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新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part23 [転載禁止]©2ch.net

1 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/15(月) 23:37:35.24 ID:MriLg6BK
“HO”とは本来、1/87縮尺・16.5mm軌間の鉄道模型のことです。
しかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが1/80・16.5mmをも“HO,HOゲージ”と呼んでいるのが現状です。
別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか、1/80・16.5mmを“HO,HOゲーシ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。
なおゲージ関係に興味を持つとHO関連では、模型業者Bassett Lowke氏,同社の技術者で現在の鉄道模型の基礎を確立した
Henry Greenly氏,模型関係出版業者のPercival Marshall氏、の名を知らない人は居ないでしょう。

《前スレ》
新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part22
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/gage/1343717199/l50
あくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のHO/16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。

2 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/16(火) 18:56:04.10 ID:J2IjAxff
  /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ.
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    ゝ::●. ...:人:人:::.....  ...!   < そーですワタスがワイハイおじさんです
    {;;ヽ:.:.:.:.:.:.:.<Ξ>:.::.:.:.:.:.:.:/;}    \
   / ヽ:.:.:.:.::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/ \       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /    |ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/|    \
       ヽ ̄ ̄ ̄  /
> 346 名前:蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 本日のレス 投稿日:2014/04/21(月) 04:39:22.05 V/MbH46z0
>>>345
>お前が、日本語を理解できなきゃいくら根拠を明示しても意味無いねw
>それに、IPやホストが違っても現在のWi-Hi環境なら、別人の証拠になんてならないけど?
>お前がラーメン屋しかない、ド田舎住まいなら話は別だがねw
>
>お前、やっぱり間抜けだよ(笑)

3 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/16(火) 18:57:17.56 ID:02W8OORU
KC57 ◆KC57/nPS5E(通称:馬力)のことを知りたければ「総選挙は参院の任期で決まる」で検索!
     _______                     __
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   | |     ___ // ̄ヽヽ // ̄ヽヽ (( ̄))   | | // ̄_>>
   \ヽ、   |l | |    | | | |    | |  ``( (.  .| | | | ~~
      `、二===-'  ` ===' '  ` ===' '  // ̄ヽヽ |__ゝ ヽ二=''
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         ◎ウェブ全体  〇日本語のページ

このほかにも彼の悪事満載のブログはコチラ
http://saninninki.blog.fc2.com

4 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/16(火) 23:38:47.59 ID:0iQoFD29
ゲージ論の基礎
0ゼロ,Oオウ:
  0,欧州          ミリの国   1/45  ゲージ32mm
  O,英国ミリスケール  ミリスケール採用は英国型製造元のドイツの影響。?
             7mmスケール 1/43.5  ゲージ1-1/4” 31.75mm
  O,米国インチスケール  1/4”スケール  1/48   ゲージ1-1/4"  31.75mm
  
          その後ゲージはミリ表示の32mmで決定。

OO,HO: 1921年(大正10年)英国で登場。 名称OO スケールは7mmスケールの半分 3.5mmスケール   ゲージは32mmの半分16.0mm。
その後英国では車体幅が狭いのと、模型用車輪が5mmと厚い(Ogaugeの車輪と同等)為、4mmスケールで作るようになった。(4mmスケール=1/76)
その後縮尺を1/90(1435÷16=90)にしてゲージの縮尺と車体の縮尺を一致させる意見があったが、その方式ではなくまず縮尺を最初期に採
用した3.5mmスケール(1/87)に決め、その計算結果(1435÷87=16.5mm)からゲージを16.5mmにして一致させる方式が採用された(OOOになると思われた)。    OOも同時に16.5mmにした。
1930年(昭和5年)頃米国で、この新方式(3.5mmスケール,16.5mmゲージ)をhalf O=HOとする。   これが英国に入ってきて、1921年の提唱者も加わって3.5mmスケール名称の争奪戦となり、「歴史に残る大論争」に発展。   結局1940年(昭和15年)頃

4.0mmスケール 16.5mm=OO
3.5mmスケール 16.5mm=HO   として決着

して、1/87,16,5mmはHOの名称のもとにそのままの姿で現在も続いている。
すなわちHOは3.5mmスケール1/87,OOは4mmスケール1/76の意味が非常に強いのであって、HOは16.5mmを表す用語ではないのだから1/80はHOと言えないし、ゲージ論的に言えばこれは一つの基礎となる。
1934年設立のNMRAは規格表にこの大論争の結論を記載(HOの箇所)。

5 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/17(水) 23:15:59.13 ID:2PiMf+WP
ゲージと縮尺の問題を検討する場合は、現実だけでなく、
視点をその過去にも向ける態度をゆるがせにしてはならない。
それも世界の各地域、大きく分けて英国・米国・欧州大陸(特にドイツ)と我国の
四地域におけるゲージの成り立ちや移り変わりを知ってこそ、今後の展望も可能となるのである。

名称を考える時は"視点をその過去にも向ける態度をゆるがせにしてはならない"のですよ。

6 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/19(金) 23:41:05.77 ID:uoWDVNOB
HO名称始祖のアメリカでは縮尺とゲージの一致したモデルが主流なので縮尺だけに名称を付けるのが常識
ゲージには名称を付けないのでHOとは1/87であり、山崎発明の16番とは日本の16.5mmゲージの名称では内科医

7 :鈴木:2015/06/20(土) 08:13:48.23 ID:q223Zqa/
>>6
ま、そんなとこでしょ。

後半敢えて私流の書き方すれば、
山崎氏発明の16番とは日米英(欧もか?)の実物に対して国別に異なる縮尺を指定し、模型ゲージだけは16.5mmに画一化したもの。

8 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/21(日) 00:25:09.53 ID:tSH1Rnaw
山氏はTMSで、16番の意味は日本の16.5mmゲージ、と記していたな。
1/80の意味はない、とも記している。

