名無し沼さん[sage]:2014/09/15(月) 18:52:36.29 ID:Jps9rKvj
ハイカーズデポのオマエ荒らしすぎだろw
キチガイかお前w
ウルトラライトハイキング&バックパッキング16
98 :底名無し沼さん[]:2014/09/15(月) 18:54:03.12 ID:Jps9rKvj
チョンカースデポw
初心者登山相談所33
412 :底名無し沼さん[sage]:2014/09/15(月) 18:59:21.17 ID:Jps9rKvj
ハイカーズデポのキチガイ荒らしすぎだろw
見た目通り知的障害あんじゃねえの?
ウルトラライトハイキング&バックパッキング16
100 :底名無し沼さん[]:2014/09/15(月) 19:08:11.72 ID:Jps9rKvj
オマエが喚くほどチョンカースデポの実態がバレるww
カリマー karrimor part5
601 :底名無し沼さん[sage]:2014/09/15(月) 19:08:38.26 ID:Jps9rKvj
ハイカーズデポのキチガイ土屋が発狂か
薬飲んでこい
【patagonia】パタゴニア製品を語れ72
252 :底名無し沼さん[sage]:2014/09/15(月) 20:18:03.94 ID:Jps9rKvj
ハイカーズデポのキチガイをまたまた晒して来たw

760 :底名無し沼さん:2014/09/16(火) 20:01:42.15 ID:dVndfLPX
>>758
何でそうなるの???

> 数年やってれば自宅から手軽に行けるとこは行き尽くしちゃわない?

・・・と聞いてきたから

季節を変えればまた変わるし、同じ山でもコースを変えれば別ものになる=手近の山域でさえもそう簡単に「行き尽くす」なんてことはない。
また、「最近は車中泊で遠出が多くて」遠出=車利用の泊まりがけで手近ではない山域に登ってる

・・・といってるのに・・・

> 知っているコースで地図読みの楽しさが出来るのか

「同じ山の同じコースばかり何度も何度も歩く」という話以外は一切受け付けない。

ひょっとすると、何らかの特殊な事情で行動範囲がごく狭く限定されているせいで・・・
違う 山(山域)
同じ山の 違う コース
同じ山を 違う 時期
・・・に行くことが不可能で、結果として、「同じ山の同じコースを同じ時期にばかり何度も何度も歩く」しかできないのか?

そういう特殊事情があるなら、まあ、飽きてしまうことは不可能ではないだろうけどね???
「同じ山の同じコースを同じ時期にばかり何度も何度も歩く」というほうが「近所の偏屈ジジイと全く同じ」としか考えようがないんだが???
一体どういうこと???

ひょっとして、山らしい山がほとんどない地域の人??? どこの人?

761 :底名無し沼さん:2014/09/16(火) 20:19:04.71 ID:dVndfLPX
>>747,751
交差法が得意なら、当然、目標物と地形図上の位置を簡単に一致させることができるでしょ?

「平等ー」付近の・・・
http://www.yamareco.com/modules/yamareco/include/tmp_imgresize.php?maxsize=800&did=458423&fname=b6f45a86da3b5eef748c73e1b25c4bc0.jpg
・・・「写真がどの位置から撮ったもので、どこがどうだというのか、ポイントしてみてくれない?」(原文ママ)
実地で一目で分かるような特徴的な目標物に事欠かないよね?

762 :底名無し沼さん:2014/09/16(火) 21:44:31.95 ID:27fzRx8o
>>760
>> 数年やってれば自宅から手軽に行けるとこは行き尽くしちゃわない?
>・・・と聞いてきたから
また勝手聾ですか

>>753では
>そんな事数年やってれば自宅から手軽に行けるとこは行き尽くしちゃわない?
と言ってるのに何故「そんな事」を勝手にすっ飛ばすのか

例えば一日9時間×年間50日×10年やれば結構な範囲行動出来るから主だったコースの大半を覚えちゃう
あまり行かないバリでもポイントは覚えるしね

763 :底名無し沼さん:2014/09/17(水) 00:21:28.48 ID:2C3uH/4L
>>762
> 例えば一日9時間×年間50日×10年やれば

「数年」という言葉の意味からして間違ってるよ。正しい意味を辞書で調べろ。

「数年ではない別の話だ」と強弁するなら、なぜ話の条件を勝手にすげ替える?
条件が違ったら話が変わることがあるなど当たり前だろ?

一事が万事というやつで、常識的な単語の意味さえ変な風に我流で間違ってるようでは、
こっちがいってることをどう変な風に曲解してるか分かったものではない。
しかも、「言葉の意味自体を間違えているせいで客観的な意味で違う別の話」に変えていて、
しかしまるで自覚がないせいで、「相手がおかしなことをいってる」と思い込む可能性が高すぎる。
それじゃまともに話が通じるはずがない。「おかしいのは徹頭徹尾そっち」だ。

> 結構な範囲行動出来るから主だったコースの大半を覚えちゃう

そりゃそうだよ? 「10年」も「自宅から手軽に行けるとこ」だけしか行かないならね。
「土台からしてそんなことはしない」。
それが何か?

764 :底名無し沼さん:2014/09/17(水) 08:42:54.10 ID:qUR88Rhc
前から気になってるんだけど、爺さんの日本語ってなんか変だよな。
「徹頭徹尾」って意味は通じるけど、用法的にこういう場面では使わないと思う。
元来「徹頭徹尾」はその人の意思を含めての言葉だから、自分もしくは近しい人を代弁する時は
言いきってもいいけど、意思を計る事ができない相手に対し言い切り表現するのはおかしい。
だから「おかしいのは徹頭徹尾そっち」ではなく「おかしいのは当初から爺さん」が正しい日本語

765 :底名無し沼さん:2014/09/17(水) 10:55:55.22 ID:NzjwkAhj
>>763
3年でも5年でもいいよ
でもそれ言い出すとあんたの登山歴がどんどん短くなってくよ
長くやってる程に知っているコースが多くなり初見の読図して楽しいコースは減っていく

766 :底名無し沼さん:2014/09/17(水) 10:56:01.06 ID:4Fvg0U9i
>>764
無理に難しい言葉を使用したり、文章を長くすることによって自分を偉く見せたいと思ってるようだ。
ジジイが多用する「先決かつ決め手」も普通の人は用いないし、鍵括弧の使い方もおかしい。

767 :底名無し沼さん:2014/09/17(水) 12:12:20.40 ID:PNG8h0AU
そんでわ、ガーミンなんて持ってるんだよな。

768 :底名無し沼さん:2014/09/17(水) 13:38:25.94 ID:HGzNFiBu
長文書いているジジイは道迷いする典型
早くしねばいいのに

769 :底名無し沼さん:2014/09/17(水) 13:41:51.14 ID:b7YXws8p
急かすな
いずれ死ぬ

770 :底名無し沼さん:2014/09/17(水) 19:29:28.03 ID:5NAbihNJ
>>765
> 3年でも5年でもいいよ

お、ちゃんと調べて、確定的な定義はないものの、1-2年とかの短期間や、あるいは10年とかの長期間ではない、概ね3ないし5年くらいの意味と正しく確認できたわけだな。
それならまともに話が通じる余地はある。

また、「話の前提になってる条件の類いを無意識で勝手にどんどんスライドさせて別の話にすげ替える」という致命的に悪い癖を捨てること。
1-2年の意図なのか、3-5年の意図なのか、10年とかの意図なのか、勝手にコロコロ変えたらまともに話が通じるわけがない。

「自分自身として確定していないから明確にいえない」? そんなあやふやな話が、他人に通じるはずがなかろう?

似たり寄ったりの同士なら、そういう不正確かつ曖昧不明瞭な片言でも何となく通じる余地はあるが、あいにくと、世の中は不正確かつ曖昧不明瞭な片言では通用しない。

771 :底名無し沼さん:2014/09/17(水) 19:33:31.71 ID:5NAbihNJ
>>765
> でもそれ言い出すとあんたの登山歴がどんどん短くなってくよ

なるほど、そういう奇妙極まりないことを念頭に置いていたわけか。道理でまともに話が通じないはずだ。

> 数年やってれば自宅から手軽に行けるとこは行き尽くしちゃわない?

訳:「自分のばあいは今の時点で登山は3ないし5年程度しかやっていなくて、自宅から手軽に行けるとこは行き尽くしちゃった」
  (誰でも必ず自分と同じような行動パターンで同じように感じるに決まっている)
          ↑
  この辺の認識が根本的に間違ってるんだよ。

あいにくと、「3年ないし5年」程度の話なら、部活とかで登っていた頃だからね。
行き尽くすも何もない、次はどこにどう行くか、あーでもないこーでもないとやってた頃だよ。

「自分のばあいはそれとは違う」?
「だから何だ」というのか?
「自分と同じように感じないといけない」?
何だそれ?
「共感して賛同してくれなくちゃヤダ」? ←冗談とかではなくてこういう発想丸出しのがいるよな・・・・・
坊や幾つ?

772 :底名無し沼さん:2014/09/17(水) 19:34:57.68 ID:5NAbihNJ
>>765
> 長くやってる程に知っているコースが多くなり初見の読図して楽しいコースは減っていく

季節を変えればまた変わるし、同じ山でも、沢なら当然として、コースを変えれば別ものになる。

「自分はそう思わない」? あいにくと「自分がどう思うかなど他人には何も関係ない」んでね。
長くといってもたかが数年(本来の正しい意味限定)程度で飽きてしまうほど飽きっぽいなら、勝手に止めれば良い。

そもそも、「読図して楽しい/楽しくない」とか、「自分が楽しいと思うか否か」を全ての基準におくという
自己中心丸出しの発想で凝り固まっていること自体がおかしい。
しかも、自分が「自己中心丸出しの発想で凝り固まっている」という自覚もない。
坊や、幾つ? としかいいようがない。

773 :オマケ:2014/09/17(水) 19:35:24.64 ID:5NAbihNJ
>>768-769
パンパンパーン
    ∧__∧  ∩
  (,,`・ω・´)彡☆
   ⊂彡☆))Д´)Д´)))
       ☆

774 :底名無し沼さん:2014/09/17(水) 19:40:08.64 ID:5NAbihNJ
>>767
何だ?あのチンケなくせに馬鹿高い地図データは?とかいう話はスレ違い。

775 :底名無し沼さん:2014/09/17(水) 19:41:08.13 ID:5NAbihNJ
>>747
コンパスなら
気圧・高度計、コンパス、多機能時計 Part1
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/out/1371486071/
こっちだよ。

776 :底名無し沼さん:2014/09/17(水) 21:08:02.83 ID:NzjwkAhj
なんか、触れてはいけないとこ触れちゃったのか?

777 :底名無し沼さん:2014/09/17(水) 21:22:33.22 ID:lf5jOimM
>>776
× 触れてはいけないとこ触れちゃった
○ 「自分の触れてほしくないところ」を「ズバッと抉られた」

自分が
> 数年やってれば自宅から手軽に行けるとこは行き尽くしちゃわない?
・・・と聞いたら、すかさず「共感して賛同してくれなくちゃヤダ」?

そんな調子で押し通そうとしても無駄だよ。

客観的な事実を客観的な事実と素直に認めることが肝心だぞ。
地形図が読めるようになるためには、客観的な事実を客観的な事実と素直に認めることが全ての基本だからね。

「思い込みに捕らわれたりしたら間違うだけが落ち」だ。
「そうであって欲しいとかいう予断や希望的観測にしがみついていたら駄目」と言い換えることもできる。

778 :底名無し沼さん:2014/09/17(水) 21:58:04.52 ID:4Fvg0U9i
発狂連投はよっぽど悔しかったんだろう。
「たくさん発言した方が勝ち」と思い込んでいるようだ。

779 :底名無し沼さん:2014/09/17(水) 22:46:41.62 ID:hPQ7L4ib
>>778
「悔しい」とか何とか、愚にもつかない感情以外の何も頭にない。
そういうバグがあるからいつまで経っても何をやっても駄目。

780 :底名無し沼さん:2014/09/17(水) 23:36:24.58 ID:CWPyth9z
これはアの付くあの類の人ですね

781 :底名無し沼さん:2014/09/18(木) 08:10:55.13 ID:qLM6k+yn
爺さんはまずちゃんとした日本語を習って、簡潔明瞭な文章を書ける力をつける事を優先すべきだな。
まぁ文章力がついたところで、どうせ中身のない文章なんだろうけど。

782 :底名無し沼さん:2014/09/18(木) 23:37:15.21 ID:TiDnCLsX
>>781
中身も何もない者がいうと説得力が満ちあふれるなぁ。

「平等ー」付近の・・・
http://www.yamareco.com/modules/yamareco/include/tmp_imgresize.php?maxsize=800&did=458423&fname=b6f45a86da3b5eef748c73e1b25c4bc0.jpg
・・・「写真がどの位置から撮ったもので、どこがどうだというのか、ポイントしてみてくれない?」(原文ママ)

783 :底名無し沼さん:2014/09/20(土) 13:44:17.63 ID:Hk0KQLyt
書店で買ってきた金剛山の地形図には徒歩道が書かれてるのですが、国土地理院のサイトで金剛山を見ると徒歩道が表示されてません。サイトでは徒歩道が表示されないものなのでしょうか?
詳しい人教えて下さい…orz

784 :底名無し沼さん:2014/09/20(土) 13:48:52.55 ID:UKxAB1fO
拡大してみ

785 :底名無し沼さん:2014/09/20(土) 21:59:53.64 ID:QVAotp02
>>783
金剛山のその道はどうなのか分からないが、使われなくなった道がサイトでは
削除されてるが紙の方だとまだ残ってる場合もあるよ。

786 :底名無し沼さん:2014/09/20(土) 22:34:25.61 ID:mN/3i1kO
>>783
地図によっていろいろあるよ
道があったり無かったり間違ってたり

787 :底名無し沼さん:2014/09/20(土) 22:56:34.85 ID:FsPpDLbr
>>785
>>786
すいません、コースの方を記述するのを忘れていました。
文殊尾根を進むコースなんですが、山と高原地図や書店にあった国土地理院の地形図には徒歩道としてありました。
しかし、国土地理院のサイトの地図の方には徒歩道がありませんでした。
文殊尾根を進むコースを行こうと思い、国土地理院のサイトで適当な大きさにプリントアウトした物も持っていこうと、
思ってたのですが、無いことに気づき、どうしようかと悩んでいます。

788 :底名無し沼さん:2014/09/20(土) 23:19:56.27 ID:qE634XXW
>>787
地元役所の観光課とか、金剛山を管理してる所や山岳協会みたいな所に、その道が
どうなっているのか電話で聞くのが一番確かじゃないかな。

789 :底名無し沼さん:2014/09/20(土) 23:20:26.39 ID:u1nF/s06
>>787
地理院地図新版には載ってないけど旧版には載ってるね。
カシミール3Dを使うと見られるけど、10月1日以降は見られなくなりそう。

790 :底名無し沼さん:2014/09/21(日) 08:13:51.05 ID:Cvxce7NU
金剛山って行った事ないけど、地図見ると文殊尾根の道ってのは一般的じゃないみたいだね。
http://www.kongozan.com/map/kongozanmap.html
そうとう荒れた道じゃないかな?と想像するが‥

791 :底名無し沼さん:2014/09/21(日) 08:30:56.39 ID:Cvxce7NU
登山者のマナーが悪くて地権者が怒ってるという記事もあるね。
もしかしたら地権者が使ってる作業道(つまり私有地)の可能性もあるかなと。
ロープウェー乗り場が近いからそこで登っても大丈夫か聞くのが良策でないかい?

792 :底名無し沼さん:2014/09/21(日) 10:01:49.77 ID:AV5XQQ37
>>790
これ結構迷いやすそうね
尾根と谷が入り組んでるし、分岐多いし、地図にない道いっぱいありそうだし
登山も地図読みも初心者らしいけど大丈夫かしら

793 :底名無し沼さん:2014/09/21(日) 16:36:26.62 ID:5Eam6MaF
最近地形図の紙質変わってない?
うんこがきれいに拭けなくなって困っている

794 :底名無し沼さん:2014/09/21(日) 16:51:30.66 ID:YDSJ5J4O
お前は黒ヤギさんかよ!

795 :底名無し沼さん:2014/09/21(日) 20:21:52.89 ID:u7VHU92i
>>783
何でも似た傾向はあるけど、「何か特定の一つが唯一最高絶対でそれだけ頼りにしていれば何でも間に合う」
とかいう発想を捨てるのが先決。

地図のばあいなら、国土地理院の地形図や、専用に編集されている地図類は、適宜使い分けるのが正解。

日常的に知っているはずの市街地なんかで見比べれば一目瞭然。地形図のほうは杓子定規だし省略も多い
のに対して、市街地案内地図とかは、所番地とかの情報も細かく書いてある。

もっと広い範囲でも、ロードマップは交通の便の実際に合わせて調べて編集されていて、実際に即しているし、
新しい道とかもまめに書き直されてる。

それらと同じく、地形図は登山道に関する情報に間違いがけっこう多くて、古くからあるメジャーな登山道が
書かれていないとか、とっくに廃道になっているもおnがそのまま残っているとかいうことも少なくないのに対して、
ガイドブックや登山地図は、基本的に、実地踏査で確認して書かれていて正確なことが多いし、年度版で
通行不能になったばあいの反映が早い。

逆に、ガイドブックや登山地図は、地形図と比べると地形関係の情報が不十分。
市街地歩きや車移動なら地形関係の情報はあんまり重要ではないけど、登山では重要極まりないから、
地形図の地形情報を生かさない手はない。

・・・というのが根本。

796 :底名無し沼さん:2014/09/21(日) 20:42:26.39 ID:u7VHU92i
>>787
そういうばあいは、ガイドブックや登山地図や、あるいは今はWebで記録とか、地元の何かに
問い合わせるとかして調べるのが優先。

地形図のほうは、自分で調べて書き足して使うための白地図みたいなつもりで使えば良い。

> 国土地理院のサイトの地図の方には徒歩道がありませんでした。

何らかの理由で書かないようにしただけのことで、どういう理由なのかは、他の情報に当たって確認する。

知ってる範囲で、割と最近に途中が崩落して、地形の関係で修復が困難で、その箇所だけ迂回も
不能ではないもののかなり危険で、転落死も発生した関係で、おそらく廃道扱いということですかさず
消えたものもある。

その箇所を含む紙地図の最新のを買って確認してないけど、同じように消してあるか、あるいは
改定のインターバルの関係で残ったままになっているかもしれない。

「知らずに行っていい加減進んだ先でちょん切れているのを知って、無理に迂回して転げ落ちて
死んだりする」なら、それは「単なる事前の確認不足/迂回箇所で必要になる長さ&強度の
ロープや捨て縄を用意しなかった準備不足」という問題でしかない。

逆に、「全く何の問題もないメジャーな道」があるのに、ないものと思って止めたり、無意味な
遠回りをしたりするのも、単なる事前の確認不足。

問題になってる道がどうなのかは、その時点で確認する以外に手はありえない。

地元の登山サークルとかなら詳しいだろうけど、コネがあるのでもないなら聞けないね。

797 :底名無し沼さん:2014/09/21(日) 20:52:16.75 ID:u7VHU92i
>>787
ヤマレコで見た限りでは、やや急ではあるものの、丸太の階段なんかもあって何も問題ないみたいだけど?
東側の谷筋の寺谷道は13年の台風でちょっと荒れて・・・とかあるみたいだけど、最近に文殊尾根のどこかで崩落とかがあったのかな?

ハッキリしないばあいの定石で、下りにしちゃうと行き詰まったときに延々と登り返すのが厄介だから、登りにすればダメージは少ないんじゃない。
あれ? 下りに使う話?

798 :底名無し沼さん:2014/09/21(日) 23:42:33.51 ID:FVBedKHB
みなさん、ありがとうごさいました。
自分は初心者なので、今回は、文殊尾根のルートを止めてサイトの方にも共通で載ってる伏見峠を経由するルートを行こうと思います。
その時に向こうで他の道の状況を聞いて、後日チャレンジしてみたいと思います。

799 :底名無し沼さん:2014/09/22(月) 00:09:50.76 ID:p9ZD1gMk
>>798
まずは人通りが多いコースを無難に歩くというのが賢明。
といっても人に聞きながら歩くのに便利だからとかいう意味じゃなくて、安心感の話ね。

少なくとも分岐ごとに地図を見て、これはどっち行きの道とか確認するついでに見覚えておく。
「分岐の先で必ず来たほうも振り返る=万一戻るときのために見覚えておく」のもポイント。
もっと分かりづらいところで役に立つことがある。

地元の同じ山のコースを全部歩くなんてのも面白いし。
もっとも、金剛山だと地図で見るからにコース多すぎで、組み合わせが多くなりすぎそうだけど、その辺は適当。

800 :底名無し沼さん:2014/09/22(月) 09:11:05.34 ID:w3NwvEC8
>>798
伏見峠経由だとコンクリート敷の道が長く続いてるみたいで、確かに面白みに欠ける気がするなぁ。やっぱ歩くなら土の道がいい。
文殊尾根への分岐は地形図上の道とは違うみたいだし、現地で情報調達してから再挑戦というのは色んな意味で良い選択だと思う。

801 :底名無し沼さん:2014/09/23(火) 00:44:00.15 ID:XeSJLBTW
オンラインで地図上にラインを引けるサイトはないですか?
例えば、ある場所から特定の山に線を引いて、その角度を調べたり
または、ある場所から11度傾けた直線を引いたり、そんなことを
したいのですが、そのようなことが出来るサイトがあれば教えてください。

また、google map などで可能なら方法も教えてください。

802 :底名無し沼さん:2014/09/23(火) 00:54:48.08 ID:6gkd1jAm
>>801
どこからどの山がどっちに見えるか、とかいう話なら・・・

つ カシミール3D

任意の位置から任意の方向に見える状態が、簡易だけど表示可能だから便利。
有料の地図データが必須になるけど、単品で買うより、カシミール入門本にセットのほうが割安。

オンラインでそういう地図データ込みで無料で公開してるようなところが存在するかな?

803 :底名無し沼さん:2014/09/23(火) 10:32:57.60 ID:C3emTUd7
>>802
>>オンラインでそういう地図データ込みで無料で公開
そのようなサイトを探しているのではありません。

データとか関係なく、"オンライン"で地図上で線が引けるサイトを探しています。

804 :801:2014/09/23(火) 10:39:49.06 ID:C3emTUd7
直線を引けるだけのサイトならたくさんありますが、角度を調べたり、
任意の角度で線が引けるようなサイトは見つけられませんでした。

カシミールなどのソフトではなく、オンラインのサイトであるなら、教えてください。

805 :底名無し沼さん:2014/09/23(火) 14:54:15.14 ID:UKsXMt2D
>>803
ない

806 :底名無し沼さん:2014/09/23(火) 16:44:16.58 ID:cyJu9l2H
ちゃんと調べてないだろ

807 :底名無し沼さん:2014/09/23(火) 20:18:22.42 ID:8uU7FtH7
>>803
無償で公開されてる地図があるから勘違いしてるんだと思うけど、そっちが希望している作業は、
どこかに公開されてる地図に単純に線を引っ張るだけではなくて、どこかが権利を持ってる
電子的な地図データを利用する作業になるのだから、元データの権利者の許可が必須になる理屈。
「データとか関係なく」ということが成り立ち得ないと言い換えることもできる。

その許可が当たり前に簡単に只で受けられるものなら、無料で公開してるところもあるかもしれんけど、
そう簡単に行くとは考えにくいから・・・という話。

>>806
「ある」ならサクッと教えれば良い。

808 :底名無し沼さん:2014/09/23(火) 21:09:19.16 ID:aG7+VskM
その必要があれば教えているだろ

809 :底名無し沼さん:2014/09/23(火) 22:20:55.88 ID:PV9uPq+E
>>804
Google EarthのRulerを使えば、引っ張った線の「Heading」も表示されるが、それじゃダメなの?

810 :801:2014/09/23(火) 22:35:53.66 ID:C3emTUd7
>>807
>無償で公開されてる地図があるから勘違いしてるんだと思うけど、そっちが希望している作業は、
>どこかに公開されてる地図に単純に線を引っ張るだけではなくて、どこかが権利を持ってる
>電子的な地図データを利用する作業になるのだから、元データの権利者の許可が必須になる理屈。

なにを勘違いされてるのかわかりませんが、地図上に線を引きたいだけですが?
線を引いて角度を調べるために、権利者に電子データを利用する許可が必要なのですか?

811 :底名無し沼さん:2014/09/23(火) 22:56:26.49 ID:PV9uPq+E
爺さんのいう事はデタラメだから、相手にしてもムダ

812 :底名無し沼さん:2014/09/23(火) 23:12:35.28 ID:HjkMb67c
>>810
「角度」って方位のことでしょ?
ほぼ球面の上の二点間を結ぶなら、単純な直線じゃなくて、各地点の経度緯度依存のカーブになるじゃない。

813 :底名無し沼さん:2014/09/23(火) 23:25:00.76 ID:HjkMb67c
>>809
日本語版でツールの定規となってるのであっさり出るね?

814 :底名無し沼さん:2014/09/23(火) 23:30:14.19 ID:HjkMb67c
しかもカーブすべき状況ではきちんとカーブするね?

815 :801:2014/09/23(火) 23:31:30.53 ID:C3emTUd7
>>812
100キロ程度の範囲内の山座同定をするためですので、直線でも事足りるかと。
もちろん誤差はでるでしょうが、コンパスで角度を測るほうが誤差が大きいと思います。
だいたい同定できたら、かまいません。

山に登る前から、○度の方向に見えるのは△山、◎度は□山って調べたり
○○度に見える山は何か、家に帰ってから調べるのにオンラインの地図で線を引けたら
便利なので探しています。

カシミール、山座同定アプリを使えばいいんでしょうが、自分にとっては地図上で
線を引くほうが便利なので探してるんですが、ないならしかたありません。
ありがとうございました。

816 :底名無し沼さん:2014/09/24(水) 00:15:21.54 ID:vDf7BOw9
東西に離れた2地点間の方位について解説する
例えば東京・サンフランシスコ間を考えると、
@東京からコンパスを見ながら常に東(088度)に進むとサンフランシスコに行ける
A東京から北東(054度)を指さした先にサンフランシスコがある
どちらも正しい。

この時@を航程線(ランブライン略してRL)と言い、Aを大圏(グレートサークル略してGC)と言う。
@はメルカトル図法(俗にいう海図)の地図だと直線になる。Aは心射図法(大圏図)の地図だと直線になる。
そしてAの線が地球上での最短距離を表している。
ちなみにこれが東京・大阪間だと2つの方位の違いは1度しかない。

以上マメ知識

817 :底名無し沼さん:2014/09/24(水) 00:18:43.72 ID:ToTq6TwQ
>>815
それならカシミール一択。まあ、微妙な重なりまであまりに簡単に正解が出すぎる気味もあるけど。