9 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/21(日) 00:38:17.47 ID:tSH1Rnaw
山氏はTMSで、16番の意味は日本の16.5mmゲージ、と記していたな。
1/80の意味はない、とも記している。
ゲージ16.5mmで始める鉄道模型は16番である。

10 :鈴木:2015/06/21(日) 08:06:26.96 ID:xzg2VFBx
16番は1067mmゲージ未満の実物に関して特段の決まりは書いてない。
だから1067mmゲージ未満の実物に関しても、
米国は1/87、16.5mmゲージ
日本は1/80、16.5mmゲージ
英国は1/76、16.5mmゲージ
という事になる。

従って例えば
米国のリオグランデナロー(915mm)は1/87、16.5mmゲージ
日本の西大寺鉄道(915mm)は1/80、16.5mmゲージ
という事になる。

これは車両の大小を問わず1種類の模型ゲージしか認めない16番の考え方と一致する。
16番米国型は1/87、16.5mmゲージだが、HOではない。

11 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/21(日) 16:42:19.90 ID:tSH1Rnaw
去年の喪連ショーだったか、某模型店でゲージ16.5mmで車体1/70・車体幅のみ1/60の
見てくれが怪奇な沼尻ガソ101を売っていたな。
ゲージは16.5mmでゲージに合わせて車体幅を広げる仕様は正に16番そのものなので、
この軽便の名称は16番ナローで間違いない。
ゲージ16.5mmで始める軽便は16番ナローである。
縮尺1/87で始める軽便はHOナローである。
近年では縮尺1/80で始める軽便はJMナローとの兆し見受けられる。

12 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/21(日) 20:23:22.60 ID:kvtxRLN3
>ゲージ16.5mmで始める軽便は16番ナローである。

だったらOナローも16番ナローである、ということでw

13 :鈴木:2015/06/21(日) 20:49:49.50 ID:2b1uREDj
>>11
「JM」って何の事なんでしょうか?

14 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/22(月) 01:34:29.54 ID:aOzkt6hn
縮尺1/45で始める軽便はOナローで、
ゲージ16.5mmで始める軽便は、ゲージ16.5mm・車体はメタボ1/70、の16番ナローでしょ。

15 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/22(月) 09:22:48.11 ID:LH6P/tJc
「16番」の縮尺は1/76〜1/90の範囲でプロトタイプ毎に決められているわけだが。
「16番」の要件はG=16.5mmだけではない。

16 :鈴木:2015/06/22(月) 16:00:08.83 ID:YOsnJrMA
>>15
しかしG=16.5mm以外の「16番」はない。

この長所を見捨てたら何のために、
日本車に於ける
車体縮尺とゲージ縮尺のチグハグを我慢してるのか解らなくなる。

17 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/22(月) 17:01:50.56 ID:s70pZxOm
↑そうでも言わなきゃ、何のために“三途のカラ”の身の上を我慢してきたのか
分からんくなるわなw

18 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/22(月) 17:59:18.78 ID:LH6P/tJc
元々の16番は、2ft6inや3ftのナローは想定外でしょ。
尤も無理矢理1/80・16.5mmで製品化したモデルも無いわけではないが。
今はG=9oのNゲージ用の線路が市場に溢れているから、1/80で模型化するのに
これを使わない手は無いだろうから、1/80といえどもわざわざG=16.5mmに
こだわる必要も無い。

ところで、1/87・9mmで模型化した日本型の3ftナローの製品があるが、
あれは「HOナロー」と言えるのかな?

19 :鈴木:2015/06/22(月) 19:24:56.21 ID:YOsnJrMA
>>18
>元々の16番は、2ft6inや3ftのナローは想定外でしょ。

そのような事は元々の16番発明者である
山崎氏は書いておりませぬ。

20 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/22(月) 20:38:02.66 ID:V7S4o8VQ
>>19
16番が作られた時点では軌間9oの線路や車両は皆無。
そんな昔の規格に拘るのは時代遅れ。

21 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/22(月) 21:03:30.95 ID:MnempE5R
>>13
爺メッタ打ち

22 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/22(月) 21:08:33.50 ID:s70pZxOm
>>20
「ドグマの虜」とはそういうもの…時の流れによる変化を認めようとしない。
コレは実際には模型をやってない口先モデラーの特性でもあるが…。

23 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/22(月) 22:02:25.14 ID:aOzkt6hn
井門が1/80線路発売に際して、車体とゲージが1/80の模型を手がけるモデラーが
使い出したJMを採用して、1/80線路をJM線路と箱に表示した
これならば1/80は必然的にJMだな

24 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/22(月) 22:06:47.83 ID:aOzkt6hn
HOとは1/87の事なので、
1/87のナローは全てHOナローでオケ、ゲージには無関係

25 :鈴木:2015/06/22(月) 22:25:31.76 ID:YOsnJrMA
>>23
>これならば1/80は必然的にJMだな

つまり「JM」とは「1/80スケール」の意味なんですか?
それにしても何で「JM」なんて名乗ったんだろう?
何かの略号なのかな?

26 :鈴木:2015/06/22(月) 22:30:58.18 ID:YOsnJrMA
>>22
>「ドグマの虜」とはそういうもの…時の流れによる変化を認めようとしない。

時の流れにより変化させる場合は、その時点で何が変化したのかを説明しなければダメ。
さもなければオタクのように、
「時の流れと言うドグマの虜」になる。

27 :千円亭主 ◆JVEbhP5n7A :2015/06/22(月) 22:37:14.72 ID:zUoJfRjG
>>19:鈴木
>>18
>>元々の16番は、2ft6inや3ftのナローは想定外でしょ。

>そのような事は元々の16番発明者である
>山崎氏は書いておりませぬ。

想定外だったからこそ、書かれてないんじゃないの?
もし16番規格提唱時点で762mmや914mmのナローの模型化についても
山崎氏が想定していたら、それについて何か書かれているはずでは?