ついでながら、割と広範囲の山座同定なら、10万のロードマップで山の記載が多いものが便利。
リンクルミリオンとか。

818 :底名無し沼さん:2014/09/24(水) 09:11:49.95 ID:iGFN4cqZ
このスレを荒らしてるのはハイカーズデポな

819 :底名無し沼さん:2014/09/24(水) 15:31:13.94 ID:xoCXd6wD
>>818
荒らしてるのはオマエじゃんww

【patagonia】パタゴニア製品を語れ70【SS支援】
112 :底名無し沼さん[sage]:2014/09/24(水) 09:09:29.23 ID:iGFN4cqZ
そろそろハイカーズデポがうざいんだが
パンパカパ〜ン♪また死にました Part277
612 :底名無し沼さん[sage]:2014/09/24(水) 09:09:55.51 ID:iGFN4cqZ
ハイカーズデポのキチガイはいつまで荒らしてるんだ
寝袋・シュラフ・スリーピングバッグの質問 41
432 :底名無し沼さん[sage]:2014/09/24(水) 09:10:45.38 ID:iGFN4cqZ
またハイカーズデポのキチガイか
愉快な家族のブログ荒らしてたのはハイカーズデポで確定だな
ウルトラライトハイキング&バックパッキング16
142 :底名無し沼さん[sage]:2014/09/24(水) 09:11:16.07 ID:iGFN4cqZ
ハイカーズデポ臭いんだけど
地図・地形図総合スレ 14枚目(たぶん)
818 :底名無し沼さん[sage]:2014/09/24(水) 09:11:49.95 ID:iGFN4cqZ
このスレを荒らしてるのはハイカーズデポな
初心者登山相談所33
797 :底名無し沼さん[sage]:2014/09/24(水) 09:14:19.99 ID:iGFN4cqZ
ハイカーズデポのキチガイはどうして2ちゃんねるを荒らしてるの?
TVアニメ 「ヤマノススメ」 part13
117 :底名無し沼さん[sage]:2014/09/24(水) 09:15:26.12 ID:iGFN4cqZ
ハイカーズデポっていう店のキチガイが掲示板を荒らしまくってるのな

820 :底名無し沼さん:2014/09/28(日) 20:23:21.54 ID:YmZh6s8L
御嶽は
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.890794&lon=137.476722&z=17&did=std&crs=1
地獄谷のこの辺から噴火したみたいね。

821 :底名無し沼さん:2014/10/01(水) 00:52:59.34 ID:N7KNqn6c
平塚晶人「地図の読み方」も良いな。

822 :底名無し沼さん:2014/10/01(水) 20:50:59.92 ID:BVQsCi2L
平塚村越がツートップかな
あのレベルになろうと思ったら実地訓練大変そう

823 :底名無し沼さん:2014/10/01(水) 20:53:22.57 ID:NAq13pNK
村越さんの方が実践的だと思う

824 :底名無し沼さん:2014/10/02(木) 00:17:17.99 ID:umI8I0xV
どっちも、読めてる人が書いてるから、既にかなりの程度まで読めてないと分かりようが
ないようなポイント満載なんだよね。いきなり中上級編という感じ。

実地訓練前提だから、まだ読めてない段階での自習では困難という面がある。

読めるようになる方法のほうは、「地図の読み方」の後書きにサラッと書いてある通り、
他人任せではなくて、自分で計画を立てて、自分で判断しながら歩いて、とどめに
帰ってから復習するのを積み重ねるのが肝心なんだけど、その辺が書いてないのね。

自分で計画を立てる
 登山口とか小屋とか下山口とかエスケープルートとか自分で調べながら考えてる間に、
 最低限で主要ポイントの位置関係/地勢が飲み込める

自分で判断しながら歩く
 上述のような地勢を実地で自分で確認しながら自分で考えて進む

帰ってから復習する
 地形図を見ながらどういう場所だったか思い出してみるのが決定的に効く。
 理由は簡単で、地形図と実地の様子を一致させる作業というのが、まさに
 実地で現在地を推定する作業そのものだから。
 かつ、歩いてる最中の何割頭状態より余裕があるし、記憶便りだと細部に
 捕らわれようがないのも効く。

825 :地形図が読めるようになる適性があるかどうかのテスト:2014/10/02(木) 00:30:20.03 ID:umI8I0xV
地形図が読めるようになる適性があるかどうかのテストをしてみるかね。

最近に行って記憶が薄れていないコースの地形図を用意する

 登山でもハイキングでも、旅行先の遊歩道とかでもかまわない。

 今は、PCとプリンタがあれば、地理院地図のプリントとかで日本全国どこでも簡易に入手可能
 PCとプリンタがないばあいはちょっと厄介。

 かなり高画質のプリンタでもプリント結果がいまいち粗いので、本来の縮尺に拘らないで、
 何割拡大とか、見やすい程度に大きめにプリントするのが便利。

入山口から下山口まで、どう通ったか赤線でも引きながら、個々のポイントが どういう場所だったか思い出してみる

 写真を撮っているなら参考にして、どの位置からどっち向きに撮ったか思い出すとか。
 場所と時刻のメモをつけていると、思い出すときに大いに有効。

そういう作業を全くやる気が起きない → 適性なし

やってはみても、何だかサッパリ思い出せないのですぐ嫌になる → あまり適性がない 
 誰かにコツを教えてもらえば分かる可能性はある

始めてみると面白くなって、以前に行った各地についてチェックしまくる → 大いに適性あり

826 :底名無し沼さん:2014/10/02(木) 06:16:42.89 ID:CnrMUXv1
独りよがりな長文が読めるようになる適性があるかどうかのテスト?

827 :底名無し沼さん:2014/10/02(木) 11:41:59.46 ID:1bT2Xbsb
登山者「山が噴火したぞ!逃げろ!」
爺さん「さて山が噴火したときの地図の読み方だが(そのまま火砕流の中へ)

828 :底名無し沼さん:2014/10/02(木) 23:22:59.96 ID:86wvfp0f
>>826-827
そういう作業を全くやる気が起きない → 適性なし

829 :底名無し沼さん:2014/10/02(木) 23:34:04.85 ID:FlIrrWaG
冗長な文章を簡略にまとめる気が起きない → 適正なし

830 :底名無し沼さん:2014/10/02(木) 23:54:18.72 ID:86wvfp0f
>>829
自分で手間暇を掛けて頭を使う作業をやらないで済ませるための言い訳ばかり並べ立てる → 適性なしの典型例

831 :底名無し沼さん:2014/10/03(金) 02:06:27.30 ID:t4hIC459
「独りよがりな長文が読めるようになる適性」なんて特に必要ないです

832 :底名無し沼さん:2014/10/03(金) 11:44:30.23 ID:k5l3nHRH
おじいさんおじいさん、長文ならもう書いたでしょう

833 :底名無し沼さん:2014/10/03(金) 14:50:36.58 ID:tyEmW//i
自分で手間暇を掛けて長文を簡略にまとめてからUP出来ない → 適性なしの典型例

834 :底名無し沼さん:2014/10/03(金) 23:11:49.97 ID:WW9e+d2K
登山にしてもハイキングにしても、最近に行ったところがどんな風だったか、地形図で辿り直してみる気さえも起きない
   ↓
「何から何まで嫌なことしか思い出せないから、思い出そうとすること自体を忌避している」のか?
本当に登山ハイキングなんかやってるのか?
山は登ってはいても、強制労働で苦役を課せられてるのか?
あるいは、ほんとに登山ハイキングをやっていても、思い出すこと自体を嫌悪する異常かなんかがあるのか?

一体何なんなんだ?

835 :底名無し沼さん:2014/10/04(土) 15:06:10.03 ID:kvh2fwTp
>思い出すこと自体を嫌悪する異常かなんかがあるのか?

自分が嫌悪されている自覚がないのか? >ジジイ

836 :底名無し沼さん:2014/10/04(土) 20:00:59.47 ID:4kypAnTL
人それぞれだから何を楽しみ何を思い出すかは自由でしょ
地形ばっかり気にしてるのは本末転倒

837 :底名無し沼さん:2014/10/04(土) 21:54:48.90 ID:r4W5dSAy
>>835
  ↑
嫌悪ジジイ

838 :底名無し沼さん:2014/10/04(土) 22:14:36.48 ID:r4W5dSAy
>>836
「地形ばっかり」じゃないよ。
実地がどんな風だったか、地形はもちろん、植生や背後の風景や、地面が岩か砂か土か等々も全て含めた
「実地の光景」を思い出しながら地形図で辿り直してみるという話なんだけどね。
適性がない人だと、どういう作業のことなのか想像することもできないかな。

いずれにしても・・・

登山にしてもハイキングにしても、最近に行ったところがどんな風だったか、地形図で辿り直してみる気さえも起きない」

・・・という客観的な事実には何の変わりもないので、必然的に・・・

地形図が読めるようになる適性なし確定

839 :底名無し沼さん:2014/10/04(土) 22:35:03.72 ID:4kypAnTL
>>838
どうやら君は思い込みの激しい人みたいだね
地図はそれなりに読めるんだけど
登山の楽しみ方は色々有るからそこに目を向けてみたら

840 :底名無し沼さん:2014/10/04(土) 23:41:01.78 ID:me83XN0f
>>839
> 地図はそれなりに読めるんだけど

「立体的」というのを、ぼかしとかによる、実地の立体とは縁もゆかりもない擬似的な立体感の意味だと勘違いして、
そこで止まっていながら、「自分としては立体的に読めているつもり」でいる。

まだ先があるんだよ。
登山の楽しみ方は色々有るからそこに目を向けてみたら?

もっとも、何回同じことをいわれても、最近に行ったところがどんな風だったか、地形図で辿り直してみる気さえも起きないなら、
地形図が立体的に読めるようになる適性なしということになるけどね。

841 :底名無し沼さん:2014/10/05(日) 08:33:39.48 ID:GM9LUofn
>>801
ヤマレコの地図上でルートを手書きで引けばいいじゃん

842 :底名無し沼さん:2014/10/05(日) 23:52:24.78 ID:86bMNIEP
>>840
あいかわらず「立体的に読めてる、読めてない」とか根拠もない事をウダウダと…
地図読みなんて慣れの問題。10回くらい山林調査の現場を踏めば誰でもできる。

究極は地図もコンパスも必要ないくらいの方向感覚と距離感覚を身につける事。
昔の山の民はそれができる。現代人はそんな事できないから地図がいる。

843 :底名無し沼さん:2014/10/05(日) 23:56:24.42 ID:bk9aDEIP
どのくらい昔だとそれが出来たん?

844 :底名無し沼さん:2014/10/06(月) 00:41:18.86 ID:3F8ra2I1
初心者登山相談所34
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/out/1411912754/202
> 202
> 道に迷いかけたので読図を訓練したい
> どんなことすればいいんだろう

記憶が薄れないうちに、じっくりと「復習」してみるのが推奨。
すかさず現地の地形図を入手して、登山地図、ガイドブック、ヤマレコの記事等を参照しながら、
地形図上で、どこからどう進んで、どこでどちらに迷い込みそうになったのか?とか、可能な限り
細かく復習検証してみる。

そういう作業自体が、内容的に「山の中で地形図を見ながら行うべき作業と全く同じ」で、
当然ながら山の中なら「まだここまでしか来ていないと確認する作業」になる点が違うだけ。
その「まだここまでしか来ていないと確認する作業」が「地形図で現在地を確認する作業」そのもの。

かつ、「細かいところまで明確には確定できない」なら、「それがその時点での自分の地形図読図力の限界」ということ。

845 :底名無し沼さん:2014/10/06(月) 00:41:46.48 ID:3F8ra2I1
1:現地の地形図を入手する
 1:25000の、いわゆる紙地図を購入するのでも良い。
 今は、PCとプリンタがあれば、地理院地図のプリントとかで日本全国どこでも簡易に入手可能

※「画面を眺めるだけでは駄目」なので、必ず、紙地図かプリントを使用する。
※かなり高画質のプリンタでもプリント結果がいまいち粗いので、本来の縮尺に拘らないで、
 何割拡大とか、見やすい程度に大きめにプリントするのが便利。

2:登山地図、ガイドブック等の市販地図書籍類
※今は、ヤマレコなど、ネットで関連情報が無数に公開されていて、登山地図やガイドブックが
 出されていないところの情報もあることが多いので、活用しない手はない。

3:入山口から下山口まで、どう通ったか赤線でも引きながら、個々のポイントが
どういう場所だったか思い出してみる

846 :底名無し沼さん:2014/10/06(月) 00:48:00.97 ID:3F8ra2I1
具体的には・・・
まず第一に、「間違いなく確実に抑えられるポイントを抑える」のが肝心。

入山口/下山口
 電車やロープの駅なら地形図にも明記されているので簡単確実に分かるのが普通。
 バス停とか、山の中の駐車場や駐車スペースだと、ピンポイントでここと確定する
 ことからして、そう簡単ではないこともある。
 バス停なら集落とかの地名表記で分かるとして、その集落の具体的などの位置だったか?
 舗装道路から分かれて山道に入る、いわゆる登山口はどの位置だったか?
 それらを、思い出せる範囲でなるべく細かく思い出してチェックすることが肝心。

目的の山頂等
 地名表記と三角点とかで確認できるのが普通
 地名表記がないピークだと、それよりは若干分かりづらいこともあるので、
 そういった地名が追記されている登山地図、ガイドブック、ヤマレコの記録等で補う。

間違いなく確実に抑えられるポイントというと、
 明確な分岐点
 地形図に書かれている橋
 谷から分かれる位置/山腹から尾根に出た位置/小ピーク等々

それらを、1:25000の紙地図上に書いてみる。
※当然ながら進んだ線をなぞることになる。
※ただし、まずは、不確実なポイントは後回しにして、確実なポイントだけマークしてみるのが先。

847 :底名無し沼さん:2014/10/06(月) 00:48:34.98 ID:3F8ra2I1
間違いなく確実には抑えにくいポイント
 無数にあるので、「それらをどの程度まで詳細に抑えられるか?」

 細かくいうなら、登山口から真っ直ぐに進んで、最初に道が折れ曲がる位置があったとする
 それが地形図上のどの位置なのか明確に確定できるか?

 同じく、もっと進んだ先で道が折れ曲がっている位置があったとして、それが
 地形図上のどの位置なのか明確に確定できるか?

 谷状の部分に出たところ、谷状の部分から分かれるところ、山腹の細かい起伏の
 うちの谷状の部分尾根状の部分・・・・・チェックポイントはまさに無数にある。

 「谷状の部分なら谷状の部分で、地形図上のどの谷状の部分に相当するのか?」などが、
 要するに地形図を読むという作業の正味で、「どの程度まで細かく正確にチェック
 できるか?」が、「その人のその時点での読図力そのもの」。

848 :底名無し沼さん:2014/10/06(月) 00:50:34.24 ID:3F8ra2I1
> 道に迷いかけた

どの位置で、どちらに迷い込みかけたのか?

当然ながら「明確ではないからこそ迷いかけた可能性のほうが高い」から、
明確にポイントで着ない可能性が高い。

上述の要領で「間違いなく確実に抑えられるポイント」を抑えていって、
「今回迷いかけた位置でありうる位置範囲」を絞っていって、さらに他の何かの
手がかりを利用して、「ここよりも手前、より高い位置、より低い位置だった
/ここよりもどう考えても先、より高い位置、より低い位置前だった」とか絞っていく。

明らかに違う位置を除外していく
可能性が高い範囲を絞っていく

その「絞っていく作業」自体が、「実地で地形図上の現在地を確認する作業そのもの」。

※何の補助的なデータもなしでピンポイントで確定できるものではない。
 そうであるのにかかわらず、何の補助的なデータもなしでピンポイントで確定
 できるものと錯覚してしまって、しかし実際にはできない(当たり前)ので、
 「地形図を読んでみようという気が薄れてしまう」という落ちもありがち。

 そういう落ちに嵌まってしまわないことが肝心。
 明確確実に分からないことはとりあえず棚上げにして、明確確実に可能なことから
 しっかり抑えていくという発想が決め手ともいえる。

 写真を撮っているなら、どの位置からどっち向きに撮ったか思い出すのも非常に有効。
 さらに、場所と時刻のメモをつけていると、思い出すときに大いに有効。

849 :底名無し沼さん:2014/10/06(月) 00:55:05.56 ID:3F8ra2I1
もっと肝心なのは、実際に応じて自分でやってみること。

× ここに書いてある方法を読んで分かったような気になる

○ ここに書いてある方法を読んで、ともかく実行してみる

850 :底名無し沼さん:2014/10/06(月) 00:58:45.16 ID:3F8ra2I1
> あと地図ってどうやって持ってますか?
> 私はリュックにクリアケースで入れてるけど出し入れがめんどい

それだと駄目。

歩いている最中に、簡単に出し入れできることが肝心で、それも岩場や沢とかの足場が悪いところ、
風雨、風雪等の中でも安全確実にできることが重要。

>>199 の方法推奨。

851 :底名無し沼さん:2014/10/06(月) 07:45:01.93 ID:4R1CUxCs
ジジイの連投、ウザすぎる

852 :底名無し沼さん:2014/10/06(月) 07:57:33.75 ID:volmCyvE
コテつけろや

853 :底名無し沼さん:2014/10/07(火) 00:58:04.22 ID:lhd6axfj
新規格の地形図の重複部を生かすことに頭が回らない爺さんには登山も2ちゃんねるも_
槍も八ッも行ったことないんだろうな

854 :底名無し沼さん:2014/10/07(火) 01:47:38.57 ID:0/VJ5prz
>>853
折り返して携帯するばあいに、現在地や進行先の状況等に応じて折り返し方を変えて、
そのときに、新図のばあいの「重複部を生かす」ようにするなんてのは

あ た り ま え。

そうであるにもかかわらず、「折り返す」と書いてあると、その文字列だけ抜き出して、
「折り返したままで永久に見ないとかいう馬鹿げた意味だ」と勝手にウソ読みして、
いったんウソ読みしたら最後、ひたすら自分のウソ読みだけにしがみつき続ける。

何のこともない、変な風に固着していて正常に「回らない」バグがあるのは、そっちの「頭」。
自覚がないからこそそうなってしまうのだろうが、そういう調子では、永久に駄目なままで終わる。

855 :底名無し沼さん:2014/10/07(火) 04:59:49.67 ID:oGBLjE/I
>>853
シームレスな電子地図に対応出来ず無駄なエリアだらけの柾判持ち歩いてる固着脳の持ち主なんだから構うな

856 :底名無し沼さん:2014/10/07(火) 08:40:57.23 ID:DWDVDiM5
登山道に立って何度地図を見ても、それを何度復習してみても、生きた読図の練習になんかならない。
本気でやる気があるなら、困難な状況に自分を置いて、そこから復帰する訓練をすべし。
このスレ住人なら皆知ってる事だが、長文爺さんの言う事はデタラメか、自己満オナニー、気分が悪くなるだけのゴミ。

857 :底名無し沼さん:2014/10/07(火) 21:06:37.21 ID:7SECFBL1
>>855
電子地図が使えるようになって以後の新米だから、地形図などろくに買って使ったこともないし、
日帰りでごく狭い範囲をウロチョロするだけだから、必ず1枚ペラだけで事足りるので、複数図の
つなぎ目が問題になるばあいなど全く頭にないと。

ハンチクの新米ほど自信たっぷりで、自分がやったことがない話をされると反発する傾向がある。
何ということもない、典型的な中二病の子供の発想そのまま。
もちろん、本人は自覚がないからこそ始末に負えないし、本人の知能が進歩するまでそのまま。

858 :底名無し沼さん:2014/10/07(火) 21:14:06.49 ID:7SECFBL1
>>856
へー、「困難な状況」ってたとえばどこ? 地理院地図でルートの数カ所をポイントして。
どうせ、登山とはかけ離れたのっぺりした丘陵地帯じゃないの?

そんなことはない? ならどこ? 教材を提供してくれない?
どういう場所にいるときに、何をどう見るべきか教えてあげるから。

といっても、絶対に具体的な答えなどないというパターンで固定してるんだよな。
何のこともない、こいつが読図といってるのは、登山とはかけ離れたのっぺりした丘陵地帯限定。
実質的な意味で進むことができるルートがごく限られる登山とは別もの。
あー アホクサ

859 :底名無し沼さん:2014/10/07(火) 21:23:29.17 ID:oGBLjE/I
また勝手な決めつけですか
地形図から電子地図へ移行したから両方の事がわかるんですよ
何故一枚しか持たないと思っちゃったんですか?
A4内をじっくり歩く事もあるし6枚くらい持つこともありますよ
複数図のつなぎ目が嫌、柾判の端しか使わないのに1-2枚持つのも嫌だから電子地図使ってるんですけど
自分の行きたいとこを中心に自由に切り出せますからね
地形図買ってた時には考えられない自由度を手に入れたと狂喜したものですけどね
何故不自由な柾判に固執するのか意味がわからない

860 :底名無し沼さん:2014/10/08(水) 00:39:38.53 ID:Tb6Q7QTl
>>859
また勝手な決めつけですか
「地形図の折り方」の話を書いただけなのに、柾判に「だけに」固執する「という話だと勝手にウソ読みする」のか意味がわからない

プリントならプリントで、紙や印刷の質が悪いのは承知の上で、>>119の方法に準じて、歩いている最中に、簡単に出し入れできて、
それも岩場や沢とかの足場が悪いところ、風雨、風雪等の中でも安全確実にできるように、適当に応用して使えば良い。

応用を効かせるという発想がゴソッと欠落した、異常なまでに硬直しきった思考方法
特定の方法を提示すると、「それ以外の方法を全て否定している」と受け取る異常な思考方法
病的なまでの思い込み決めつけの激しさ

が自分を蝕み続けている癌だと気がついて、どんな苦痛が伴おうと摘除するほうがよろしい、可能ならね。

あるいは、「自分のばあいは、こういう方法でプリントして、こういう風に折って、こういう風に携帯している」とか書けば良い。

861 :底名無し沼さん:2014/10/08(水) 00:46:15.98 ID:Tb6Q7QTl
>>860
おっと、>>119 → >>199

862 :底名無し沼さん:2014/10/08(水) 01:45:06.03 ID:XDGo3auM
>何故一枚しか持たないと思っちゃったんですか?
これに対する答えは得意の勝手聾?

>>211-212やその前後の会話でも長文爺は柾判「だけに」固執して使ってるじゃん

863 :底名無し沼さん:2014/10/08(水) 02:22:35.12 ID:taBTe/wB
>>862
> >>211-212やその前後の会話でも長文爺は柾判「だけに」固執して使ってるじゃん

はぁ? 
「16折りにした地形図をそのまま使うばあいの使い方の基本」を説明してるだけだと何回繰り返せば理解できるわけ?
これに対する答えは得意の勝手聾? > 短文婆君

「思考が硬直しきっていて押しつけが強い自分と同じく、それ以外の方法を取らないように押しつけてる」と思い込んでるわけ?
自分の思考パターンに「自分が思い込んでいるのとは違う方法の存在自体を認めない致命的なバグがある」という自覚はない? > 短文婆君

864 :底名無し沼さん:2014/10/08(水) 02:54:25.95 ID:taBTe/wB
>>856
> 本気でやる気があるなら、困難な状況に自分を置いて、そこから復帰する訓練をすべし。

で、その「困難な状況」の「生きた読図」というのは、具体的などういう場所?

何回問い返しても、「このスレ住人なら皆知ってる事だが」絶対に具体的な答えなどないというパターンで固定してるんだよな。

何のこともない、これが読図といってるのは、登山とはかけ離れたのっぺりした丘陵地帯限定。
実質的な意味で進むことができるルートがごく限られる登山とは別もの。

> 登山道に立って何度地図を見ても、それを何度復習してみても、

日本語訳:「登山といえる登山などやったこともないし、復習などしたこともないからサッパリ分からない」
そのくせ、「困難な状況」の「生きた読図」ができるんだとさ。

「困難な状況」の「生きた読図」って何なのかね? 具体的などういう場所?

865 :底名無し沼さん:2014/10/08(水) 07:28:04.46 ID:XDGo3auM
>>863
>何故一枚しか持たないと思っちゃったんですか?
不都合な事にはやっはり勝手聾ですね

>>211で、長文氏はなぜ地図の出し入れが必須になる柾判を山で使う?
と書いているのだからそれに対するレスは
「16折りにした地形図をそのまま使うばあいの使い方の基本」ではなく長文爺の地形図の使い方の説明でしょ

偏屈爺をまともに相手しようとするのも愚かな行為だった
もう降りるよ
嵩にかかってゴチャゴチャ言うだろうけど好きにしてくれ

866 :底名無し沼さん:2014/10/08(水) 09:16:09.55 ID:VWCryJ6Y
自分がよくやった読図(?)の練習方法は、
1、山を大きく迂回するように運行されているバス路線を見つける。
2、自分の体力や必要な時間をもとに出発地点と山越えした先の到着地点のバス停を決める。
(直線距離8kmくらい標高差500mくらいがいい、往復ではなく片道ルートにするのがポイント)
3、現地に行って、自分でルートを決めてゴールを目指す。
たったこれだけの事。ジイさんのいうように俗にいう「登山」ではない。「知らない山を歩く」だな。

過疎の田舎の里山が舞台になる訳だが、多くの場合バスは1日3〜4本しか運行されてない。
計画通りいかないと次のバスまで何時間も待ったり野宿するハメに陥る。
里山とはいえ、現代では山の手入れはされてない場合が多く歩いて気持ちのいい森ではない。
どこに向かっているのかわからない作業道やケモノ道は無数にある。ヘビやヒルも多い。
また地権者のいる山が多く、行動に気を付けないと地域住民に通報される(挨拶と笑顔は欠かせない)
最初は頑張って直線ルートを目指すがすぐにダメだとわかる。その後のコース取りがポイント。
慣れてきたら、次は山越え+谷越えルートを試す。難しさ倍増だ。

今まで話題にあがってるように25k地形図の精度なんてショボイもの。まともに見ても信用できるのは
大まかな尾根筋と谷筋だけだ。この地形図では十分に表されていない地形をどう読むか?
実際に体験するのが一番という事だな。

867 :底名無し沼さん:2014/10/08(水) 22:19:50.69 ID:4JOrt+Lm
>>865
理由は書いてあるが?
脳のバグのせいで、他人の話をまともに理解できないなら何をいっても無駄だな。

>>866
里山を通り抜けるとかするわけね。どの辺の話か知らんけど、ウチのほうなら、
ウチの田舎の山林を断りもなく勝手に通り抜けるとかいうことになるな。
そういう発想はなかったな。
里山の中を縦横に歩く程度のことなら子供の頃に散々やってるけどね。

868 :底名無し沼さん:2014/10/08(水) 22:43:49.02 ID:eQ3jdfeV
>>866を実際にやろうとするとたいてい排気ガスにまみれながら延々県道を歩くだけになる現実

869 :底名無し沼さん:2014/10/08(水) 23:39:17.27 ID:4IinRNZD
>>868
そういうのは場所、というか地域次第だね。
866はどこでやってるのだろう? 相当にのっぺりした丘陵だろうけど。

870 :底名無し沼さん:2014/10/09(木) 12:10:27.05 ID:DziRFt+X
直線距離8km、中間の4km地点でピーク(標高差500m)だとすると平均斜度7度。
JR野辺山駅から八ヶ岳(赤岳)山頂までの平均斜度9度。
そそり立つような山じゃないだろうけど少なくとも丘陵とは呼べない山だと思われる。

871 :底名無し沼さん:2014/10/09(木) 21:29:50.58 ID:ZNNjZ98Z
のっぺりした丘陵
上の方でそんななフレーズ聞いたような

872 :底名無し沼さん:2014/10/09(木) 22:59:56.78 ID:tDrfd3+0
(´・ω・`) ペソーッ

873 :底名無し沼さん:2014/10/09(木) 23:26:38.83 ID:tDrfd3+0
>>870
「過疎の田舎の里山」と明記してるんだから、中部山岳とかでありがちな急峻な山とは別ものということでしょ。
また、麓の平坦部を延々と歩いてからという話とは考えにくいから、山に取り付く部分からという意味でしかないはず。

具体的などこで、たとえばどこからどこを経由してどこに降りたとか、地理院地図でサクッとポイントすれば良さそうなものだが、
ひたすら伏せたままでいる。

以前に紀伊のほうでポイントした人がいるけど、それとは全く別人ということになるな。一体何なのか?