28 :鈴木:2015/06/22(月) 22:50:50.49 ID:YOsnJrMA
>>27
何も書いてないから、16番は、
米国型は実物如何に関係なく車体1/87、ゲージ16.5mm
日本型は実物如何に関係なく車体1/80、ゲージ16.5mm
英国型は実物如何に関係なく車体1/76、ゲージ16.5mm
です。

「762mmや914mmのナローの模型化」が出現しても、
山崎氏は16番の規定についてナロー関係の変更をしませんでした。

私の推測による山崎氏は、
16番に2つ以上の模型ゲージを認めると、
16番の基本的な考え方が崩壊してしまうと山崎氏は思ったのでしょう。

29 :千円亭主 ◆JVEbhP5n7A :2015/06/22(月) 23:17:25.07 ID:zUoJfRjG
>>28
>「762mmや914mmのナローの模型化」が出現しても、
>山崎氏は16番の規定についてナロー関係の変更をしませんでした。

つまりは、後から出てきたわけですよね?
16番規格提唱時点では山崎氏は“想定してなかった”と私は推測します。

30 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/22(月) 23:19:38.84 ID:s70pZxOm
>>26
繰り返しになるが…
脳内で時間が止まってる「口先モデラー」には説明しても解らんだろうさ。

31 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/22(月) 23:30:17.10 ID:s70pZxOm
逆にこれはドグマの虜にしか理解できないのかも知れないが…
「時の流れというドグマ」って一体何ですの?w

32 :鈴木:2015/06/22(月) 23:30:31.73 ID:YOsnJrMA
>>29
別にそれはそれでいいんじゃないの?
山崎氏が若い頃は不注意だったのかも知れない、という程度の話でしょ。

33 :鈴木:2015/06/22(月) 23:33:47.96 ID:YOsnJrMA
>>31
何でも「時の流れだ」、「時の流れだ」、の一つ覚えを振り回す事ですよ。

34 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/22(月) 23:48:02.22 ID:s70pZxOm
>>29
元々の16番に“ナローの概念”はない…あくまでスタンダード定規の世界を
表現するスケールだから。
これから普及させようという段階で複数種類の定規や軌間を持ち込めば
需要が分散し且つ煩雑になって、反って普及を妨げるということも
あっただろう。
その意味では、山崎喜陽氏の戦略は、不注意どころか極めて注意深かった
のだと思う。

35 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/22(月) 23:49:26.89 ID:s70pZxOm
>>33
ドグマの意味が解っていない無知乙。

36 :鈴木:2015/06/23(火) 00:00:12.24 ID:pVzl4JKW
>>34
ところが戦後の世界で欧大陸と米国は16番的考えを持たず、
HOの考えを支持した。
米国に多い3ft. gaugeは車体もかなり大きいし、
山崎氏(16番)の考えでは1/87、16.5mmゲージで作るはずだったのだろう。
実際にはHO=1/87となり、10.5mmゲージという別の模型ゲージが普通になった。
そして欧州大陸も概ねHOになった、という事だ。

「これから普及させようという段階で複数種類の定規や軌間を持ち込めば
需要が分散し且つ煩雑になって、反って普及を妨げるということも
あっただろう。」
これから普及させようという段階で、16番のやり方でやったから、
16番の車体が今日のように極端に精密化すればするほど、
チグハグなゲージ縮尺の問題が露出してしまったんじゃないの?

これから普及させようという段階で、チグハグゲージを普及させてしまったから、
後後、尾を引く事になったんじゃないの?

37 :鈴木:2015/06/23(火) 00:01:42.11 ID:pVzl4JKW
>>35
ドグマ教尊師乙。

38 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/23(火) 00:22:17.48 ID:swoA8oWg
欧米はほぼ「スタンダード定規=標軌」だから全く事情が異なる。
日本に不用意に複数種軌間を持ち込めば、スタンダード定規だけで
複数種軌間の世界に陥る。
初期段階でこれをやらかさなかったお陰で、日本の16番は
順調に普及軌道に乗ったわけで、
あとから「スタンダード定規・ナロー軌間」概念の13mmや
軽便定規の10.5mmや9mm軌間の1/80モデルが出現しても
混乱に陥らずに済んだ。

39 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/23(火) 00:23:45.78 ID:swoA8oWg
>>37
「ドグマ教」って一体どんなもんですの?w

40 :鈴木:2015/06/23(火) 01:08:28.59 ID:pVzl4JKW
>>38
>欧米はほぼ「スタンダード定規=標軌」だから全く事情が異なる。
    ↑
16番が発明された当時、
米国には長距離の3ft. gauge鉄道があったし、
欧州大陸には沢山のメーターゲージ鉄道が営業してた。
日本では、1435mm鉄道など新京阪と近鉄程度。
阪神や京阪や山陽など、インターバンに毛が生えた程度の存在。
各地には2ft. 6in.鉄道が落ち目とは言え走っていた。

そして、さらに、実物の模型化という観点から言うなら、
模型の対象とする時代は無限であり、眼前の鉄道にどういうのが多いか? なんて基準は無関係。
40年前に消滅しちまったはずのC62が量産模型で大人気なのはコレだね。
英国には7ft. ゲージの幹線があったし、
米国には6ft. ゲージの幹線があった。