874 :底名無し沼さん:2014/10/10(金) 00:19:57.08 ID:LeN4oqEc
長文さんの言う事はでたらめばかり
自分の意見を否定されてくやしくてしかたないのかね〜

875 :底名無し沼さん:2014/10/10(金) 00:34:38.70 ID:8x5Pfcyi
>>874
くやしいとかくやしくないとか、何から何まで「愚にもつかない自分の感情」を全ての基準にして物事を推し量ろうとする。
何のことはない、「自分の意見を否定されてくやしくてしかたない」のは自分。
それ、完全に異常だぞ?

876 :底名無し沼さん:2014/10/10(金) 00:35:41.56 ID:LeN4oqEc
やっぱりくやしいんだ

877 :底名無し沼さん:2014/10/10(金) 00:37:38.13 ID:xfN8M84U
具体的に答えてもらえないのは、自分の性格に難があるからだとまだ気付いてないのか。

878 :底名無し沼さん:2014/10/10(金) 00:43:32.81 ID:LeN4oqEc
だんだん発狂しだしたゾ

879 :底名無し沼さん:2014/10/10(金) 00:44:19.87 ID:8x5Pfcyi
>>876
「登山といえる登山などやったこともないから、登山における地形図の読み方など全く分からない」と、客観的な事実を事実と素直に認めたらどうだ?
やったこともないなら分からないなど当たり前だぞ?

「くやしい」から、「やったこともないなら分からない」と認めることができないのか?
それ、完全に異常だぞ?

880 :底名無し沼さん:2014/10/10(金) 00:45:47.21 ID:LeN4oqEc
ジジイ、絶賛発狂中!

881 :底名無し沼さん:2014/10/10(金) 00:47:49.66 ID:8x5Pfcyi
>>877
幼稚園児並みの頭しかない子供はすぐに拗ねてムクレてしまうに決まっているから、上手いことなだめすかしてやらないといけない?

882 :底名無し沼さん:2014/10/10(金) 00:48:53.48 ID:8x5Pfcyi
>>878,880
ビシッと叱ってもらえてうれしい?

883 :底名無し沼さん:2014/10/10(金) 00:52:17.83 ID:LeN4oqEc
>>882
そういうセリフは役に立つ大人がいう言葉だよ >発狂中のおじいちゃん

884 :底名無し沼さん:2014/10/10(金) 01:01:59.42 ID:+opn3RS4
>>883
「登山といえる登山などやったこともないから、登山における地形図の読み方など全く分からない」と、
客観的な事実を事実と素直に認めたりすると、ブクブク膨れあがったプライドが丸つぶれになるから、
具体的などこでとか間違っても書けないのを誤魔化し続ける。

できることはそれだけ。

885 :底名無し沼さん:2014/10/10(金) 01:04:22.04 ID:LeN4oqEc
ジジイ、絶賛妄想中!

886 :ここまでの粗筋:2014/10/10(金) 01:08:04.40 ID:+opn3RS4
こういう個体は、どうせ、見通しが効く上に、一目で分かるような目標物がある条件でしか通用しない
「交差法」のような机上の空論を丸憶えにして得々としてたんだろうな。
それなら、「金科玉条のように憶え込んでいた大事の大事の交差法」を真正面から否定されたら、
「自分の意見を否定されてくやしくてしかたない」のも当然だろう。

「実地で役に立たない机上の空論」など捨て去って、「実地で役に立つ正しい方法」を憶え直せば
良さそうなものだが、そういう柔軟性があるくらいならここまで墜ちていない。

887 :底名無し沼さん:2014/10/10(金) 01:11:46.51 ID:LeN4oqEc
なぜか突然、交差法!?
ジジイの妄想、全開中。

888 :底名無し沼さん:2014/10/10(金) 01:14:33.20 ID:+opn3RS4
>>883
「役に立つ」とは、「目標物二つ(以上)の方位を測定して地図上に線を引いて、交差する位置が現在地」ってやつか?

目標物も何も見通しが効かないところでどうするの?
実際問題として、見通しが効かないからこそ迷うほうが普通だから、役に立たないじゃない?

889 :底名無し沼さん:2014/10/10(金) 01:16:18.85 ID:+opn3RS4
>>887
え? 地形図関係の事柄など何一つ分かってもいない?

890 :底名無し沼さん:2014/10/10(金) 01:17:19.88 ID:+opn3RS4
>>887
そうすると、どういう知ったかの間違いを真正面から否定されて壊れたわけ?

891 :底名無し沼さん:2014/10/10(金) 01:21:48.53 ID:LeN4oqEc
ジジイ、脳内仮想敵と交信中!

892 :底名無し沼さん:2014/10/10(金) 01:23:56.09 ID:qE79TDDb
分割してクエスチョン連発するのは壊れたわけ?

893 :底名無し沼さん:2014/10/10(金) 01:25:25.85 ID:+opn3RS4
>>891
間違っている。

894 :底名無し沼さん:2014/10/10(金) 01:26:28.32 ID:+opn3RS4
>>892
ああ、そういうことか。

895 :底名無し沼さん:2014/10/10(金) 18:52:33.05 ID:fA9nRevY
今日、高尾北陵を歩いてたら、「中空地図原点」(?)とか書かれた木杭を見つけたのだけど、これって何?

896 :底名無し沼さん:2014/10/10(金) 21:51:18.88 ID:LeN4oqEc
もし八王子ジャンクションの近くだったらトンネル用の測量に使ったんじゃマイカ?

897 :底名無し沼さん:2014/10/14(火) 09:43:31.49 ID:GLzFRYTS
しかしすごいなこの人
曲解がひどすぎる
いったい誰と戦ってるんだ?

898 :底名無し沼さん:2014/10/14(火) 10:12:14.49 ID:nj02HQKd
加齢と闘っていたら斜め上に逝っちゃったみたいだな

899 :底名無し沼さん:2014/10/14(火) 10:15:57.33 ID:GLzFRYTS
「役に立つ」がなんで交作法の話になるのかさっぱりわからん
誰か説明してくれ

900 :底名無し沼さん:2014/10/14(火) 12:54:42.03 ID:E7G264RW
仮想敵作って自分の優位を示したいんでしょうね
リアルでは誰も相手してくれないからここで自己主張

901 :底名無し沼さん:2014/10/14(火) 12:56:37.45 ID:nj02HQKd
登山ブームとか言われていたがマイノリティには変わりないからな

902 :底名無し沼さん:2014/10/14(火) 14:05:58.08 ID:4T1l4cuK
「崖を下る事がいかに無謀かを力説する人」より
ザイルを使いこなして「アプザイレンを華麗に決める人」の方がカッコいい。
同様に「交差法がいかに使い物にならないかを力説する人」より
見晴らしのいい場所でかまわないから「交差法でキッチリ位置を入れる人」の方がカッコいい。

903 :底名無し沼さん:2014/10/14(火) 14:11:01.48 ID:E7G264RW
その喩えは違うw

904 :底名無し沼さん:2014/10/14(火) 22:11:28.94 ID:1vARp5A8
「空白の5マイル」は面白かった
10万分の1の地図でチベットの山奥歩き回るって信じられん

905 :日本における登山の常識「交差法は実地で役に立たない」:2014/10/14(火) 23:07:22.25 ID:CkcwZysc
>>899
ここは日本の山での登山キャンプにおける地形図の使いこなしに関する話のスレなので、
「役に立つ」かどうかは、当然、日本の山での登山キャンプのばあいにどうなのかが問題になる。

その意味で、学校で教わることがあるはずの、いわゆる交差法/クロスベアリング
「現在地が分からなくなったら、地図を開いて方向磁石で方位を合わせて、二つ(以上)の
目標物が見える方位を細かく調べて・・・」という方法は、何重もの意味で非実際的であり
実地で役に立たない机上の空論に過ぎない。

詳細は >>109 参照のこと

906 :底名無し沼さん:2014/10/14(火) 23:24:01.37 ID:39s4n/wM
ちょっと質問。
ツアーじゃなくて、ぞろぞろ徒党を組んで登っている人たちって、
それぞれが地図読んでいる訳じゃないよね?
仮に持っていたとしても、先頭とかリーダーがこっちと言えば
それに付いていくんでしょ。

907 :底名無し沼さん:2014/10/14(火) 23:26:04.90 ID:1vARp5A8
は?文章よく読んでる?
どうして「役に立つ」が突然交差法の話になるの?
仮に地図・地形図に限るなら、交差法以外にも「役に立つ/役に立たない」話はあるよね
頭大丈夫?

908 :底名無し沼さん:2014/10/15(水) 00:09:30.64 ID:wGiRpZTQ
>>907
その通り。
迷ったと感じた時は、状況にあわせさまざまな技術を用いることになるわけで、
クロスベアリングを非現実と断言するのは視野狭いかもね。

クロスとはいわないまでもバックベアリングと他の技術を組み合わせること(ひとつの特徴物は把握&周辺地形との照合など)はありえるとかいろいろな選択肢はあるのでは。もちろんクロスベアリングも排除できないと思うけどね。

909 :底名無し沼さん:2014/10/15(水) 00:35:46.10 ID:hZQBfmE1
>>906
    ハ_ハ
  ('(゚∀゚∩  そうだよ!
   ヽ   〈
     ヽヽ_)

だから、先行者が見えないくらいに間隔が開いたときに、真ん中の人が脇に逸れて遭難するとかいう例があるわけ。

人通りが多くて道標とかも整備されてるルートだけ歩いているうちはボロが出ないけど、そうではないようなルートで、
迷いやすいあたりでボロが出やすいと。

910 :底名無し沼さん:2014/10/15(水) 00:41:49.79 ID:hZQBfmE1
>>907
> 仮に地図・地形図に限るなら、交差法以外にも「役に立つ/役に立たない」話はあるよね

というと具体的には? 具体的なことは何一つ明示せずに、あると思うの一点張りじゃ
頭大丈夫?としかいいようがないが? 大丈夫なら具体的に書いて。

911 :底名無し沼さん:2014/10/15(水) 00:46:41.42 ID:hZQBfmE1
>>908
見通しが効かないから「クロスベアリング」が意味を成さない場所の具体例なら、
これまでに例示してる。

「有効なこともあると思う」というだけの漠然とした話では何の意味もない。
具体的には、どこで何を目標にしてクロスベアリングで現在地を割り出せた?
具体的な位置と、具体的な目標物を地理院地図でポイントして。

具体的に例示しないかぎり、何らの具体的な根拠もなしで、ひたすらそう
思い込んでいるだけと判定されるので、回答には注意すること。

912 :底名無し沼さん:2014/10/15(水) 01:01:57.48 ID:/gn6ObNB
>>909
そうなると
ぞろぞろ徒党を組んで登っている人たちって、
前のケツを追っかけるのに気が行くわけだから、
仮に地図を持って行ったとしても、
それを読む心理というか状態にはならないんじゃない。
それなら、それなりの徒党の組み方というか、その状況を想定した
隊列内の仕組みを考えればいいのに。

913 :底名無し沼さん:2014/10/15(水) 01:29:57.11 ID:wGiRpZTQ
>>911
婉曲に表現してるところをつっこまれてもね。複数の技術を組み合わせることが非現実的ではないことくらい、ある程度の知識と技術をもっているであろうあなたなら理解可能でしょう?

少なくともこんなところに地図まで張り付けて講義する気にはなれないよ。すまんけど。バックベアリングと地図読みの組み合わせでの現在位置の割り出しなんて例は容易につくれるでしょうに。

いまざーっとここ読んでみて、いいこと言ってる部分もあると分かったけど、あるひとつの技術を頭ごなしに否定するのは解せないわ。例えクロスベアリングを知ってるだけで知ったかぶっている輩を指弾するのが目的だとしてもね。

あなたが個人的にある技術を避けたり嫌うのは自由だけど、それはさまざまな状況にあわせ、さまざまな技術を使うことを否定してることになりかねないんだよね。

914 :底名無し沼さん:2014/10/15(水) 01:37:40.82 ID:wGiRpZTQ
クロスベアリングがいつも使われるオーソドックスな技術とは思わないけれど、それを全面否定するのも変ってことよ。               

915 :底名無し沼さん:2014/10/15(水) 11:32:22.83 ID:Ej86w7Z/
ところどころ自演を挟み込んでくるからジジイはウザい。
グダグダ屁理屈並べてるが、なんの事はない。
”ジジイはコンパスの使い方が下手”で
”クロスベアリングで正確な位置を入れられない”だから
”クロスベアリングは役に立たない”と言っているだけ。
これは過去スレですでに証明されている。

916 :底名無し沼さん:2014/10/15(水) 18:48:33.90 ID:10nxk60N
うわああああああ平塚昌人の地図の読み方を全部読み終わったああああああ
長かったあああああああああ
次なに読めばいい?
これからコンパスをポチってくるおおおおおおお

917 :底名無し沼さん:2014/10/15(水) 21:55:06.31 ID:dsm7us07
>>916
実践編というのがあってね…

918 :底名無し沼さん:2014/10/15(水) 21:57:58.17 ID:6uILeIZP
>>916
俺さまのブログ
「これからの山歩きはGPSだ!!!」

919 :底名無し沼さん:2014/10/15(水) 22:16:43.15 ID:Xkernond
>>916
一緒に高尾山で実践してみないか?

920 :底名無し沼さん:2014/10/15(水) 22:21:57.05 ID:a4QnmRwj
>>913
2つ以上の目標物を目あてにする交差法自体は、何ということもなくて、
誰でも街中を歩くときに日常的に当たり前にやってるわけですよ。

左が酒屋/右が米屋の交差点は直進、左が花屋/右がコンビニの交差点は右折とか、
特に考えるまでもなく無意識で当たり前にやっていて、それがすなわち交差法の原理そのもの。

だけど、登山では、いくつかの理由で、それと同じ調子では全く通用しないという現実がある。

> バックベアリングと地図読みの組み合わせでの現在位置の割り出しなんて
> 例は容易につくれるでしょうに。

実在しない架空の例など何の意味も成さない。
肝心なのは具体的な実地のどこで具体的にどう実際に役に立ったのか?

実際にやったことがあるなら、当然具体的に例示できるでしょ? 例示して。

具体的に例示しないかぎり、「実地では全くやってもいなくて脳内で空想して
役に立つと思い込んでいるだけということで確定する」ので念のため。

921 :底名無し沼さん:2014/10/15(水) 22:24:14.10 ID:a4QnmRwj
>>914
変でも何でもない。実際問題として日本の山では実際の役に立たないという冷酷な現実がある。

「そんなことはない 役に立つ」と主張するなら、具体的に役に立った場所を、具体的に役に立った
目標物を地理院地図でポイントして。

具体的に例示しないかぎり、「実地では全くやってもいなくて脳内で空想して
役に立つと思い込んでいるだけということで確定する」ので念のため。

922 :底名無し沼さん:2014/10/15(水) 22:33:14.54 ID:a4QnmRwj
>>916
「地図の読み方」に書いてある方法を、自分が行ったことがある場所について、自分でやってみるのが先決で、かつそれが決め手。

具体的な方法は >>845-847

「眺めただけでお仕舞いにするのでは駄目で、紙地図なりプリントしたものを使って色々作業することが肝心」なので、
PCとプリンタを持ってないばあいは、地形図を入手するしかなくなるけど、それは仕方なし。
具体的に何をやるかは、ネタバレになるから具体的に書かない。

923 :底名無し沼さん:2014/10/15(水) 22:44:06.51 ID:a4QnmRwj
>>919
高尾山でもかまわない

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.630997&lon=139.255992&z=17&did=std&crs=1
行ったことがあって、ケーブルカー利用だったなら、ケーブルカーの駅を起点にして、
地形図に書いてあるどの位置がどういう場所だったか思い出しながら辿ってみる。
ヤマレコにも記録と写真があるから、それらも参考にする。

924 :底名無し沼さん:2014/10/15(水) 23:52:02.34 ID:wGiRpZTQ
>>920


> > バックベアリングと地図読みの組み合わせでの現在位置の割り出しなんて
> > 例は容易につくれるでしょうに。
>
> 実在しない架空の例など何の意味も成さない。

あらあら。クロスベアリングどころか、整置とコインの裏表でもあるバックベアリングも完全否定かい?お笑いだね。


「日本の山では通用しない」「架空」「確定」「冷酷な現実」…。
どうしたらそこまで決めつけ思考になれるのか。トラウマありそうね。残念な人。

925 :底名無し沼さん:2014/10/16(木) 00:04:01.25 ID:juzPMA5Z
まさに老害

926 :ここまでの粗筋:2014/10/16(木) 00:22:53.51 ID:9K1uo5mq
>>924
「この山のこの位置で、こういう目標物を目当てにして現在地を確認できたことがある」と具体的に明示すれば
良さそうなものだが、いつまで経っても具体例は何一つ明示できず、ひたすら思い込みを垂れ流すだけ。

「実地では全くやってもいなくて脳内で空想して役に立つと思い込んでいるだけということで確定」させるしかない。

何ゆえに、具体例は何一つ明示できないのか?
登山といえる登山では一度たりともやっていないのが露呈するから。

「やったことがないなら分かるはずがないのは当たり前」なのだから「分からないという事実」を素直に認めれば
良さそうなものだが、何ゆえにそういう当たり前のことができないのか? 

> トラウマありそうね。残念な人。
  ↑
何のこともない、自分自身がまんまそのもの。

あぁー アホクサ

927 :916:2014/10/16(木) 00:32:36.90 ID:NrzuHGXW
うああああ実践編あるんですね でも入門だけだと自信ないのでよかった
「山岳地形と読図」とどっちがいいですかね
近いうち山行くので復讐はもちろん予習もする気まんまんです
プリンターもPCもありますGPS持ってませんorz
高尾山はちと遠いですがそちら方面に行ったときはぜひw

928 :ここまでの粗筋:2014/10/16(木) 00:35:15.31 ID:9K1uo5mq
>>925
その類いだな。
山陰だったかで、よりによって読図山行で思い切り間違えて遭難騒ぎになった例があったが、
まさに「本人は地形図が読めているつもりでいて、読めていると公言していながら、
実際にはまともに読めていなかった指導者」の同類ということだろう。

「登山の実地では、見通しが効かないからこそ現在地を知る必要性が高まる」という、
実際にやっていれば当たり前に分かるような事実さえも受けつけないようじゃ、
地形図が読めるようになるわけがない。

理由は単純、地形図を読むという作業は、思い込みの類いを一切排除して、
事実だけを確認して、事実を事実と客観的に認める作業の積み重ねだからね。

思い込みの類いを一切排除して事実を確認して、事実を事実と客観的に
認めるということができないかぎり、永久に地形図が読めるようにはなり得ない。

「自分がここだと思い込んだら最後、それと矛盾するような事実関係が観測されても、
全く受け入れない」んじゃどうもなるわけがない。

「どうもなるわけがない」ならどうすれば良いか?
間違いを間違いと認めてサクッと修正する、たったそれだけのこと。

できるかな?

929 :底名無し沼さん:2014/10/16(木) 00:42:07.23 ID:9K1uo5mq
>>927
「山岳地形と読図」も良い教本だから入手して読んでみたら良いじゃない。

東京近辺の人ではないということになるけど、どこでも良いから、登ったことがある山の登山口
/目的山頂/下山口を地理院地図でポイントして。
どの位置で何をどう見るべきか指摘してあげるから。

「登ったことがある山」ではなくても一向にかまわない。

930 :底名無し沼さん:2014/10/16(木) 06:00:05.10 ID:CgkVk+Yr
927では無いですけど、高尾山稲荷山コースでお願いします。

931 :底名無し沼さん:2014/10/16(木) 08:12:35.01 ID:nOpkJRCY
>>926
山いくときに連れて行ってあげてもいいよ。
ここだけ番長くん。
こんなところで説明する気はないから、現地で(来れればの話だけどね)。

928のように内容としては良いことも書いてあるのに、ここだけ番長だからな。残念な奴。

932 :底名無し沼さん:2014/10/16(木) 08:33:10.11 ID:gwO6NzLI
>>928のどこがが良い内容? バカ?

933 :底名無し沼さん:2014/10/16(木) 08:33:17.07 ID:MmrwbbaK
あのさ>>883の「役に立つ」がなんで>>888で交差法の話になってるのか説明してもらってないんだけど
君は都合の悪い話はスルーするし、勝手に他人の話を曲解するし頭大丈夫なの?
勝手に妄想して人叩くってなんか問題抱えてるようだね

934 :底名無し沼さん:2014/10/16(木) 08:34:13.82 ID:juzPMA5Z
>こんなところで説明する気はないから

なぜ書き込むの?
なぜromらないの?
誰も求めていないのに

935 :底名無し沼さん:2014/10/16(木) 08:39:43.37 ID:Y9QOnawY
>思い込みの類いを一切排除して事実を確認して、事実を事実と客観的に
>認めるということができないかぎり、永久に地形図が読めるようにはなり得ない。
長文の一番苦手な事だね

936 :底名無し沼さん:2014/10/16(木) 09:10:59.81 ID:nOpkJRCY
>>934

あなたは支配者?

自分を知らないってある意味幸せだね、の一例かもね。好例じゃないけどもね。


> 具体的に何をやるかは、ネタバレになるから具体的に書かない。

具体的に書く気がないのに、なぜ書き込むの?
なぜromらないの?
誰も求めていないのに

937 :底名無し沼さん:2014/10/16(木) 09:17:03.23 ID:Yhu5OeUL
人生が思い込みだけのもうろくジジイが理解できる道理はない

938 :底名無し沼さん:2014/10/16(木) 20:14:03.44 ID:wWukWO9w
このおじいさん独りで喋っててこわい

939 :底名無し沼さん:2014/10/16(木) 22:07:29.16 ID:rELG/yti
愚にもつかない口答えばかりダラダラと締まりもなく垂れ流すしか能がない。
駄目な人間というのはつくづく駄目だな。ウンザリ

940 :底名無し沼さん:2014/10/16(木) 22:08:03.52 ID:rELG/yti
>>931
「登山の対象になるような山ではないが、この位置で、こういう目標物を目当てにして
現在地を確認できたことがあると地理院地図で具体的に明示すれば良かろう?
なぜたったそれだけのことができないわけ?
目当てにした目標物は、自然の地形とかではない送電線の鉄塔とかなのか?

>>936
はぁ? 「地図の読み方」を読んだなら分かってる具体的な作業項目をコピペなんかしない、
という当たり前のことをいってるだけだが?

941 :底名無し沼さん:2014/10/16(木) 22:23:56.41 ID:nOpkJRCY
>>940
自分を客観視できなくても、地形と地形図は客観的に見られるの?

942 :底名無し沼さん:2014/10/16(木) 22:26:50.06 ID:rELG/yti
>>930
高尾山稲荷山コース
この「清滝駅」前を起点として
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.630997&lon=139.266892&z=17&did=std&crs=1
尾根伝いに稲荷山を経由して
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.625869&lon=139.257118&z=17&did=std&crs=1
高尾山に至るコースについて
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.625171&lon=139.243621&z=17&did=std&crs=1
※稲荷山を含む尾根を稲荷山尾根と仮称
※地形図の記述が正しいと仮定。

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.630997&lon=139.266892&z=17&did=std&crs=1
「清滝駅」前の南側、高尾山の南東面から発している沢の対岸が登山口。
100mほど進んだ先で、稲荷山尾根の東端に取り付いて、ほぼ南に尾根伝いに登ってから

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.629344&lon=139.267386&z=17&did=std&crs=1
このあたりで西に折れて、尾根の南側を巻くような具合で緩やかに登る。

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.629161&lon=139.262654&z=17&did=std&crs=1
尾根上の・359南を巻くあたりで南西に折れ曲がって、ほぼ平坦に進んでから

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.62753&lon=139.261077&z=17&did=std&crs=1
このあたりで再び登りになり、ほぼ西に登って、・381を巻いた先で、琵琶滝方面への分岐がある

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.627216&lon=139.257655&z=17&did=std&crs=1
その先の小鞍部のあたりで南南西に折れて、道が二股に分かれたどちらを辿っても

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.625869&lon=139.257118&z=17&did=std&crs=1
稲荷山展望台に着く

943 :底名無し沼さん:2014/10/16(木) 22:29:40.53 ID:gwO6NzLI
「目標物、目標物」と、バカの一つ覚えかと。
コンパスで方位を測るのは目標物だけか?
クロスベアリングで必要なのは「位置の線」
もっと言えば複数の線を得るのは同一地点である必要もない。
すこしずれた場所で別の線が引ければ、それを利用する事もできる。
実際にコンパスで位置を入れた事もないトーシロががえらそうに
「クロスベアリングは机上の空論」とは、お笑い。

944 :底名無し沼さん:2014/10/16(木) 22:46:18.32 ID:rELG/yti
>>942の続き

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.623746&lon=139.25302&z=17&did=std&crs=1
ほぼ平坦に、しばらく西に進んでから、西南に折れ曲がって引き続きほぼ平坦に進んで

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.623746&lon=139.25302&z=17&did=std&crs=1
このあたりからわずかに傾斜がまして ・455 をすぎてから再び平坦に、後やや傾斜がまして

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.62187&lon=139.247001&z=17&did=std&crs=1
再び平坦に進んだ先で複数の遊歩道を分けるらしい。
3つに分かれるうちの、左端以外のいずれでも高尾山頂に至るが、真ん中の尾根伝いに近い道を選んだばあい
尾根の南山腹をまく具合で緩やかに西に登り、

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.621905&lon=139.244094&z=17&did=std&crs=1
このあたりでほぼ北に折れて

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.623004&lon=139.243664&z=17&did=std&crs=1
このあたりで高尾さん南面の尾根に出て、ほぼ北に登ると、

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.624644&lon=139.243214&z=17&did=std&crs=1
高尾山頂の一角に到着。

実地では地形図に記入されていない道が他に存在したりする可能性もあるけど、その辺は実地で確認するしかない。

ここで設問
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.624548&lon=139.253653&z=17&did=std&crs=1
この位置にいるときに、どういった根拠に基づいてその位置にいると確認できると考えられるか?

945 :底名無し沼さん:2014/10/16(木) 23:04:22.49 ID:rELG/yti
>>943
> コンパスで方位を測るのは目標物だけか?

具体的などこで、具体的な何を、具体的にどう利用すると主張するのか?
実際にやっているなら、地理院地図でポイントして。

> クロスベアリングで必要なのは「位置の線」

「位置」は物理的に「点」でしかありえない。
「現在地=特定の地点を割り出す作業」の話のはずなのに、言っていることが矛盾分裂しているとしか見えない。
「線状に並んだ位置範囲」くらいの意図か?
それは、地理院地図でたとえば具体的などこからどこの位置範囲のことか?

> もっと言えば複数の線を得るのは同一地点である必要もない。

「複数の線」とは、具体的な何と何を結ぶ線分のことか?