>あとから「スタンダード定規・ナロー軌間」概念の13mmや軽便定規の10.5mmや9mm軌間の1/80モデルが出現しても混乱に陥らずに済んだ。
    ↑
一つのレイアウトに@16番国鉄と、A1/80、ゲージ9mmのナロー線(=非16番)を敷く場合、
@のゲージ縮尺は1067mm÷16.5mm=65
Aのゲージ縮尺は762mm÷9mm=85
になり、1/65の線路と1/85の線路の同居となる。
こういう混乱したやり方では、デュアルゲージのレイアウトを作る意欲がそがれるでしょ。

41 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/23(火) 05:37:58.50 ID:swoA8oWg
軌間統一が「混乱したやり方」で「レイアウト製作の意欲を削ぐ」もの
などという見方は全くの間違いであって、
まだ10.5mmのナローさえあるかないかの時期のレイアウト製作が
いかに盛んだったかは、当時何編も出されたTMSのレイアウト特集シリーズ
を見ても明らか。
昭和20年台後半には、標軌私鉄の殆どでスタンダード定規の車両が
揃いつつあった背景と照らし合わせれば、「軌間統一」が16番の普及・定着に
大きな役割を果たしたことは「実証済」と言っても過言ではない。
その後レイアウト製作の主流はNゲージに移るが、
これもまた“軌間統一型”ゲージであったことが、その事の重要性を
裏付けている。
一方で、12mm出現後もサブロクと標軌の線路を使い分けたレイアウトは
一向に現れず、1/87の京浜やビスタカーも不発に終わっている。
このことで判るのは、所謂「ファインゲージ」はサブロクナローの世界
に閉じこもるためのツールであって、「レイアウトを含む鉄道模型を広く普及させる」
という目的を持った16番とは最初から異なる存在であったということだ。

42 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/23(火) 07:48:48.33 ID:58kvKFW4
>>41に全面的に同意する。
1/80・16.5mmという選択が正しかったこそ、現在の状態があると思ってる。
更に1/150・9mmも同じ趣旨で生まれて盛況であるし、レイアウトもたくさん作られている。
1/87で12oと16.5oが混在するレイアウトはJAMで3日間で作られた物しか見たことが無い。
>>40みたいな頭の中でしか考えたことのない人の意見なんて何にも役に立たない。

43 :鈴木:2015/06/23(火) 08:01:48.42 ID:pVzl4JKW
>>41
>当時何編も出されたTMSのレイアウト特集シリーズを見ても明らか。

TMSのレイアウト特集シリーズ、レイアウドイドのGアンドD鉄道の記事(TMS1955年9月初出)を読んで、
日本人のほとんどは初めて米国と日本のレイアウトの落差が、
大きさだけの問題じゃない事を知ったんじゃないの?
このレイアウトは16.5mmと10.5mmという異種ゲージが入り組んで走るレイアウトだったのよ。
しかも当時の大抵の日本レイアウトの記事のように木製道床付き完成線路を並べるんじゃなくて、
ハンドスパイクによるものですよ。

>昭和20年台後半には、標軌私鉄の殆どでスタンダード定規の車両が揃いつつあった

「揃いつつあった」って意味不明な表現ですね。
模型屋で標軌私鉄のキットや完成品が売られていたという事かな?
ボール紙製のボディキットが一部の模型屋でご当地電車としてローカルな形で売られた可能性は否定しないが、
TMSの製品紹介には全く無かったですよ。
昭和30年台後半でもミキストは「私鉄の模型製品が全く無い」と文句言ってましたけど。

>背景と照らし合わせれば、「軌間統一」が16番の普及・定着に大きな役割を果たしたことは「実証済」と言っても過言ではない。

それが今頃になって困っちゃってる、という事でしょ。
精密模型のプラ量産時代に突入しても、足元がチグハグゲージでは「どうにもならん」と言う事ですよ。
メーカーとしては、正しい縮尺ゲージの模型を作るのに技術的には何の障害も無いのに、
チグハグゲージ愛好家が多数なために、高度な技術を駆使して
精密チグハグゲージ模型を作らざるを得ない、という事ですよ。

>その後レイアウト製作の主流はNゲージに移るが、 これもまた“軌間統一型”ゲージであったことが、その事の重要性を裏付けている。

Nは小さいから未だ目立たないが、いずれ精密模型が進歩すれば、
同じチグハグ問題が生じるでしょうね。

44 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/23(火) 08:17:13.43 ID:58kvKFW4
>>43
>それが今頃になって困っちゃってる、という事でしょ。

困っている人は1/80・13oや1/87・12oをやれば良いという事だが、
その普及率は相変わらず低いままである。
あなたの頭の中は違う現実があるという事。

45 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/23(火) 12:27:11.36 ID:swoA8oWg
いくら論理的に整合性が高くても、実際のニーズに合致しなければ、
そのゲージ・スケールは普及も定着もおぼつかない。
1/87・12mmも“桑名コンセプト”の挫折によって、結局のところ
「1/80・13mmからパーツの調達性を差し引いた」だけのジャンルとなってしまった。

46 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/23(火) 12:40:40.84 ID:swoA8oWg
「標軌私鉄にスタンダード定規の車両が揃いつつあった」というのは実物の話。
しかし、そのことがモデラーのプロトタイプ選びに影響を与えたことは、
TMS通常号は勿論、「スタイルブック」や「作品400集」等を見れば明らかだ。
製品としての代表例は少し時代が下がったロコモデルのキットだが、
サブロク、標軌に拘らず私鉄車両が製品に恵まれにくい状況は、
程度の差こそあれ今も昔も大きくは変わらない。
むしろ16番による「軌間統一」がなければ、私鉄車両(のモデル)は
今よりもっと陽の当たらない存在になっていた筈。

47 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/23(火) 16:08:16.35 ID:b4GTtRHO
>>40
>一つのレイアウトに@16番国鉄と、A1/80、ゲージ9mmのナロー線(=非16番)を敷く場合、
>@のゲージ縮尺は1067mm÷16.5mm=65
>Aのゲージ縮尺は762mm÷9mm=85
>になり、1/65の線路と1/85の線路の同居となる。
>こういう混乱したやり方では、デュアルゲージのレイアウトを作る意欲がそがれるでしょ。

そうかな?
個人的には、16.5mmの近くに9oの線路を並べることで、お互いの「大きさ」の差を
強調できればそれで充分だけど。車両を載せれば尚の事。
実際にやった事の無い人ほど、得てして細かい数値にこだわるんだよねw
尤もこれは自己満足の世界だから。細かい数値の差にどうしても納得いかない人は
在来線側を13oか12oにするなどして、好きなようにやればいい。

それで何か問題でも?

48 :鈴木:2015/06/23(火) 16:15:21.28 ID:bWIUy/TV
>>47
>お互いの「大きさ」の差を強調できればそれで充分だけど。

じゃ
C62を1/76、
C12を1/87
で作れば、
お互いの「大きさ」の差を強調できてで充分ですね。

49 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/23(火) 16:31:17.63 ID:b4GTtRHO
>>48
俺は同じ軌間同士でのそういう話はしてないはずだが。

C62が1/76、C12が1/87で「大きさの違いを強調」だと?
そう思う人は勝手にそうすればいいw

50 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/23(火) 16:33:53.32 ID:swoA8oWg
「大きさの違い」とは「スタンダード定規と軽便定規の差」という意味だ
という事くらい読めば誰にでも解る。
これを無理矢理揚げ足取りにこじつけるあたりが、
鉄道模型に実感を持たない「口先モデラー」たる所以だわな。

51 :鈴木:2015/06/23(火) 20:31:09.48 ID:bWIUy/TV
>>47
>お互いの「大きさ」の差を強調できればそれで充分だけど。

漫画じゃあるまいし「大きさ」の差の強調など必要ない。
一定の縮尺に従えばいいだけだ。

52 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/23(火) 20:49:56.47 ID:58kvKFW4
>>51
>>47は同一縮尺の話なんだが、判らないのか、判らない振りをしているのか。
何れにしろ、実際に模型をやっていない人には無関係の話だ。

53 :鈴木:2015/06/23(火) 20:50:36.56 ID:bWIUy/TV
>>60
「スタンダード定規と軽便定規の差」?
何の事だか解らん。
「スタンダード定規」って何だ?
「軽便定規」って何だ?

54 :gK♪マイネーム♪:2015/06/23(火) 21:28:16.08 ID:yBSs5o/E
>>51
鈴木氏。流石面白い表現ですね。
漫画は コマの中で、大きさの差の表現しますからね。
確かに日本型16番は、漫画みたいな表現ですな。
まっ
松本零○は、模型参考にして書いたらしいですからね。(爆笑)

55 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/23(火) 22:03:54.73 ID:swoA8oWg
>>53
オマエさん、まさかそれが解らなんままでの >>40>>43だったわけ??
…えらそうな物言いだったけどw

56 :千円亭主 ◆JVEbhP5n7A :2015/06/23(火) 22:16:59.28 ID:0slnHHv3
>>50
>「大きさの違い」とは「スタンダード定規と軽便定規の差」という意味だ
>という事くらい読めば誰にでも解る。

つまり、↓こういうことですね。
http://tsushima-keibendo.a.la9.jp/kintetsu/utsube1.html

57 :gK♪マイネーム♪:2015/06/23(火) 22:26:24.75 ID:yBSs5o/E
軽便鉄道の線路幅表現するには
915mm 762mm 610mm 600mm
実物再現なんて、1/80縮尺には無理だと思いますけどね〜????(爆笑)

58 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/23(火) 22:27:23.01 ID:swoA8oWg
>>56
つまりそういう事です。
誰かさんは、それを解ってなきゃ成立しない反論をレスしておいて、
コジツケの揚げ足取りを指摘されたら、今度は一転して「ソレは何だ?」
としらをきる…正に変幻自在ですわw

59 :gK♪マイネーム♪:2015/06/23(火) 22:30:30.67 ID:yBSs5o/E
1/80縮尺って、既にデフォルメですからね〜?
軽便鉄道車両の下廻り再現するには、915mm車両 762mm車両 610mm車両 600mm車両。
デフォルメのうえに、デフォルメ重ねる事に成るでしょうな〜????(大爆笑)

60 :gK♪マイネーム♪:2015/06/23(火) 22:35:12.06 ID:yBSs5o/E
いや〜
実物再現の1/80縮尺の、軽便鉄道模型なんて
メーカーがてんてこ舞いするでしょうな〜?
915mmの1/80軽便車両。762mmの軽便車両。610mmの軽便車両。600mmの軽便車両。
デフォルメ重ねの1/80縮尺軽便車両、凄まじいでしょうな〜?????(大爆笑)

61 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/23(火) 23:02:29.71 ID:swoA8oWg
↑ひとりで何をわめいてるんだ? このバカw

62 :鈴木:2015/06/23(火) 23:08:29.40 ID:JRf5ozid
>>50
>「スタンダード定規と軽便定規の差」という意味だ

「軽便定規」って何だ?  むずかしそな用語だね。
鉄道模型の専門用語かね?
TMSにでも書いてあるのかね?

それとも、普通の定規よりボロいが値段が安い物指しの事かね?