> すこしずれた場所で別の線が引ければ、それを利用する事もできる。
> 実際にコンパスで位置を入れた事もないトーシロががえらそうに
> 「クロスベアリングは机上の空論」とは、お笑い。

お笑いだ何だとヘラヘラ笑ってる暇があったら、地理院地図で具体的に明示しろ。
明示することができないなら、お前が言ってることは「矛盾分裂した脳内で生成された
具体性のない妄想」ということで確定する。

946 :底名無し沼さん:2014/10/16(木) 23:14:07.53 ID:gwO6NzLI
>>945
俺はお前の先生ではない。
言葉知らないなら、ちょっとは自分で調べてみろよ。
だからトーシロなんだよ。

947 :底名無し沼さん:2014/10/16(木) 23:16:29.52 ID:rELG/yti
>>942,944 ・・・に関する設問

http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.62971&lon=139.267472&z=17&did=std&crs=1
この位置にいるときに、どういった根拠に基づいて、地形図上のその位置にいると確認できると考えられるか?
同時に・・・
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.630173&lon=139.267418&z=17&did=std&crs=1
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.629388&lon=139.266946&z=17&did=std&crs=1
どういった根拠に基づいて、「この(これらの)位置にいるのでは ない 」と確認できると考えられるか?

ヒント:複数の方法を併用する。

948 :底名無し沼さん:2014/10/16(木) 23:30:56.33 ID:rELG/yti
>>946
君は、「位置」=地点は「点」でしかありえないという当たり前のことさえも正しく理解できない池沼君なのか?

949 :底名無し沼さん:2014/10/16(木) 23:36:33.72 ID:MmrwbbaK
あのさ>>933のレス待ってるんだけど
>>928で「思い込みの類いを一切排除」「間違いを間違いと認めてサクッと修正する」って自分で言ってることが何故出来ない?
君はいつまでたっても成長できないね

950 :底名無し沼さん:2014/10/16(木) 23:38:56.87 ID:YRVIyo8y
>>946

クロスベアリングどころか、単発のバックベアリングさえも否定してるんだから、整置ができるかも怪しい。
そんな痴呆症に聞く耳があるはずない。

951 :底名無し沼さん:2014/10/16(木) 23:41:14.72 ID:gwO6NzLI
>>948
「クロスベアリング 位置の線」でググって見ろや、バカが。

ついでに言っとくが>>942
>その先の小鞍部のあたりで南南西に折れて、道が二股に分かれたどちらを辿っても稲荷山展望台に着く
と書いてるが小鞍部をめやすにしてる時点でダメだわ。
登山道しか歩いた事ないジジイはこれだから役に立たない

952 :底名無し沼さん:2014/10/16(木) 23:47:52.44 ID:YRVIyo8y
>>944
頭の中が岩石のように固い痴呆症相手と分かりつつ、ちょっとだけ付き合ってあげる。

その設問にある地形図で、そのクロスされた地点から、例えば南と北にある東西に走る尾根はそれぞれ見えるのかい?

953 :底名無し沼さん:2014/10/17(金) 00:00:19.90 ID:YRVIyo8y
>>951
道の角度とざっくりの傾斜、間違いやすい鞍部しかこのジジイは見えないということだけは分かった

954 :底名無し沼さん:2014/10/17(金) 00:20:30.29 ID:/2yOm5rN
>>951
ああ、「現在地でありうる線分状の位置範囲」くらいの意味あいの専門用語の類いか。
どこかで教わるとかして何も考えずに丸憶えにしていて、舌足らずで独善的な専門用語の類いで、
そのままでは意味が通らないと認識することができないわけだな。

君の知能レベルは分かった。道理でしきりに馬鹿とか連呼してるはずだわな。
「自分のような馬鹿でも教えられて丸憶えにして知ってるぞ」と公言してるのと同じことを
やっているという自覚もないわけだな。

>>950
これも類似品か。道理でまともに話が通じないはずだ。

955 :底名無し沼さん:2014/10/17(金) 00:36:06.48 ID:/2yOm5rN
>>951
> 小鞍部をめやすにしてる時点でダメだわ。

済まんが、君が何をどう勘違いして、こちらの文のうちのどの部分をどう否定しているか分からないんだ。
「地形図上に記述されていて、まず間違いなく実地にも存在しているはずの小鞍部状の地形」を目安にすること自体を否定しているのか?
そうではなくて、「その辺りに小鞍部状の地形が存在していない」と主張しているのか?
あるいは「鞍部」という言葉の意味を正しく理解できていなくて、何か奇妙な具合に曲解しているのか?
何なの? > 自称役に立つ婆さんよ

956 :底名無し沼さん:2014/10/17(金) 00:38:45.01 ID:toD9YArP
痴呆症へ

> >>936
> はぁ? 「地図の読み方」を読んだなら分かってる具体的な作業項目をコピペなんかしない、
> という当たり前のことをいってるだけだが?

ネタばれになるから具体的には書かないっていってなかった?
今度は分かりきってるから書かないってか?

『読めば分かってること』イコール『ネタばれになること』ってすごい脳内変換。。。 

まだカウンセリング受けてないのか? 最悪くらいには治るかもしれないぞ。

957 :底名無し沼さん:2014/10/17(金) 00:51:24.89 ID:eQQDw0PA
>>955
そのレスで分かるのは、お前は拠り所にしてる鞍部と違う鞍部に引っ掛かるタイプ。一本道の高尾山でよかったな

設問の答えいってみなよ、一本道ハイカーさん

958 :底名無し沼さん:2014/10/17(金) 00:54:46.61 ID:/2yOm5rN
>>956
なるほど、複数の話を統合して理解するということができないバグがあるわけか。
それじゃ説明を付け加えて理解させる価値はないと切り捨てるしかないな。
永久に「変なことをいってる」と思い込んでなさい。それが君にとって分相応というものだよ。

959 :底名無し沼さん:2014/10/17(金) 01:06:29.21 ID:/2yOm5rN
>>957
うわ、なるほどね。

その尾根上には、小鞍部状の地形など、地形図で推定できる範囲だけでも幾つもあって、
実地ではもっと細かい鞍部状の地形が幾つもある可能性があることなど当たり前に分かっていて、
その上で、地形図上のその位置にある小鞍部状の地形を引き合いに出しただけなんだがね。

特定の文字列を見つけると「小鞍部状の地形はそこにしか存在しないから、その位置についてだけ
小鞍部状の地形と書いた」とかいった具合に勝手に思い込み決めつけたという仕掛けだろうな。

同じパターンの思い込み決めつけを繰り返している馬鹿がいるが、同一の個体にせよ、類似の別の
個体にせよ、もう「思考方法自体がバグってるからこいつに何をどういっても無駄」としか考えようがない。

何のこともない、「頭の中が岩石のように固い痴呆症」はこの個体自身のこと。はぁー うんざり

960 :底名無し沼さん:2014/10/17(金) 01:08:40.43 ID:/2yOm5rN
>>957
> 設問の答えいってみなよ

自分では何もいえないから、回答があってから後知恵でこね回すと。
これはこういう個体。

961 :底名無し沼さん:2014/10/17(金) 01:14:41.04 ID:PXnfKVmo
病気なのかな

962 :底名無し沼さん:2014/10/17(金) 01:18:49.97 ID:SQF55TOq
ジジイの負け惜しみ?言い訳?、見苦しい。

963 :底名無し沼さん:2014/10/17(金) 01:24:25.18 ID:/2yOm5rN
>>961
教わって丸憶えしたことをそのまま繰り返すしかできなくて、教わって丸憶えしたのとは違うことを受けつけるだけの知能がないだけでしょ。

964 :底名無し沼さん:2014/10/17(金) 01:27:32.30 ID:/2yOm5rN
>>962
944と947の「設問の答えいってみなよ」
どうしたの? 自信を持って堂々と正解を書いたら?

できないから「負け惜しみ?言い訳?、見苦しい。」 ←これは誰のこと?

965 :底名無し沼さん:2014/10/17(金) 01:27:57.87 ID:In0s7z1m
病気でしょう。

常に唯我独尊丸出し。
なのに実は怯えてる。
なので益々頑なかつ醜悪に。

治せる年齢はとうに過ぎてる。
打つ手無し。

966 :底名無し沼さん:2014/10/17(金) 01:32:23.48 ID:/2yOm5rN
>>965
なるほどね。

> 常に唯我独尊丸出し。
> なのに実は怯えてる。

だから、独自に判断して、自信を持って堂々と 944と947の「設問の答え」を書くことなどできない。

> なので益々頑なかつ醜悪に。
だから「負け惜しみ?言い訳?、見苦しい。」 と。

ピタッと当てはまってるね。はぁー ウンザリ

967 :底名無し沼さん:2014/10/17(金) 01:36:24.73 ID:/2yOm5rN
このスレが実は15で、次は16かな?

968 :底名無し沼さん:2014/10/17(金) 01:41:28.20 ID:toD9YArP
あーあ、この爺。
怖がってる。
更なる虚勢が逃げ道だぞ。

ついでに教えてあげるけど、
相手は何人もいるぞ。

969 :底名無し沼さん:2014/10/17(金) 01:47:49.63 ID:/2yOm5rN
>>968
944と947の「設問の答えいってみなよ」
どうした? 自信を持って堂々と独自の見解を書いたら?
間違いを指摘されることを恐れたら進歩はないぞ?

> 相手は何人もいるぞ。

しかも、自称クロートか何かもいるんだろ? 一人くらいは書けるのがいるんじゃないのか?
一人たりともいない? 何だそれは?

970 :底名無し沼さん:2014/10/17(金) 02:04:41.92 ID:toD9YArP
>>969
恐れるほどに強がる、の典型。
答え、はやく!   
自分で出題したんだぞ、ほら!!! 

971 :底名無し沼さん:2014/10/17(金) 02:16:58.88 ID:toD9YArP
怖くて虚勢張るしかないのは分かってる。

分かってる事はいいから、
高尾山の答え、早よ、出題者の先生!!! 

972 :930:2014/10/17(金) 08:08:57.49 ID:MkB/XbBy
>>944
展望台以降、最初のピーク
>>947
・登りが終わって平坦になる
・右手が斜面である、左に曲がってから結構歩いた。
・まだ右に曲がってない

どうでしょう?

973 :底名無し沼さん:2014/10/17(金) 13:26:51.13 ID:SQF55TOq
>>964
>944と947の「設問の答えいってみなよ」

という事なので俺も回答しておこう。ついでだからコンパスを使った方法で。
>>947については登山道がピークをとりまくようについている。
なのでピークに向かう登り斜面の方向をみれば、ピークのどちら側にいるかすぐわかる。

>>944については前後の尾根の方向を測ればどのピークに自分がいるかすぐ分かる。
しかし直線的な尾根で地図上に表現されてないピークの可能性を考えるとこれだけでは不十分。
北西側対岸にあるお寺がいい目印になる。でも「視界が利かない場合の目標物云々」とまたジジイが言い出すかもしれない。
なので足元から延びる谷の方向(南東)を測る事にする。これでどのピークに今いるのか一意に決まる。

974 :底名無し沼さん:2014/10/17(金) 16:41:12.51 ID:jLsvXtZy
GPS持ってけばその場で答え合わせができるから捗るぞ

975 :底名無し沼さん:2014/10/17(金) 21:54:46.39 ID:SQF55TOq
ちゃんとジイさんの設問に答えたんだから、
そろそろ、出題者から模範解答もらえるだろう。

まさかジイさんすっとぼけないよな?

976 :底名無し沼さん:2014/10/18(土) 00:03:25.94 ID:U5CBh3Cp
すいません、よく地図にない野良道みたいのが登山道から分岐してるときはどうしてますか?
浅い角度で分岐してたり、一見は直角だったとしてもその先でどうなってるか分からない
自分は道幅や踏み跡の強さなど雰囲気で判断してましたが何が他に判断材料はありますか?

977 :底名無し沼さん:2014/10/18(土) 00:19:05.42 ID:5eGglC1O
現在地確認についての設問への回答例です。出題者の模範回答ではありません。
電車で携帯で書いたので、推敲してません。



おそらく下に書いてある手法のうち2-3のポイントを確認できれば現在地は完璧におさえられる。そもそもこの状況でそこまで正確に把握する必要があるのかという点はさておき、現在地把握に使う可能性のあるチェック項目のいくつかを選択肢としてあげてみた。


○どこまで確実に現在置を把握していたのか、どの尾根にいるのか完全に分かっているかで必要な作業なのかは変わる
・この周辺のどこかの尾根にいるはず、くらいの把握度なら、あるいは全くわからないなら、どの尾根にいるかの確認をすることは第一の選択肢

・まずは尾根の角度(おおむね南西から北東に走る)をしっかり見極める
・地図で同じような角度の尾根はざっと見すると、(1?)?当該尾根か、(2?)?薬王院のある尾根か、(3?)?薬王院から北西500mを走る尾根(おおよそ522ピークから599mピークの間?)かの三本が見える
・さらに周辺位置の尾根上の傾斜を見る。当該尾根は割と平坦である
・(2?)は地形的に似通っているといえなくもない。だが明確な道がある。建物も近くにある。人工物はあてにならない時があるがその尾根である可能性が低そう
・(3?)は南西方向に登り道がある。明らかに現地とは違うことがわかる

→当該尾根のうち、おおむね南西から北西に走る500m弱の区間にいる可能性が高い

続く

978 :底名無し沼さん:2014/10/18(土) 00:21:45.06 ID:5eGglC1O
○どの尾根にいるか把握したとして、次に現在いる場所を確認してみる
・周辺から20-30m?高いピークの直近(南側)にいる。もちろん尾根線の南側でもある
・どちらから歩いてきたとしても、しばらくはほぼ平坦かつ尾根の角度は変わっていなかった。この先もしばらく同様のほぼ平坦な道であることをありそうである
・地形図の道が実地と正しいとすれば、地形図と現在地のイメージは合致するはず。その位置にいることを推定できる
・北東から歩いてきたとしてこの角度の尾根上にピークはあったか?あったとしても10m?未満規模であれば、少し前に通ったピークは、当該ピークではなかったと確認できる
・そのピーク直下の現在地から尾根を南西に見たき、50m強?先からは標高で50m登るルートとなることを確認できればそれも補強材料
・北西にある特徴的かもしれない建物(薬王院)が見えればベアリングで確認可能
・同様に薬王院北西にある非常に特徴的な尾根(傾斜がなくなり平坦になる傾斜変換点がある)が確認できればそれを手がかりにベアリングすることも可能。同様に南にある尾根も傾斜変換点があるのでそれを頼りにベアリングすることも可能な場合がある
・南東方向の谷への傾斜方向も補強材料になる
・南東に下ったところ谷、北に下ったところにある谷は、現在地把握の参考にはなりにくい