63 :鈴木:2015/06/23(火) 23:15:07.79 ID:JRf5ozid
>>61
>何をわめいてるんだ? このバカw
    ↑
他人をバカ扱いする暴言を吐く前に
オタクが>>50で書いた言葉

「スタンダード定規」と
「軽便定規」
の意味をバカじゃないらしい、オタクのアタマ使って説明してくれないかね?

広辞苑とか、ウィキペディアに出てる言葉なの?
バカじゃないらしい、オタクのアタマ使って、新発明した言葉なの?

64 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/23(火) 23:15:29.28 ID:swoA8oWg
↑解らないんなら、端からそう言えばいい。
言い訳はみっともないなw

65 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/23(火) 23:28:39.91 ID:b4GTtRHO
>>63
だ〜か〜ら、千円氏が>>56に貼ったリンク先見れば解るだろ。
都合が悪くなるとボケたフリして、どういうつもりだよ、このg3は。

66 :鈴木:2015/06/23(火) 23:34:41.78 ID:JRf5ozid
  @ 日本型16番及び、
  A 日本型ナローの擬似偽16番、車体1/80、ゲージ9mm
を作った場合、ゲージの縮尺は下記のとおり滅茶苦茶になるね。
     ↓
  @ 近鉄大阪線、 1435mmゲージ、  1/87ゲージ
  @ 近鉄南大阪線、1067mmゲージ、  1/65ゲージ
  A 西大寺鉄道、  915mmゲージ、  1/102ゲージ
  A 近鉄北勢線、  762mmゲージ、  1/85ゲージ
  A 陸軍軽便線、  600mmゲージ、  1/67ゲージ
     ↑
中でも
実物1067mmゲージは模型では1/65ゲージ
実物915mmゲージは模型では1/102ゲージ
と、なって同じレイアウトに敷設すると凄いね。

67 :鈴木:2015/06/23(火) 23:38:05.77 ID:JRf5ozid
>>64
>解らないんなら、端からそう言えばいい。

君はどういう風に解ってるの? 君が言い出したヘンな言葉。
「スタンダード定規」と
「軽便定規」
の意味を、もしかしたらバカじゃないらしいオタクのアタマ使って説明してくれないかね?

68 :鈴木:2015/06/23(火) 23:43:03.54 ID:JRf5ozid
>>65
>だ〜か〜ら、千円氏が>>56に貼ったリンク先見れば解るだろ。

そのリンク先には君が言い出したヘンな言葉。
「スタンダード定規」と
「軽便定規」 の意味を何て説明してるの?
もしかしたらバカじゃないらしいオタクのアタマ使って説明してくれないかね?
(参考)↓
  >>61
  >何をわめいてるんだ? このバカw

69 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/23(火) 23:46:43.37 ID:swoA8oWg
単に連続レスでもってわめいたり煽ったりするだけで、
何等の論理展開もできない…これをバカと呼ばずして何と呼べばいいのか?

それでも一応反論しておくと…
16番は軌間統一と1/80縮尺のお陰で、当時生産数量的には
圧倒的に輸出メインだったメーカーも「てんてこ舞い」をせずに済んだ。
普及の初期段階での無闇な多様化は、普及の芽そのものを摘んでしまう
危険性があった。
それでも縮尺の“上下一致”ニーズが言うほどに強ければ、
半世紀を経た今も16番が大方から支持され続け、1/150・Nがその流れ
を引き継いで主流になった反面で、
“正義のグローバルスタンダードモデル”が、結局は「単なるお座敷ナロージャンル」
に留まっていることはなかった筈だ。
これらを顧みれば、「16番と同居させる軽便を1/80・9mmでひとまとめにする」
という考え方は、てんてこ舞いどころか極めて整理されたものだと言えよう。

70 :鈴木:2015/06/23(火) 23:49:09.04 ID:JRf5ozid
>>69
そいでもって
そのリンク先には君が>>50で言い出したヘンテコリンな言葉。
「スタンダード定規」と
「軽便定規」 の意味を何て説明してるの?
もしかしたらバカじゃないらしいオタクのアタマ使って説明してくれないかね?
(参考)↓
  >>61
  >何をわめいてるんだ? このバカw

71 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/23(火) 23:53:18.87 ID:swoA8oWg
>>68
>>65はオレじゃない…何言ってんだ?このカラw

72 :鈴木:2015/06/23(火) 23:55:56.01 ID:JRf5ozid
>>69
>16番は軌間統一と1/80縮尺のお陰で、当時生産数量的には 圧倒的に輸出メインだったメーカーも「てんてこ舞い」をせずに済んだ。

というか、米国輸出品の余りのおもらい君やってたわけだな。
だから
米国HOは車体もゲージもHOなのに、
おもらい君の日本は車体とゲージがチグハグになってしまった。
日本は敗戦で貧乏だったから仕方ないのだが、
サイズが合わない米国人の古背広を着用したわけだ。

73 :千円亭主 ◆JVEbhP5n7A :2015/06/23(火) 23:58:27.51 ID:0slnHHv3
>>66
数値並べて御苦労様です。
鈴木さんって、数字しか信用できない人ですか?(笑)

余談ですが、>>56のリンク先の上から二番目の写真の6301は、
元々は狭軌でしたね。
まぁここのスレの皆さんには今更“釈迦に説法”でしょうが。

74 :鈴木:2015/06/23(火) 23:59:22.58 ID:JRf5ozid
>>71
これは悪かった。
そいじゃ改めて
「スタンダード定規」と
「軽便定規」
の意味を、もしかしたらバカじゃないらしい、オタクのアタマ使って説明してくれないかね?
(参考)↓
  >>61
  >何をわめいてるんだ? このバカw

75 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/24(水) 00:02:46.38 ID:aWoQD2vO
>>70
そのヘンテコリンな言葉にいの一番に食い付いてレスったアンタが説明すれば?
説明できないのなら「意味が解らないまま闇雲にレスりました。」と
先に認めるのが礼儀というもの。
まあ、千円さんや>>65氏を含め、チャンと鉄道模型をやってる方々には
解ってもらえてるようなので、改めて説明する必要はなかろうが。

76 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/24(水) 00:16:57.40 ID:aWoQD2vO
>>72
その「貧乏の産物」「おこぼれの寄せ集め」を、
貸ビル屋のボンボンによる「正義のモデル」が凌駕できないのは何故か
…を考えたことはあるのかな?w

77 :鈴木:2015/06/24(水) 00:26:01.88 ID:oQJXT4xc
>>73 :千円亭主
>数値並べて御苦労様です。鈴木さんって、数字しか信用できない人ですか?(笑)

人間の視覚なんて信用出来ないものですよ。
だから、模型のスタイルブックも売ってたし、
感覚や記憶で模型など作ればヘンテコリンになる、という事ですよ。
先ほども「「大きさ」の差を強調できればそれで充分」などと
漫画家みたいな事を言ってた人が居ましたけど。


>余談ですが、>>56のリンク先の上から二番目の写真の6301は、 元々は狭軌でしたね。

このスレ内では「狭軌」と言っても、混同する恐れがありますな。762mmも1067mmも狭軌の一種と言えるし。
近鉄の知識があるわけではないが、関西急行電鉄(1067mm)→近鉄名古屋線→伊勢湾台風の影響で1435mmに改軌かな?
なお、あなたが張ったリンク
http://tsushima-keibendo.a.la9.jp/kintetsu/SN72-72.1.22-0005.jpg
の近鉄軽便のパンタは、近鉄の1067mmや1435mmと共通な気もする(推測)。
仮にそうだとして、もし近鉄をHOで作るとしたら、
そのパンタは軽便用の場合一々「軽便用パンタ」などと言わずに
単に「HOパンタ」で良いわけ。

78 :鈴木:2015/06/24(水) 00:29:41.05 ID:oQJXT4xc
>>76
>「正義のモデル」が凌駕できないのは何故か …を考えたことはあるのかな?w

それは簡単。
日本には正しい縮尺股の鉄道模型よりも、
蟹股模型の方を優れていると考える人が多いからですよ。
別に日本の模型屋が蟹股ラバーなわけではありません。

79 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/24(水) 00:31:56.88 ID:aWoQD2vO
口先だけのカラモデラーが弄ぶ数値なんかに比べりゃ、
人間の視覚の方がはるかに信用に足る。

80 :鈴木:2015/06/24(水) 00:52:03.82 ID:oQJXT4xc
>>79
オタクは
   >>50
   >「スタンダード定規と軽便定規の差」という意味だ
とか面白い事言ってた男と同一人物かね?

「スタンダード定規」
「軽便定規」
ってどういう意味なの?
僕そんなヘンテコリンな言葉聞いたことないや。

81 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/24(水) 00:53:59.03 ID:aWoQD2vO
>>78
最後はやっぱり、「困った時の蟹股」なんだなw
…進歩のないg3だ。

まあ、そのように考えたいんだろうが答は違うな。
16番は日本の鉄道模型としてのトータルコンセプトが優れていて、
単なる「パラノイヤの慰みもの」とは一線を画していた。
そしてその背景にあるのは、推進者及びその周辺間の
決定的なインテリジェンスの違い。
加えて、いくら「正義」を叫んでみても、取り巻きが口先ばかりの
幽霊モデラーじゃ、普及のしようもあるまい。
模型屋は「買ってくれる人ラバー」なんだよw

82 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/24(水) 00:58:36.77 ID:aWoQD2vO
>>80
今度は「聞いたことない」ってか?
じゃあ、アンタは聞いたこともない言葉をキーワードに使った書き込み
にレス入れたってことか??w

83 :鈴木:2015/06/24(水) 00:58:48.22 ID:oQJXT4xc
>>81
オタクは
   >>50
   >「スタンダード定規と軽便定規の差」という意味だ
とか奇抜な事を言ってた男と同一人物かね?

84 :鈴木:2015/06/24(水) 01:00:45.42 ID:oQJXT4xc
>>82
オタクは
   >>50
   >「スタンダード定規と軽便定規の差」という意味だ
とか奇抜な事を言ってた男と同一人物かね?
それをはっきりしてくれないかね?

85 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/24(水) 01:03:07.87 ID:aWoQD2vO
>>83
必死に誤魔化そうとしてるみたいだが、何とも見苦しいぜwww
♪に頼んでアサッテの方角の話かなんかで流れを断ち切ってもらえば?

86 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/24(水) 01:07:41.63 ID:AiisYt4j
>>77
私の知人に作品が雑誌に何度も載った有名モデラーが居ますが、
その作品は基本的寸法だけは図面で押さえて、あとはすべて自身の感覚で作るという方法です。
さながら芸術家が彫刻を作るようなものと言ったらよいかもしれません。
必ずしも細部まで図面通り忠実に作られた作品が優れたいるとは言えないのです。
漫画家が書いた絵のような模型があっても良いし、どんな方法で作った作品でも良いという事です。
「漫画家みたいな事言ってた人」と言うのは漫画家を馬鹿にした発言なので撤回した方が良いでしょう。