979 :底名無し沼さん:2014/10/18(土) 00:25:36.82 ID:I/EYxmfp
>>972
「現在地」は「いきなり一箇所で確定しようとする」のではなくて
   ↓
「現在地でありうる範囲を絞っていく/どう考えても現在地ではありえない範囲を除外していく」
・・・という柔軟な考え方をすることが肝心。

>>944
> 展望台以降、最初のピーク

「最後に確認できた地点」との「相対的な位置関係」を基準にする」というのは、もちろん正しい発想。
このばあいなら、実地でもまず間違いなく確認できる展望台&小屋とかアズマヤの類の位置を基準とするというのは正しい。

しかし、可能性として、たまたまその時点での地形図に記載されていないだけで、他にも類似の展望台&小屋とか
アズマヤの類いがあることも、(あくまで)可能性はある ←こういう風に疑って掛かることが重要

そこで
「登山口(この場合なら清滝駅前)からの経緯、経過時間等」を再考する
→「明らかにその展望台である/遙か手前に存在しうる全く別の展望台の類いではありえない」と確認
→その「展望台」であると認識する

・・・という、「念入りで回りくどい方法を採る」のが無難で確実

980 :底名無し沼さん:2014/10/18(土) 00:52:07.81 ID:I/EYxmfp
>>979 の続き
既に、「その展望台が、地形図上のその展望台であると確認」できたと仮定した上で・・・

>>944
> 展望台以降、最初のピーク

「地形図には縮尺に応じた限界/省略」がある
 →地形図には現れていないものの、実際には「ピーク状の地形」がもっと多数存在している可能性もある

また、「地形図の登山道の記述」に誤りがあって、地形図ではピークの東南をかすめる具合で登山道が
通っているように書いてあるものの、実際には、「尾根の中央の最高点を通っている/逆に最高点から
もっと外れた位置を巻いて進んでいる」などの可能性も絶対にないとはいえない。

そのため・・・

単純に「ピークの数」を数えるという発想でかかってしまうと・・・
→「地形図には明確に記述されていなくて、しかし実地を通過する人間にとっては明らかにピークと認識される地形」に欺される可能性
→地形図の記述が間違っていて、実際にはピークを巻いていて、地形図上のその位置のあたりでは「土台からしてピークは通過しない」から、
 地形図上のその位置のあたりを、全く気がつかないでやり過ごしてしまう
・・・とかいう可能性も排除できないわけです。

そういう可能性を排除して、地形図上のその位置のあたりにいることを確認するには、どういう補助的な資料が必要になるか?

方法は単純、979に既に書いた通り、他の参考的なデータを参照して補強することで「確度を高める」という考え方。

具体的には、展望台からどの程度の時間がかかったかなどで、「どう考えてももっと手前/どう考えてももっと先とかではない」と確認する
同時に、「地形図に書いてある通りにほぼピークのあたりを通っている/実際にはその辺りではピークから外れた巻き道になっている」
・・・とかいうことがないかも確認が必須。

まあ、実際問題としては、比高20mくらい(≒ビルでいうなら6-7階くらい)もあって、実際に登りになっているなら、先に登りが見えたときに
「登るのがけっこう大変そうに見える」し、「そういう高みを通過したらまず気がつく」から、まず見過ごすことはないはずだけど。

981 :底名無し沼さん:2014/10/18(土) 00:59:47.41 ID:+8al+Mlz
>現在地確認についての設問への回答例です。出題者の模範回答ではありません。
出題者の模範回答を出さないのは逃げてるの?

982 :底名無し沼さん:2014/10/18(土) 01:06:28.97 ID:5eGglC1O
>>981
わたしは出題者ではありません。
つれづれなるままにさくっと書いてみただけです。

983 :底名無し沼さん:2014/10/18(土) 01:15:33.69 ID:5eGglC1O
>>976
道に迷わない人はいないということかと思います。

地図読みしても分岐点の段階で確信度合いは低いケースなのでしょう。

踏み跡の濃さ等でどちらかを選択した後注意深く地形図と地形を照合して、
向かいたい方向に進んでいるのか歩きながら判断し、
間違っていたら復元のための手続きを取ることにしていれば、
傷は浅く済むのではないでしょうか。

984 :底名無し沼さん:2014/10/18(土) 01:22:40.80 ID:I/EYxmfp
>>973
地形自体が正確に把握できていないし、地形図が立体的に読めてない。

> 北西側対岸にあるお寺がいい目印になる

建築物を当たり前に手がかりにしようとする発想自体、あいにくと、日本の登山では通用しないほうが普通だよ。
「山小屋があるなら山小屋を目あてにすれば良い」とかいってるのと同じこと
「そんなものは何一つない場所」ではまるで通用しないし、「日本の登山ではそのほうが常態」と憶えておくこと。

・・・まあ、登山をやったこともないなら知らないのは仕方ないとしておくとして・・・

その辺りでありがちな植生から考えて、樹木に遮られて見通せないか、木の間越しに部分的にしか見通せない可能性が高い

現在地側から見通すことはできても、お寺のほうが、台風とかの強風を避けるための防風林兼用の樹木で覆われていて建物が判然としない可能性も低くない

しかも、建物に遠目に分かる表札とかが着いてるわけではないから、見えてるどれがどれなのか明確に分からない可能性もある

とどめに

地形図を良く見れば分かる通り、「地形図の記述通り」であるなら、「道は尾根が一番高くなっているはずの尾根の中央よりも南側に寄った、
尾根筋よりも低くなっているあたりを通過」していることになる
→地形の関係で、土台からして北側が見通せない可能性が高い
・・・ということ。

地形図はきっちりと細かく読まなければ駄目だよ。
まあ、地形図の登山道の通り方が間違っているだけで、実際の登山道は地形上の最高点を通っている可能性もあるけどね。

985 :底名無し沼さん:2014/10/18(土) 01:41:40.52 ID:I/EYxmfp
>>948 のつづき
南側についても・・・

>>973
> 足元から延びる谷の方向(南東)を測る

樹木に遮られて見通せないか、木の間越しに部分的にしか見通せない可能性も低くない

実際に登山をやっていれば分かりきっている通り、見下ろしたときには、樹木同士が重なる方向に相当するから、見通しはより悪くなることはあっても、良くなることはない。

要するに「谷なんか見えない」可能性のほうが高いということ。
嘘だと思ったら、樹林帯内の山のどこでも良いから歩いてみ。自分が何をどう間違っていたかすぐ分かるぞ。

> 足元から延びる谷の方向(南東)を測る

「谷」といっているのが・・・
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.623859&lon=139.254758&z=17&did=std&crs=1
・・・この、山腹が少し凹んでいる程度の地形のことなら、
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.624548&lon=139.253653&z=17&did=std&crs=1
この位置にいるときには、足元の地面に遮られてまず見下ろせないし、あまりに浅すぎるから明確な目安にはなりにくいよ。

この谷のことなら
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.623431&lon=139.26053&z=17&did=std&crs=1
問題の位置からは斜めにしか見えないから、「一意に決まる」ことはありえない。

もっと先のこの辺にいるときなら・・・
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.623283&lon=139.252741&z=17&did=std&crs=1

・・・谷の延長あたりに位置しているし、見下ろす角度の関係でそれと分かる可能性が高いから、「延びる谷の方向」として目当てに利用できるけどね。
問題の位置からは直線で百何十メーターも離れた別の位置だから、回答としてまるでピント外れ

986 :底名無し沼さん:2014/10/18(土) 02:04:57.08 ID:I/EYxmfp
>>973
> >>947については登山道がピークをとりまくようについている。
> なのでピークに向かう登り斜面の方向をみれば、ピークのどちら側にいるかすぐわかる。

そう。それは正しい。
というか、その設問は、「傾斜の方位で大体の位置を絞ることができる例」だからね。

ただし、それだけでは十分ではない。

A:http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.62971&lon=139.267472&z=17&did=std&crs=1
B:http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.630173&lon=139.267418&z=17&did=std&crs=1
C:http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.629388&lon=139.266946&z=17&did=std&crs=1

AとCは傾斜の方位が明らかに違う点で区別できる

AとBは、良く見れば分かる通り、その位置での傾斜の方向はほぼ同じなので、方向だけでは微妙。

Bは・・・
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.630844&lon=139.267707&z=17&did=std&crs=1
ここで折れ曲がって尾根に取り付いて、ほぼ尾根伝いでしばらく登った先で、「尾根の東を巻き気味に登る」ようになったあたり

Aは、「その先」であるという「そこまでの経過」を手がかりにすることが必須で、かつ・・・
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/?lat=35.629631&lon=139.267139&z=17&did=std&crs=1
尾根の末端近くに存在するはずのこのピーク状の地形を巻く形で、「道が水平に近くなっているあたり」

・・・だよ。

道の傾斜がどう変化している(と書いてある)かどうかまで、細かくきっちり読みこなさないと不十分。
かつ「実地では実際には道の傾斜は平均していて、地形図に書いてあるのとはちょっと違う通りかたをしている」ということも可能性はある。

「そういう細かい点まで、言われないでも確実に気がつくことができるかどうか」が、「地形図が読めるといえる」かどうかの分かれ目。

987 :底名無し沼さん:2014/10/18(土) 02:18:26.18 ID:I/EYxmfp
おっと、980を越えてた。

スレをまたぐと、せっかくの話が途切れて、話の筋がまるで見えなくなるので、新スレを立てておいて適宜移動するから。

988 :底名無し沼さん:2014/10/18(土) 02:20:43.65 ID:D1oCnknl
初心者スレにて地図スレないの?と聞いたものです
ずっと見てました。ためになる話もありましたが・・・
個人的には次スレはもう無しにして欲しいです

989 :底名無し沼さん:2014/10/18(土) 02:22:10.69 ID:D1oCnknl
親切にスレを復活させてくれた人、ありがとうございました

990 :底名無し沼さん:2014/10/18(土) 02:30:46.36 ID:I/EYxmfp
次スレは、地図のリンクにかなり変更があるけど・・・

------------------------------------------------
地図・地形図総合スレ 16枚目

登山・キャンプで使う地図全般と、その使いこなしについて。

【関連サイト】
地理院地図
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/index.html
※「地図・空中写真」タブで、任意の年度の「写真」を表示させる
 →「透過率調節」で50とかにする → 地形図と写真を照合することが可能。
Google Map
https://www.google.co.jp/maps/
Google Earth
https://www.google.co.jp/intl/ja/earth/
GOO 地図
http://map.goo.ne.jp/
Mapion
http://www.mapion.co.jp/map/japan.html

【前スレ】
地図・地形図総合スレ 14枚目(たぶん)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/out/1403278386/
-------------------------------------------------

これで良いかな?

991 :底名無し沼さん:2014/10/18(土) 02:32:33.52 ID:I/EYxmfp
>>988-989
見るか見ないかは自由ということで。

992 :底名無し沼さん:2014/10/18(土) 06:58:52.46 ID:XcLOKP0P
もうちょっと期待したのにな。これで模範解答のつもりかよ。
相変わらずジジイの書き込みは何の役にも立たない

993 :底名無し沼さん:2014/10/18(土) 07:10:26.03 ID:/YXobO1h
ジジイ負けたな

994 :底名無し沼さん:2014/10/18(土) 07:27:27.35 ID:/YXobO1h
>>978
色々な見方があるんだな
ジジイは本見て分かったつもりのモウロク者で確定

995 :底名無し沼さん:2014/10/18(土) 08:26:51.63 ID:XcLOKP0P
>>976
明確な答えはないとわかってて質問してるんだろうけど、
一般論としては、
 極端に斜度に変化がある側は選択しない。
 目的地が上方(山を登ってる時ですね)なら分岐の山側を選択。
 尾根を分けるような時は、目的地側を選択。
とかだけれども、まぁアテにはならないよね。

私の場合、こういう怪しい道が出てくるとワクワクしてきて、
怪しい側に行きたくなるんだけど、結局は仲間に止められる。
間違えに気付いたら引返せばいいと思って進めば良いんじゃなからろうか?
注意点をあげるとすれば、どちらの道を選んだ時でも必ず振り返って逆側からの状態を確認しておく事くらいかな。

996 :底名無し沼さん:2014/10/18(土) 08:29:42.30 ID:PxdJ6dWQ
>>980
だけど、先日通りすがったついでに、
爺が完全否定したバックベアリングによる確認の手法も入れて回答例を出してみたんだわ。

・爺にポジティブな姿勢で向き合うことが無益と再確認

・模範回答は要りませんわ

つまらないし、かといって初心者には理解しにくいね。

実際は三流なのに、自己流で一流の先生のつもりになっている、という類いでしょ。

繰り返し言われてるだろうけど、
山なんて行けない孤独な老害爺で確定です。

997 :底名無し沼さん:2014/10/18(土) 11:00:10.48 ID:mus/Z4I3
うめ

998 :底名無し沼さん:2014/10/18(土) 11:00:53.36 ID:mus/Z4I3
うめ

999 :底名無し沼さん:2014/10/18(土) 11:01:20.68 ID:mus/Z4I3
999

1000 :底名無し沼さん:2014/10/18(土) 11:02:02.95 ID:mus/Z4I3
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

437 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)