なお、近鉄のパンタですが、軽便用と幹線用は全く別物です。
軽便用は高さはありますが、幅がかなり狭いです。
この点も訂正した方が良いと思います。

87 :gK♪マイネーム♪:2015/06/24(水) 01:19:00.55 ID:eZnhmhbP
松本零○は、擬人化の漫画の達人だぞ??
部分的な歪み表現で、武器や道具の痛みを表現するんだけど?
日本型16番なんて、寸法エラーみたいなもんだろ???芸術の域どころか、失敗スケールだろ????(爆笑)

88 :gK♪マイネーム♪:2015/06/24(水) 01:21:00.63 ID:eZnhmhbP
まっ
1/80失敗スケールも、模型のレールで走らせて遊ぶだけは出来るけどな。(爆笑)

89 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/24(水) 01:23:31.41 ID:Jakt1JSn

アサッテの方角の話乙w

90 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/24(水) 01:47:25.06 ID:aWoQD2vO
>>87-88
君はやっぱりプロミスだ! by鈴木w

91 :鈴木:2015/06/24(水) 08:10:31.94 ID:oQJXT4xc
>>86
その「作品が雑誌に何度も載った有名モデラー」である「知人」とやらにとって、
基本的寸法がどの程度の範囲か? という事になるね。
一体どういう車種の
「作品が雑誌に何度も載った有名モデラー」か解らないが、
例えばC52の場合には形式図だけあれば、
スタイルブック1/80図だの総組立図だのは必要ない、という事ですかね?

形式図に載ってる寸法は
缶中心高さと、煙突とキャブの高さと、各車軸間隔と、各車輪直径と、
気筒中心位置と、台枠長さと、連結面長さと、だけですよ。
ランボード高さも、缶頂上高さも、煙室長さも、キャブ長さも載ってませんよ。
もちろん蒸気溜めや砂箱の位置も載ってませんよ。

実物の寸法数値が不明な場合、
その「作品が雑誌に何度も載った有名モデラー」である「知人」とやらは、
実物写真に三角定規をあてて数値をメモし、
それを幾何学の三角法か何かを使って模型寸法数値を割り出してる可能性はないですか?
もしそうだとしたら、
その「作品が雑誌に何度も載った有名モデラー」である「知人」とやらの
その方法は数値を重視してることになりますよ。

92 :86:2015/06/24(水) 08:24:49.25 ID:AiisYt4j
>>91
その人の作っているのは電車などの箱物ですから、全長や全幅、窓やドアなどは
図面を書くようですが、あとはすべて写真や本人の感覚で作っておられます。
図面通り作れば優れた模型になるとは必ずしも言えず、結局は出来た模型を見て判断すべきで、
その過程を問題にするのはおかしいと思います。

93 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/24(水) 09:59:47.35 ID:aWoQD2vO
>>92
大いに同意。
ただ、「口先モデラー」は自分で模型を弄らないので、
最初の入口(数値)と最後の出口(完成したモデル)の間にある
一番大切なプロセスが頭から飛んでしまっていて、
特に模型化のための造形センス
といったことには全く考えが及ばないのよ。
精々モノサシを当てることくらいしか…w

94 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/24(水) 10:05:28.57 ID:aWoQD2vO
>>93関連
こうした「数値だけで模型が作れる」と思ってる連中の支持
が集まってしまったというのも“芋屋式モデル”にとっての不幸かも。
まあ総帥様の言行を見れば自業自得とも言えるんだが。

95 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/24(水) 15:05:48.47 ID:Jakt1JSn
そして 1/80・16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける

96 :鈴木:2015/06/24(水) 20:02:38.74 ID:syWLpILc
>>92
その
「知人に作品が雑誌に何度も載った有名モデラー」なる人物の記事を検討して見なければ、
判断のしようがないな。

その君の知人で
「作品が雑誌に何度も載った有名モデラー」なる人物が
雑誌の記事中で何度も
「僕は実物数値はほとんど拘っていません」
とか書いてるの?

97 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/24(水) 20:47:25.74 ID:AiisYt4j
>>96
何度も直接本人から聞いているから間違いないです。
ていうか、自分もほとんど同じ作り方をしてます。
実物の詳細図面なんてなかなか入手できないし、もしあっても殆ど製造当初の物なので
あまり役に立たない場合が多いです。
結局実車画像が頼りになります。
実際に模型を作った事のある人でないとわからないのかもしれませんが、
図面だけでは模型なんて作れないのですよ。

98 :千円亭主 ◆JVEbhP5n7A :2015/06/24(水) 21:26:54.27 ID:ydYWp0M+
>>77:鈴木
>なお、あなたが張ったリンク
http://tsushima-keibendo.a.la9.jp/kintetsu/SN72-72.1.22-0005.jpg
>の近鉄軽便のパンタは、近鉄の1067mmや1435mmと共通な気もする(推測)。

折角、私が↓の写真を話題にのせたのに…
http://tsushima-keibendo.a.la9.jp/kintetsu/SN74-72.1.29-0021.jpg
鈴木さん、まさか6301と内部線241のパンタが同じには見えませんよね?(笑)

99 :名無しさん@線路いっぱい:2015/06/24(水) 21:36:52.07 ID:AiisYt4j
>>98
軽便用と幹線用のパンタの区別のつかない人が、
果たして1/80のパンタと1/87のパンタの見分けが出来るのでしょうか?
空モデラーの言い草なんていい加減なものばかりですね。
ところで、この近鉄ナロー、惹かれます。
いずれ作ってみたいですね。

100 :鈴木:2015/06/24(水) 21:42:31.42 ID:syWLpILc
>>97
@名称不明のあなたが、
A名称不明の知人からコッソリ聞いた話で、
Bその知人は何と「作品が名称不明雑誌の年月不明の号に何度も載った有名モデラー」というのでは、
全く意味を無しませんな。

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